ЛК:

А на картах гадать не пробовали? Или на кофейной гуще, "на конец"? :-)
12/01/2012 [07:58:03]

Карты не врут, а врут гадалки.
Как в прочем не врут и "черные ящики", а врут их расшифровщики, пробязгивая медалями и прочими регалиями. А эти регалии им дали такие-же расшифровщики. Которые всегда нам могут "объяснить, что Страдивари действительно делал скрипки, но только для лохов. А для нормальных пацанов Страдивари делал барабаны".
Кому здесь еще не досталось эксклюзивного барабана от Страдивари????

НУ_И_ДЕЛА:

...Карты не врут, а врут гадалки.
Как в прочем не врут и "черные ящики", а врут их расшифровщики...

После расшифровщиков, в работу включаются, ещё, и, толкователи результатов расшифровки...
Тут, как раз, "возможны варианты"...
Выводы могут быть очень противоречивы, и не однозначны... Примерно, как при оценке результатов, полученных на полиграфе...
Здесь, как раз, и проявляется, тот самый "человеческий фактор"...

pgs043:

А может знак: Не судите и не судимы будете?
13/01/2012 [23:08:34]

За призывы к "круговой поруке" отрубать по локоть руки.

2vasilf:
.... А семьи требуют нового расследования. Вот так где-то.


этот "пинг-понг" может продолжаться бесконечно.

при расследовании происшествия с гибелью пилота (просто потрошили списанную авиатехнику), сопредседатель комиссии от ИАС обратился к технарям со словами: " - если напишем правду, то несчастная вдова и 5-ти летний сын не получат ни страховки, ни пенсии".

написали "чуть-чуть неправду", пенсию назначили и страховку получили. но спустя некоторое время начали хорошо брать за горло взявших на себя эти "чуть-чуть неправды"...

2 neustaf:
Александр, на 100% конечно не уверен.Я предполагаю, что зная наверняка причину, МАК выводы подогнал под ответ.

а кто может дать гарантию что мак выкладывая на всеобщее обозрение переговоры пилотов перед катастрофой со 100 % уверенностью заяить что это подлинные переговоры а не склейка всего и вся ? пусть предоставят оригиналы переговоров и те что были непосредственно перед катастрофой и те что были записаны на пленке ранее а мы уж определим были склейки или нет ...к примеру у меня технические возможности и уровень подготовки в данном вопросе позволяют с этим разобраться в тч и по результатам переговоров просмотреть кто в чьем кресле сидел ...где переговоры с наземными службами с диспетчерами ..ну эти то козлодои не погибли и значит знают о чем шла речь ...а то смешно усиленные составы смен были на дежурстве - выпустили несметное количество самолетов в этот день - аж 8 штук ( в анталии за 10 минут столько вылетает ) и все так уработались что никто ничего не знает

Shanghai76:

"...где переговоры с наземными службами с диспетчерами .."


Вы до сих пор ещё не слышали их переговоров?
"Ужос!"

то Rokc, МАК пошел по пути наименьшего сопротивления, что то подогнали, что то незаметили
экипаж крайний, ответственность лежит на экипаже , это понятно, но много и других нюансов
- как такой конторе с такими нарушениями в ОЛР продливали деятельность, кто то ж ставид подпист, что все Ок
- по взлету на номианле есть разночтение в РЛЭ и технологии работы экипажа ( об этом не единыжды писали пилоты с Як42) кто то же слтавл л эти доки
- по поводу нагрузок на штурвале, могли бы и описать как нагрузка развивалась пр времени и когда вышла за эксплутаыионные значения ( никаких обективных данных о запредел ной нагрузки нет)

а что в черном ящике по вашему только запись взлета ? где вылет из внукова в этот день где посадка в туношне ...каким курсом он садился в туношне ....а что кроме разрешения на взлет и объявления фактической погоды больше диспетчер не говорил ничего ....какой спокойный аэропорт ....прямо все глухонемые получаются да еще вдобавок и слепые .

Shanghai76:

"... где вылет из внукова в этот день где посадка в туношне ..."


А они то каким ... боком соприкасаются с этой катастрофой?!

а вот заодно по голосам и выясним кто сидел на каких местах а то много толкований уж здесь ....кто заводил на посадку и тот ли выпускал из туношны .... может кто то вмешивался в разговор на разных этапах пути самолета ....да и по внукову было сообщение о хитром взлете с быстрым подъемом передней стойки и длительном наборе скорости перед отрывом ...по стойке тоже масса вопросов ....для чего она была мгновенно поднята ? не для снижения увода ли с полосы ??? а что там вырубило на взлете в туношне какой тумблер - никто еще оценки здесь не дал ...ну и может какой новый анекдот услышим пока в туношну летели ...ведь масса лишних разговоров на лицо - то про столик через который один запнулся то кто то из стюардесс его не видел ..исследовать надо все ...я так понял пока не узнаем ветку никто закрывать не будет

вот мое личное предположение (окончательное ) потому как многих кто был в туношне слышал их версии - самоль катил по взлетке и действительно не собирался взлетать - об этом говорили многие - а катил оказывается именно от рд 5 по всей полосе чтоб в конце ее развернуться и вылет делать уже обратным курсом как ни странно вам покажется именно правильно против ветра а не как получилось с небольшим но по ветру (2-3м/с)... и предположительно по пути к развороту самоль попросили срочно убраться ...наверняка был запрошен диспетчером остаток полосы ну тут естественно как в сказке - командир плюсанул возможно и лишний километр - может больше может меньше ( ведь извиняюсь припиз...деть тут каждый горазд даже в варианте когда ловят рыбу - поймают на 200 гр а всем раскажут что два кило ) человеческий фактор понимаете ли ....убраться получилось плохо поэтому и свистали полем еще 400 м - а правильно куда там тормозить ...только вот не в небо а в землю улетели и 45 гробов получили обеспечив всех работой

Ektock:

2 vasilf:

Спасибо, понятно. Я тут явно не хочу ещё сильно раздувать, и так уже вон сколько ветка длится... А точно после пожара должны были остаться идентифицируемые следы на тормозных дисках Як-42? Я тут не имею обоснованного мнения, не специалист

Должны были остаться. Барабаны колёс легкосплавные (которые дисками называем). А непосредственно тормозные диски сделаны из более термостойкого материала. Если барабаны в пожаре уцелели, дискам тем более ничего не будет. Но пишут "всё в порядке" с ними.

Shanghai76:

"... я так понял пока не узнаем ветку никто закрывать не будет"


Скажите спасибо Админам, что они до сих пор терпят этот бред и Ваш в частности в первую очередь! Во многих других случаях ветку давным-давно заморозили бы. Успевайте фантазировать, пока они ещё добрые!

Админам конечно спасибо и вам ЛК лично спасибо что не спите и фантазии читаете ...сказать то реальность никто пока еще не смог или не осмелился - вот вы первый и огласите если такой умный - а если нет то скажу вам лично - все версии имеют место быть - к сожалению и коровы летают и быки молоко дают ...здесь мы выясняем причину катастрофы а она может лежать как в технической так и в организационной плоскости а возможно и совокупность всего вместе

Shanghai76:

"... здесь мы выясняем причину катастрофы ..."


Всё давно уже выяснено и не надо изобретать велосипед!
Читайте Материалы и Заключение МАКа!

ЛК да все уже перечитано много раз и понято ...для кого спрашивается был натурный экпиримент ? для барака обамы что ли чтоб отчитаться или вы лично видели графики представленные маком до начала натурных испытаний на разбившемся яке ? где гарантия что графики представленные маком не фрагменты яка с натурного экспиримента ( склееные и тд ) кто вобще видел графики с различных взлетов экпириментального яка - их делали но их в отчете нет ...спрашивается дя чего делали их ? вы умный вот и ответье на мой глупый вопрос ..хотелось бы знать как вы это понимаете и другие форумчане ...а так смешно получается самоль по заключению мака по взлетке просвистел 3 км да по полю и всё оторваться не смог ..нафига тогда спрашивается взлетать было - катил бы по шоссе до самого минска ..ну подольше было б по времени - зато повеселил бы всех

Shanghai76:

"...для кого спрашивается был натурный экпиримент ?"


Мне, например, он был не нужен. Мне и без него всё было понятно.
Он больше нужен был, ни хрена не понимающей в авиации, ... "общественности". Только ради неё и устроили этот ... цирк.

Shanghai76:

"...для кого спрашивается был натурный экпиримент ?"


Мне, например, он был не нужен. Мне и без него всё было понятно.
Он больше нужен был, ни хрена не понимающей в авиации, ... "общественности". Только ради неё и устроили этот ... цирк.

ЛК:

Блин!
Молчу...

ЛК:
Цирк был нужен, чтобы "подкрепить" "шаткую" версию о торможении ногами.

Написано много, а смысла мало. Меня официальная версия не устраивает по одной причине - ошибки экипажа в ней не имеют никакой связи с окружающей средой кроме плохой подготовки в АК.
А вот предположение Shanghai76 о том, что при рулении по ВПП экипажу было предложено её срочно освободить (либо взлетать с оставшейся части ВПП, либо рулить на стоянку), могло спровоцировать ошибочные действия. Хотя у меня большие сомнения, такое "шило" тяжело спрятать в мешке.

Михаил_К:
Хотя у меня большие сомнения, такое "шило" тяжело спрятать в мешке.

Вот и не спрятали. В первые дни после катастрофы приводили рассказ свидетеля, что он видел своими глазами начало движения по ВПП и отвернулся, потому что движение было медленным и он решил, что рулят в другой конец ВПП для последующего взлета обратным курсом.

2 ЛК:

Shanghai76:

"... где вылет из внукова в этот день где посадка в туношне ..."


А они то каким ... боком соприкасаются с этой катастрофой?!

Зря Вы ЛК в полемику с Shanghai76: вступаете.
У него в голове только заговоры, и бесполезно ему что-либо объяснять, так как чел для себя виновных уже определил, приговорил и готов приговор привести в исполнение. Не мешайте ему быть на своей волне, просто весна уже на подходе.

неспец:

"На выбор два варианта: либо это "конвульсивные движения ног пилота"(вопрос медицине)"

Это вряд ли. Его же в кабину не заносили, сам зашёл. И, если уж вспомнить про фенобарбитал, у этого препарата на первом месте именно противосудорожный эффект. Не должно было внезапно развиться что-то такое только с ногами, без других судорог, и чтобы никто ничего не замечал со стороны. И чтоб он даже сам не понял, что не чувствует, что делают его ноги. По сути, это какая-то хитровыдуманная картина внезапной блокады спинного мозга с мгновенным переходом на спинальные рефлексы. Причём, без боли и незаметно. Я такого в жизни не встречал.

Тем не менее, допустим, что это произошло. Лётчик должен понять, что не владеет нижней половиной тела, наверно, меньше, чем за секунду (пусть лётчики меня поправят). Логика подсказывает, что в таком случае о проблеме нужно как минимум сказать, а управление по возможности полностью отдать (снять руками свои ноги с педалей?) и не трогать. Он ничего подобного не сказал. Я не знаю, есть ли специальное наставление для подобных случаев, уж очень фантастическая ситуация. Наверно, надо немедленно прекращать взлёт по состоянию пилота, потому что очевидна прямая угроза безопасности.

Нет, слишком много медицинских противоречий в этом "варианте". Скорее всего, при настолько тяжёлом поражении, при котором такое развитие событий возможно, всё это вылезло бы раньше и его отстранили бы от полётов и оформили бы инвалидность.

Тем не менее, вопрос о расширенной судмедэкспертизе должен ставиться, как я уже писал за много страниц до этой. Без нормальной экспертизы все разговоры о медицинских вопросах остаются спекуляциями.

Алексandr: вы великий спец тогда огласите здесь истинные причины катастрофы и тогда не будет лишних догадок вопросов а не можите если какать не мучайте свою попу продолжайте копировать посты и подтявкивать

Shanghai76:, причины названы МАКом и рядом других вменяемых форумян, которые еще на первой десятке страниц разложили все по полочкам. Но Вам это бесполезно объяснять по причине того, что... мной обозначено в предыдущем посте. А Вы продолжайте искать черную кошку в темной комнате. Мой предыдущий пост адресовался не Вам, а ЛК,

чем тогда МАК отличается от ЦИКА ? Тут по вашему тоже все правильно ?
http://radikal.ru/F/s018.radik ...

Shanghai76:

Всякую ... муйню сюда тащишь!

2 korvl22001:

Спасибо Вам за ответ. Я подумал ещё, что между случаем с Гольфстримом и обсуждаемой катастрофой Як-42 разница в плане следов на тормозах ещё в том, что на Гольфстриме применили максимальное торможение при прерванном взлёте, там вообще тормоза загорелись. Вот и следы остались. А на Як-42 могло быть неосознаваемое, не слишком сильное торможение (как и на Гольфстриме вначале, пока не стали прекращать взлёт), которого хватало, чтобы затруднить подъём передней опоры, но которое могло и не оставить каких-то особенных следов на узлах тормозной системы. Могла быть такая ситуация? Есть ли определённые фактические данные исследований о работе или не-работе тормозов?

но которое могло и не оставить каких-то особенных следов на узлах тормозной системы. Могла быть такая ситуация?
------

конечно могла, в середине 90 годов, один экипаж поставил у нас смелый эскперемент на Ту-134.
Вместо прогрева двигателей на 0, 7 номинала при отрицательных температурах на тормозах (как требует РЛЭ), совместили их с рулением по полосе чуть подтормаживая, пока доехали до торца из 8 два колеса остались.

2 Neustaf:

Ясно, Александр, спасибо Вам за интересный пример!

Ещё помню, В.В. Ершов упоминал в дневниках про взлёт Ил-76 с обледенелой полосы со стояночного тормоза. Взлетели, ничего не заметили весь полёт. Так и садились на стояночном, на бетон. Естественно, снесли все колёса.

Мне как любителю вообще многое непонятно. Вот трагедия с Як-42, вот инцидент с Гольфстримом. Разные школы проектирования, разные самолёты. Неужели проблема неосознаваемо прикладываемого усилия к тормозным педалям не заботит конструкторов, специалистов по эргономике и т.д.?

Неужели нельзя просто элементарное табло перед каждым пилотом поставить "Тормоз включён", срабатывающее при минимальном пороговом отклонении тормозных педалей? Или это здорово чему-то помешает? Вот, в симуляторе МСФС2004 такое табло по умолчанию появляется в углу экрана. Очень удобно. Жизнь, конечно, это не симулятор, но всё равно непонятно.

[Shanghai76 - зарегистрированный пользователь]

Shanghai76:

а что в черном ящике по вашему только запись взлета ? где вылет из внукова в этот день где посадка в туношне ...каким курсом он садился в туношне ....а что кроме разрешения на взлет и объявления фактической погоды больше диспетчер не говорил ничего ....какой спокойный аэропорт ....прямо все глухонемые получаются да еще вдобавок и слепые .

17/01/2012 [02:04:59]

Речевой самописец МАРС-БМ пишет только крайние 30-40 мин полёта. Другое дело параметрический. Его хватает часов на 30. Кто в теме, пусть меня поправят.

Ektock:
... В этом случае КВС прервал взлёт и смог остановить самолёт в конце полосы, никто серьёзно не пострадал.

регистраторы там есть?Капитана за "ноги" уже поймали? Забавная причина-ни доказать ни опровергнуть, но виноват пилот!!!

Shanghai76:
... вот вы первый и огласите если такой умный ...

так страниц 200 назад уже! : Второй пилот осознанно тормозил т.к. не хотел лететь!

ЛК:
...Он больше нужен был, ни хрена не понимающей в авиации, ... "общественности". Только ради неё и устроили этот ... цирк.

думаете она что-то поняла? Особенно про 70кГ!

Алексandr:
Зря Вы ЛК в полемику с Shanghai76: вступаете.
У него в голове только заговоры, ...

это Вы зря!Если и совали не туда ноги, то в предыдущих полётах это и видно было бы хорошо.И методу взлёта тоже.И уж если и было то МАК бы зубами за эти записи вцепился бы!!! Ан в нос нам не суёт!!! следовательно нет там ничего криминального...

613445:

Прочитайте отчёт по Гольфстриму, пожалуйста:
http://www.aaib.gov.uk/cms_res ...

На FDR работа тормозов там не пишется, только включение стояночного тормоза. Заключение о приложении давления в тормозной системе сделано как предположительное, поскольку другие причины не смогли быть сколь-нибудь доказательно выявлены. Эксперименты же показали и весьма вероятный сценарий относительно небольшого смещения тормозных педалей, чтобы вызвать те небольшие, но уже существенные значения давления в тормозной системе, препятствующие подъёму передней опоры.

В отчёте, если Вы его читали, никто никого вообще не обвиняет. Все подобные отчёты, а от AAIB тем более, направлены только на то, чтобы разобраться, что случилось. Иногда и не удаётся разобраться до конца, хотя, к счастью, на Гольфстриме все остались живы-здоровы и помогали, конечно, расследованию.

Ektock:

"Ясно, Александр, спасибо Вам за интересный пример!"


Чушь эта полная , а не пример!
На некоторых типах самолётов так же, как и на этом Як-42 нет реверса двигателей. На таких самолётах СРАЗУ после посадки ПОЛНОСТЬЮ! обжимаются педали тормозов и не отпускаются на протяжении всего пробега. Ночью очень хорошо видны раскалённые до красна реборды колёс и все колёса, как это ни странно, остаются абсолютно целёхонькие! Даже летом после нескольких посадках подряд при полётах по "кругам", т.е. при интервале посадок всего 11-12 минут.

[ЛК - зарегистрированный пользователь]

ЛК:

Ektock:

"Ясно, Александр, спасибо Вам за интересный пример!"


Чушь эта полная , а не пример!
На некоторых типах самолётов так же, как и на этом Як-42 нет реверса двигателей. На таких самолётах СРАЗУ после посадки ПОЛНОСТЬЮ! обжимаются педали тормозов и не отпускаются на протяжении всего пробега. Ночью очень хорошо видны раскалённые до красна реборды колёс и все колёса, как это ни странно, остаются абсолютно целёхонькие! Даже летом после нескольких посадках подряд при полётах по "кругам", т.е. при интервале посадок всего 11-12 минут.

17/01/2012 [21:09:43]

А что при этом происходит с пневматиками?

ispit:

"А что при этом происходит с пневматиками?"


А что с ними может произойти? Катятся, как обычно. Они же ... круглые! :-)

ЛК:

Ночью очень хорошо видны раскалённые до красна реборды колёс и

кстати да, только вспомнил. у нас частенько летает маленькая тушка и ночью я с вышки еще какое-то время вижу красное свечение колес. но у нас недлинная полоса

Между прочим, на Ту-134 есть реверс )))))

но у нас недлинная полоса-)))

Кстати, случаи разрушения колёс на Ту-134 при "полном и немедленном" обжатии тормозов "сразу после посадки" бывали:
http://airdisaster.ru/database ...

Или вот этот, просто от повышенной скорости посадки:
http://airdisaster.ru/database ...

Или вот этот:
http://airdisaster.ru/database ...

Вопрос-то не в этом был, а в расследовании факта нажатия тормозных педалей на взлёте Як-42, или отсутствия такового... Я сам ничего не хочу ничего особо такого доказать.

Ektock:

К Я сам ничего не хочу ничего особо такого доказать

я тоже.
просто вспомнил, что действительно видел

Если бы после авиакатастроф «черные ящики» доставляли не в
Межгосударственный Авиационный Комитет, а в передачу «Что? Где? Когда?»,
то результаты были бы известны через минуту и были бы более
правдоподобными.

ЛК:

Shanghai76:

"...для кого спрашивается был натурный экпиримент ?"


Мне, например, он был не нужен. Мне и без него всё было понятно.
Он больше нужен был, ни хрена не понимающей в авиации, ... "общественности". Только ради неё и устроили этот ... цирк.


Ну прям Господь БОГ

[ЛК - зарегистрированный пользователь]

ЛК:

ispit:

"А что при этом происходит с пневматиками?"


А что с ними может произойти? Катятся, как обычно. Они же ... круглые! :-)

17/01/2012 [21:53:54]

Как же не сгорает резина на раскалённых ребордах?

ispit:

"Как же не сгорает резина на раскалённых ребордах?"



Не путай обод колеса с ребордой.

"Обод колеса со ступицей вращается на роликовых подшипниках на оси (полуоси). Пневматик монтируется на ободе при помощи съемной реборды."
Только не втягивай меня в тему конструкции колёс - она мне просто ... не интересна.

russiаn:

" Ну прям Господь БОГ "


:-)

Катастрофа произошла 7 сентября. МАК выложил расшифровки, Материалы и Заключение 2 ноября.
А вот теперь почитай, что я писал здесь 16 сентября.

"...
ЛК:

UR - пилот:

""Хорошее" наверное мнение сложилось о лётном составе"


Ну, зачем же ... чесать всех под одну гребёнку?
Очень плохо, что у нас ещё "любая кухарка" считает, что может управлять страной.
А вот и не угадали! Это я о ... втором пилоте, который, как мне кажется, посчитал, что он вправе принимать решения о прекращении взлёта при "живом" КВСе и ... , очевидно, не только убрал РУДы на МГ (малый газ), но и приступил к торможению! :-(
Ещё не известно, чем бы закончилось в той ситуации выкатывание самолёта за пределы ВПП при прекращении взлёта.

16/09/2011 [22:49:35]
…


vasilf:

ЛК:

Сейчас в Новостях (1 канал) диспетчер сказал, что взлетали они от отметки 2850 метров!


Интересно. Кто первый сказал про 2850 м? Окулов. 1-й защищает, а 2-й топит.

Что-то можно будет сказать точно только тогда, когда увидим (или не увидим) графики полёта. Нехорошо такое говорить, но поляков в этот раз на борту не оказалось.

16/09/2011 [22:49:48]


Ну и намного я ошибся в своих предположениях?

Люди, избегайте категорических и порой обидных высказываний!! Причину катастрофы , обнародованную МАКом, приняли далеко не все! Много неясного и необъясненого в ней есть. Я не посторонний здесь, у меня тоже много вопросов. и любые гипотезы надо принимать и рассматривать , а не посылать на....!!

ispit:

Как же не сгорает резина на раскалённых ребордах?

Там вот что имеется в виду. Сам металл в контакие с резиной не красный. В боковинах барабана имеются вентиляционные отверстия. При вращении они сливаются в одну линию и красный тормозной диск просвечивает сквозь них. Кажется, что это колесо красное. Они шутят просто. На формуде один это тоже видно, даже и днём. Докрасна диск раскаляется.
Всё штатно, всё испытывалось, ничего не горит.......если не час в таком режиме "ездить".))