для rook:
Безусловно да, "идеальных" систем регулирования не бывает, вопрос в том наскОлько возрастает. В хороших системах регулирования "уход" составляет доли процента при всевозможных режимах, в более простых - проценты.
В данном случае, чтобы система "отработала" нужен прирост давления (иначе система не среагирует). Более того, реакция системы всегда "запаздывает", и это запаздывание определяет переходные процессы (реакция на внешнее воздействие (рост оборотов например)).

aneg Для rook По тех. условиям на ЯК42 давление в гидро- системе может быть 140-170кг и это
при жидкости отвечающей ГОСТ.то есть допускается её изменение, а там она не отвечала.......
С УВАЖЕНИЕМ-aneg

aneg:

-- Спасибо за четкий ответ.

неспец:

Безусловно да, "идеальных" систем регулирования не бывает, вопрос в том наскОлько возрастает.


Вот описание матчасти:

http://aviadocs.net/RLE/Yak-42 ...

Тут работа конкретно этой гидросистемы, готов без привлечения фантазий обсудить конкретно её регулирование. Я уже тут объяснял (возможно, даже вам) почему такой отказ (это отказ - когда давление начинает зависеть от оборотов) в этой гидросистеме невозможен. У вас есть прекрасная возможность предметно доказать, что это не так.

Обороты к давлению как не пришей к п рукав. разброс дается на расход при работе гилравлики (выпук-уборка и тп). Если не смыкать нги чем-то давление тоже стадильно и от оборотов практически не зависит ощутимо, чтобы это повалияило на работу системы торможения, насосная станция имеет примерн постоянную производительность. По крайней мере так на боевых, думаю те же яйца-вид сбоку. Да если и отказ - для чего пилоты в кабине? А его и не было скорее всего. Судим на кофейной гуще. Здесь можно делать выводы только о возможных причинах, не имея всей информации. А как он рулил после посадки и сколько простоял после заруливания, извините ЕЗДЫ, по-форумному? На какой скорости прекращает работать автомат растормаживания?

Обороты к давлению как не пришей к п рукав. разброс дается на расход при работе гилравлики (выпук-уборка и тп). Если не смыкать ни чем -то давление тоже стабильно и от оборотов практически не зависит ощутимо, чтобы это повалияло на работу системы торможения, насосная станция имеет примерно постоянную производительность плюс наборы дросселей. По крайней мере так на боевых, думаю те же яйца-вид сбоку. Да если и отказ - для чего пилоты в кабине? А его и не было скорее всего. Судим на кофейной гуще. Здесь можно делать выводы только о возможных причинах, не имея всей информации. А как он рулил после посадки и сколько простоял после заруливания, извините ЕЗДЫ, по-форумному? На какой скорости прекращает работать автомат растормаживания? На какой скорости и как долго они рулили до начала разбега и как при этом использовали тормоза?

rook:

На какой скорости и как долго они рулили до начала разбега и как при этом использовали тормоза?

По графикам от начала движения до вывода на номинал - 22сек. (600м прорулили). Приборная 60, 3 на графике - идеальная прямая.
С РН непонятное. Увод вправо был с самого начала движения. Там начали движение с РН "-6, 4"
.Дальше плавно дали (в теч.5 сек) левую п. до 19, 9. А дальше......весь разбег "махали" РН. Через нейтральное положение практически не переходил - всё время левые "махи", иначе и не назовёшь, постоянными тычками. На графике пила настоящая, с большой амплитудой. И это до "появления тормозящей силы" по графику. С самого начала разбега. Это пока самое явное, что бросается в глаза. Никаким ветром не объяснить. Что-то механически вправо уводило. Поэтому сразу на носовую стойку грешить начали.

Точнее прорулили меньше, на отметке 600 на номинал вывели, рулили не с начала.

Вправо дали только после отрыва с ........когда "увод" прекратился.

ОК, похоже на отказ МРК. Дублирующего питания МРК от другой гидросистемы нет?
При такой скорости как раз и перетастает срабатывать автомат юза, могли диски тормозов припалить до их спекания, вот вам и тормозящая силы. Больше вероятность, если и заруливали также и малый перерыв до следующего руления. Надо или быстрее рулить, или не тормозить часто. Но как тормозили не знаю. продольную перегрузку выдали? Короче АХЗ

[aneg - зарегистрированный пользователь]
aneg:

aneg Для rook По тех. условиям на ЯК42 давление в гидро- системе может быть 140-170кг и это
при жидкости отвечающей ГОСТ.то есть допускается её изменение, а там она не отвечала.......
С УВАЖЕНИЕМ-aneg



12/01/2012 [21:20:37]

Не могли бы Вы пояснить, как могла повлиять на работу тормозной системы рабочая жидкость, параметры которой отличались от норм, указанных в технических условиях (ТУ)? Какому классу чистоты соответствовала эта жидкость в действительности, и какой класс чистоты был указан в РЛЭ?
С уважением.

vasilf: Вот описание матчасти:
http://aviadocs.net/RLE/Yak-42 ...

Спасибо, посмотрел, система регулирования достаточно изощрённая (подпружиненный золотник пропускает жидкость на сервопоршень)- фактически интегральное управление (пока давление преодолевает пружину золотника идет убавление производительности). Давление всё-же будет зависеть от оборотов, но меньше чем я предполагал (думаю "уход" будет - доли процента).
Есть ещё интересный момент - поскольку потребление в гидросистеме не постоянно, производительность должна "подстраиваться", а для убавления производительности золотник должен уже заметно переместиться (отжаться пружиной) и здесь "перепад" давления будет уже в процентах..
Что касается возможных неисправностей - первое, что приходит в голову - заедание золотника или сервопоршня (хотя поршень скорее "продавится" 150атм).
Спасибо ещё раз, подумаю ещё. С Уважением.
P.S. Предполагаю, что система может работать с постоянными колебаниями золотника и давления..

aneg:

По тех. условиям на ЯК42 давление в гидро- системе может быть 140-170кг


Давление не скачет в таких пределах. В рамках этого допуска оно может быть любым, но примерно постоянным и будет зависеть только от состояния самой гидросистемы. Посмотрите, как работает гидронасос и поймёте почему нет зависимости давления от оборотов.

to ispit:
По РТЭ "Масса механических примесей не должна превышать 0, 002%" ! (при замене жидкости)с.222
(ссылка выше)

неспец:

Давление всё-же будет зависеть от оборотов, но меньше чем я предполагал (думаю "уход" будет - доли процента).


Я тоже так думаю - идеального ничего не бывает. Но такой зависимостью можно пренебречь.

aneg Для vasilf Видя, как часто и ударно(резко)открывали и закрывали гидро-систему на
торможение со сливом (юза не было), то в таком режиме можно заработать и гидро-удар с не
предсказуемыми последствиями(не исключаю и резонанс).Качество масла, говорит о состоянии
гидравлики (насосов , клапанов., редукторов -износ контактирующих поверхностей).
С УВАЖЕНИЕМ-aneg

rook:

, могли диски тормозов припалить до их спекания, вот вам и тормозящая силы.

Колёса целые, исследовать легко. Все системы, в т.ч. гидравлика, пишут в норме. Механизм разворота тоже целый, там два поворотных цилиндра на стойке, как "рога" торчат. Они(мак) увидели основное. Больше не захотели копать, что, из-за чего. Похоже всё-таки основные стойки тормозили обе, но правая сильнее. Не было штатного разбега, носовая так "держать" не будет.
Тут, если МАК утверждает, что матчасть в норме, пусть бы объяснили такую работу РН. Вообще хрень какая-то.....как "веером" работали, иного сравнения и не подберу. А тут-молчок.....все системы в норме. Так-то и МАК никакой не нужен.
Но от оси не отклонялись похоже. В общем они про "увод" вправо знали с самого начала, на рулении, ещё до вывода на номинал, значит знали и от чего увод. Просто не знали, что в этот раз + к уводу ещё что-то добавится.

1. Лично я, уверен, что гидрожидкость прошла исследование, как и стойки, и МРК, не стоит гадать про качество не будучи в комиссии - это на детсад похоже.
2. Работа РН показывает, что торможение(возможно было) в той или иной мере с самого начала, причем не симметричное, по моему мнению, как раз одним из членов экипажа, именно человек, а не загадочный отказ тормозит не симметрично.
3. Это мое мнение, можно не комментировать я его не изменю, и в полемику вступать не буду, поскольку считаю её бессмысленной и неконструктивной на данной ветке, просто пытаюсь фантастов вернуть на землю.

[aneg - зарегистрированный пользователь]
aneg:

aneg Для vasilf Видя, как часто и ударно(резко)открывали и закрывали гидро-систему на
торможение со сливом (юза не было), то в таком режиме можно заработать и гидро-удар с не
предсказуемыми последствиями(не исключаю и резонанс).Качество масла, говорит о состоянии
гидравлики (насосов , клапанов., редукторов -износ контактирующих поверхностей).
С УВАЖЕНИЕМ-aneg


13/01/2012 [02:14:27]

Уважаемый, не фантазируйте. Как пример, воздушные винты изменяемого шага так и работают всегда. И никаких гидроударов. Качество масла не всегда свидетельствует об износе. Масло может быть некондиционным из-за попадания в него воды, топлива и банальной грязи. И даже когда на фильтрах масляной системы имеется металлическая стружка, то это не свидетельствует однозначно об износе (редуктора). Просто редуктор был плохо промыт при переборке после предшествующего износа.

Качество гидрашки еще зависит от ее возраста

[lexa5323 - зарегистрированный пользователь]
lexa5323:

DenVor:


Как бы там небыло, но не надо делать из пилотов даже не дураков а дебилов, какой дол...б посадит на взлете в кресло второго вообще постороннего человека?

04/11/2011 [21:15:49]

Такие случаи тоже известны. Сажали даже и на посадке. Причём как раз и пилотировал посторонний.

[неспец - зарегистрированный пользователь]
неспец:

to ispit:
По РТЭ "Масса механических примесей не должна превышать 0, 002%" ! (при замене жидкости)с.222
(ссылка выше)

13/01/2012 [01:38:54]

Простите, но я так и не понял:была ли гидрожидкость кондиционной в данном случае?

Увидев цифру 0, 002% (весьма жесткое требование), думаю именно по этому параметру жидкость "не соответствовала".. Естественно из-за этого клапаны могли "подтекать"..
to vasilf: Есть версия: поскольку взлетный использовался редко, сервопоршень в кранйнее левое (по чертежу) положение вообще не доходил, и там на зеркале цилиндра "наросли" крупинки металла, а когда дали "взлетный" поршень мог просто "упереться" в этот нарост..
P.S. На графике РН самый большой "зуб" тоже следом за "взлётным" (информация к размышлению).
to aneg: Да похоже на резонанс, но там система регулирования довольно "жесткая"(поэтому должна точно держать давление), но "жесткое" регулирование склонно к колебаниям. К тому же есть гистерезис в системе регулирования (золотник), имхо колебания там вполне возможны.
С УВАЖЕНИЕМ-неспец.

неспец:
Есть версия: поскольку взлетный использовался редко, сервопоршень в кранйнее левое (по чертежу) положение вообще не доходил, и там на зеркале цилиндра "наросли" крупинки металла, а когда дали "взлетный" поршень мог просто "упереться" в этот нарост..

Олег Т.?

ASN:Олег Т.? ----- Петр Топольский - Петр Т. :-)

неспец:

to vasilf: Есть версия: поскольку взлетный использовался редко, сервопоршень в кранйнее левое (по чертежу) положение вообще не доходил, и там на зеркале цилиндра "наросли" крупинки металла, а когда дали "взлетный" поршень мог просто "упереться" в этот нарост..


Там два гидронасоса, работающих на одну магистраль. Если первый заклинит на максимуме производительности, что сделает второй?

vasilf: Если первый заклинит на максимуме производительности, что сделает второй?

Выходы насосов сводятся в общую магистраль через обратные клапаны (так и надо, чтобы при отказе насоса в него не пошел слив). Поэтому второй будет работать "вхолостую" сам на себя (производительность 0), но "понизить" давление он никак не сможет..

неспец:

Выходы насосов сводятся в общую магистраль через обратные клапаны (так и надо, чтобы при отказе насоса в него не пошел слив). Поэтому второй будет работать "вхолостую" сам на себя (производительность 0), но "понизить" давление он никак не сможет..


Теперь осталось понять одну очень простую вещь - для поддержания рабочего давления производительности одного насоса недостаточно. И всё сразу встанет на своё место.

vasilf: ..для поддержания рабочего давления производительности одного насоса недостаточно.
-------
Почему Вы так решили, все зависит от расхода (интенсивности работы гидросистем).
P.S. Если двухмоторный самолет может лететь на одном двигателе, то имхо, и гидравлика должна работать на одном..

vasilf:

Теперь осталось понять одну очень простую вещь - для поддержания рабочего давления производительности одного насоса недостаточно. И всё сразу встанет на своё место.

Ну и.....как недостаточная производительность насоса на разбег влияла?

неспец:

P.S. Если двухмоторный самолет может лететь на одном двигателе, то имхо, и гидравлика должна работать на одном..


На самолёте аварийного двигателя нет, а аварийная гидросистема есть. Как думаете, почему? Предположим, что хватит одного насоса из двух, тогда в случае отказа произойдёт то, к чему вы так стремитесь. Одного НЕ ДОЛЖНО хватать, поэтому на случай отказа и существует аварийная гидросистема с отдельным гидронасосом.

korvl22001: Ну и.....как недостаточная производительность насоса на разбег влияла?
--- Речь о возможном повышении давления выше номинала (из-за заклинивания сервопоршня в насосе - моя версия). Vfsilf, видимо сомневается, что такой неисправности в Одном насосе достаточно для превышения давления..

korvl22001:

Ну и.....как недостаточная производительность насоса на разбег влияла?


Это не ко мне.

korvl22001:
Приборная 60, 3 на графике - идеальная прямая.
----------

по этой прямой можно сказать , chto на этом этапе разбега она была менее 60, менее этой скорости не пишется, когда стала больше пошла запись

vasilf: На самолёте аварийного двигателя нет, а аварийная гидросистема есть.

Согласен, но отказать может не только насос, вот здесь и помогает аварийная гидросистема.
По-поводу хода сервопоршня в крайнее положение, подумал, что и на малых оборотах он может перемещаться в положение 0 производительности, когда нет расхода (не работают гидромеханизмы), здесь все зависит от утечек и предполагать трудно..
Есть еще предохранительный клапан на 180кГ/см2, осмелюсь предположить, что и он мог "залечь" от многолетнего неиспользования.. МАК почему-то эти узлы не исследовал..

неспец:

Согласен, но отказать может не только насос, вот здесь и помогает аварийная гидросистема.
По-поводу хода сервопоршня в крайнее положение, подумал, что и на малых оборотах он может перемещаться в положение 0 производительности, когда нет расхода (не работают гидромеханизмы), здесь все зависит от утечек и предполагать трудно..
Есть еще предохранительный клапан на 180кГ/см2, осмелюсь предположить, что и он мог "залечь" от многолетнего неиспользования.. МАК почему-то эти узлы не исследовал..


Если не только насос, то аварийная гидросистема не поможет. Потому что давление к потребителям подаётся практически теми же путями. Я ведь не просто так дал вам ссылку на РТЭ, там же конкретно написано: аварийная гидросистема предназначена для подачи гидравлической смеси к потребителям в ДОПОЛНЕНИЕ или взамен основной системы. При включении ускоренной перекладки стабилизатора автоматически (в дополнение к основным) включаются резервный и аварийный насосы аварийной гидросистемы.

Можно предполагать всё что угодно, включая и то, что МАК вообще ничего не расследовал и не исследовал. А это не так. Клапаны от неиспользования не залегают, всё с точностью до наоборот.

неспец:

"... МАК почему-то эти узлы не исследовал."


:-)

неспец:
ASN:Олег Т.? ----- Петр Топольский - Петр Т. :-)

с вашим трудолюбием у вас есть вполне реальный шанс стать достойным преемником...

Если верить графику скорости, торможение после взлетного шло "рывками" (с периодом 2- 2, 5сек. На выбор два варианта: либо это "конвульсивные движения ног пилота"(вопрос медицине), либо "неисправность в гидросистеме". Привязанность этих "конвульсий" к взлетному режиму, склоняет меня ко второму...

РЕБЯТА, не ссортесь!В случае некондиции АМГ давление пропадает, а не увеличивается.В случае превышения производительности насоса срабатывает редукционный клапан, если его заклинит(что вряд ли), то пружину просто сломает, и клапан откроется, что чаще бывает в эксплуатации, чем наоборот.А вот, если заклинит клапан слива в магистраль, то тормоза могут остаться под давлением, но это контролируется по манометрам, и, чтобы никто из троих не заметил?И начал взлетать?Колёса бы дымили и кто-нибудь на земле заметил бы.Что-то другое было.

Ivalent:
!В случае некондиции АМГ давление пропадает, а не увеличивается.В случае превышения производительности насоса срабатывает редукционный клапан, если его заклинит(что вряд ли), то пружину просто сломает, и клапан откроется, что чаще бывает в эксплуатации, чем наоборот.А вот, если заклинит клапан слива в магистраль, то тормоза могут остаться под давлением, но это контролируется по манометрам, и, чтобы никто из троих не заметил?И начал взлетать?Колёса бы дымили и кто-нибудь на земле заметил бы.Что-то другое было.

бля, ну опять! неужели вы думаете, что кроме вас - этого НИКТО НЕ ЗНАЕТ?
ну и .... зачем? типа я, самый умный? процесс идет - и ЭТО главное.
ладно - Rook - он , типа "тупой военный", - вечно влазит невпопад с демонстрацией своих знаний-)))
ну вы -то штатский, даже можно сказать - "пиджак" - и такое???
ну заглушите вы эту ветку - и куда тогда идти? в "сослуживцы"? в профкомнату?

Ivalent:
Спасибо. Если "некондиция" по "массе механических примесей", то результат непредсказуем..
Пружины ломаются, но причём здесь заклинивание?
А насчет манометров, если не тормоза, то что же "сожрало" тягу двигателей??
P.S. Колеса не дымили из-за антиюза имхо.

антиюз имеет другое назначение и не срабатывает, если колёса проворачиваются.И горит он быстро, как и термосвидетели.Они рулили и разбегались-колёса проворачивались.Если причиной тормоза-то дымит, поверьте, видел не раз.
2 ASN: процесс идет - и ЭТО главное. Кому как. для меня важно узнать причину, по которой экипаж так накосячил, что угробил людей и себя.прикалываться на их костях я не хочу.

to Ivalent: Конечно проворачивались, сначала и "подтормаживалось" не сильно. А вот когда пошли рывки (явные "дуги" на графике скорости), здесь труднее сказать, может антиюз и срабатывал (периодически).
По 2, так "взлетный" то должен был вытянуь.., а получилось как раз наоборот (сильнее "тормознул").

Ivalent:
Кому как. для меня важно узнать причину, по которой экипаж так накосячил

Ivalent - представьте - в кабине сидит ГРАМОТНЫЙ, ПОДГОТОВЛЕННЫЙ экипаж, он настроен на полет, не допускает никакой расслабленности - проконтролирована загрузка, рассчитана центровка, установлен стабилизатор в рассчитанное положение, расчитана длина разбега в зависимости от температуры, давления, загрузки, расчитана V1, КВС распределил обязанности, сам не разговаривает по мобиле и другим не позволяет, пресекает всякие шуточки - у кого что стоит- взлет начинает с начала полосы, по достижении V1 поднимает НС, НС не поднимается, оценивает оставщуюся длину полосы , дает команду на прекращение взлета, грамотно тормозит - заруливает, техсостав разбирается с причиной.
ВСЕ ТАК И БЫЛО?
ну и кули теперь - танцы, кости, ах, какие КЛЕВЫЕ пацаны были(см. ветку про Ту-134),
антиюз, спецы, неспецы, бывшие авиаинженеры, действующие пилоты - ИЩУТ ОТКАЗ.
отказ был один - НЕ ВКЛЮЧЕН ТУМБЛЕР "ГОЛОВА".
а все остальное - следствие.

aneg Для vasilf Давление в гидросистеме может быть 140-170кг по ТТХ.без всяких +-(.как
редукционный 180+-5кг).Т.Е.может быть140.150..170 и опять без+- значит изготовитель допускает
гуляние давления, уповая на редукционный клапан и гидро-акком.При резком открытии и закрытии
гидо-системы, скачки давления могут быть значительны!
С уважением-aneg

ASN:

"... НЕ ВКЛЮЧЕН ТУМБЛЕР "ГОЛОВА"."


Тумблер ... какой головы?

ЛК:
Тумблер ... какой головы?

откуда я знаю, как написано в РЛЭ Як-42 - чью гопову включать?
стой, а ведь не зря же здесь пилоты на испытателей наезжали - может забыли в РЛЭ упомянуть действия
" перед запуском
- включить тумблеры " ГОЛОВА - ЛЕВЫЙ" и "ГОЛОВА - ПРАВЫЙ"
вам -то хорошо на Ту-16 - у вас точно эти тумблеры есть - сам видел-))), если ЧО - на испытателей не свалишь-)))

ЛК:
Тумблер ... какой головы?

откуда я знаю, как написано в РЛЭ Як-42 - чью гопову включать?
стой, а ведь не зря же здесь пилоты на испытателей наезжали - может забыли в РЛЭ упомянуть действия
" перед запуском
- включить тумблеры " ГОЛОВА - ЛЕВЫЙ" и "ГОЛОВА - ПРАВЫЙ"
вам -то хорошо на Ту-16 - у вас точно эти тумблеры есть - сам видел-))), если ЧО - на испытателей не свалишь-)))

ого