neustaf:

если принимать за столкновение с кунгом скачок перегрузки до 1, 57 до порядка 0, 5
-----------
Да, непонятно, откуда там скачок до 1.57. Вроде, кунг уже прошли и забор тоже. Крен еще нулевой, тангаж 15 градусов. Через секунду после кунга хвостом на землю сели, что ли? Без Шерлока Холмса не разобраться.

OlegM:

Думается, кроки приблизительны. На графике параметров указано время отрыва, а через 0.4 секунды после нее скачок вертикальной перегрузки, это и есть столкновение с кунгом. За 0.4 секунды пролетели 25 метров, всё сходится - отрыв на 445, а кунг на 470 от торца.

После отрыва до кунга больше ста метров. На фото видно следы. Никак не 25 метров.


Через 0.5 секунд после столкновения? Там, вроде, через 1.5, или я что-то путаю?
http://s018.radikal.ru/i528/12 ...

Если по графику, то путаете. Там масштаб - одна секунда. На увеличении видно, что крен после 1, 57 начал развиваться ОДНОВРЕМЕННО с перегрузкой. Там плавный переход графика крена с прямой в кривую, и переход этот, если присмотреться, начинается ровно под 1, 57. Даже 0, 5 сек разницы нет.

если присмотреться, начинается ровно под 1, 57. Даже 0, 5 сек разницы нет

0, 3 сек максимум.

korvl22001:

После отрыва до кунга больше ста метров. На фото видно следы. Никак не 25 метров.

Не поверю. На фото 5 кунга не видно, зато видно фонарь ОМИ, который находится на расстоянии около 55 метров от кунга (50 от антенн). Вот где-то там и отрыв. Думается, МАКу проще всего было померять именно это расстояние - рулеткой.

ispit:

[korvl22001 - зарегистрированный пользователь]
korvl22001:

Но где, кроме как у нас, прямо за аэродромным забором строят гаражи? И до ВПП садятся. Что же теперь убивать за это?

Понимаю вас, но немножко перефразирую. Не надо никого убивать, они сами прекрасно с этим справляются. Детей за штурвал сажают, чтобы он перед сверстниками похвалился......за это тоже убивать не надо, мелочь ведь, правда? Если бы они сели в той ситуации, вы бы точно так же сказали "ну что теперь, убивать что ли их". Не говорите просто потому, что они сами с этим справились........тут вопрос в другом-сколько ещё надо убить людей, чтобы посторонних в кабину не пускали вопреки всем инструкциям? Может, по вашему, за экипажем заваривать дверь в кабину, и болгаркой вскрывать после посадки? Кунг из этой же серии.

neustaf:

Экипаж натворил , понятно, но у МАК и время же было и возможности, что-нибудь приемлимое нарисовать. высказывали мнение, что никакого умысла у них не было, так получилось, как привыкли, состряпать, хоть что-нибудь и спихнуть,

Экипаж натворил одно - принял решение о взлёте в ситуации, когда этого нельзя было делать. В этом для меня его вина. Хотя со стороны судить всегда легче. А умысел был, хотя именно в этом месте перестарались, выдавая требуемое за действительное, здесь уж точно можно было этого не делать. Позволю себе повторить здесь свою писанину из другой ветки:

График скорости недостоверен. Смысл? Во-первых, обосновать располагаемую дистанцию для взлёта в 2500 м, в то время, как было не более 2000 м и для прерывания взлёта места уже не было. Почему и кто им разрешил взлетать только от РД3, а от РД5 до РД3 только рулить? За такое руководство полётами (приведшее к авиационному происшествию с человеческими жертвами) кому-то следовало бы сесть в тюрьму. Во-вторых, этот график скорости намекает на сваливание, которого не было, а была предельно передняя центровка, затруднившая отрыв и не позволившая из-за неэффективных элеронов уйти от столкновения с землёй. Была из-за неучтённых 2 т груза, о которых экипаж, возможно, и не знал, т.к. ни в каких документах их не было. Если такая загрузка привела к АПЧЖ (а она к нему привела), её организаторам следует отправиться в то же заведение. Вот такой смысл: мёртвым не поможешь, а живые задницы таким способом можно прикрыть и спасти.

OlegM:

korvl22001:

После отрыва до кунга больше ста метров. На фото видно следы. Никак не 25 метров.

Не поверю. На фото 5 кунга не видно, зато видно фонарь ОМИ, который находится на расстоянии около 55 метров от кунга (50 от антенн). Вот где-то там и отрыв. Думается, МАКу проще всего было померять именно это расстояние - рулеткой.

Да, я с фото 3 перепутал. На фото 10 тоже непонятно. С креном вообще на внешних колесах тележки должны были катиться. Там ровно.

vasilf:
Почему и кто им разрешил взлетать только от РД3, а от РД5 до РД3 только рулить? За такое руководство полётами (приведшее к авиационному происшествию с человеческими жертвами) кому-то следовало бы сесть в тюрьму

с удовольствием продолжаю чтение ветки.
продолжайте, не стесняйтесь.
то neustaf - по - моему, военные в этом цирке только зрители.
зы - еще то neustaf - непонятно, а почему ИМЕННО ВЫ заинтересованы в том, чтобы ветка не заглохла?

........в момент отрыва перегрузка должна быть более единицы (это понятно) .

Но и в момент повторного касания(сшибания столбов) перегрузка должна быть более единицы, а у нас она через 2с после 1.57 менее еденицы


........увязать по времени отрыв ( по месту практически понятно) довольно сложно

На этом видео: http://www.youtube.com/watch?v ... есть последний кадр (с черными полосами 25-26с), по которому "видно", что в момент столкновения с антеннами шасси находятся на земле(или только оторвались).

ASN:

с удовольствием продолжаю чтение ветки.


кто против, продолжайте, тем более что с удовольствием.

то vasilf - спасибо вам. с нетерпением жду "бывшего авиаинженера" тоЖ, ну и некоторых других "аффтаров".
без вас жизнь была бы скучной (без всякой издевки)

ASN:
....по - моему, военные в этом цирке только зрители.

Давно хотел у Вас спросить. Если бы Вы, в аналогичной ситуации, после запроса о разрешении на взлет получили информацию, что то типа: "взлет разрешаю, ветер справа 140, 5-6 метров возможны порывы до 8" Вы бы изменили свое решение взлетать на номинальном?

трейдер - не знаю, я на Як-42 не летал( вообще на гражданских не летал), но судя по метео ( а вообще "ветер справа 140" - это что?) - после вашего ответа продолжим

ASN:

5 баллов!

то ЛК - хз, лучще б не было интернета, собаки так и остались бы на втором месте по уровню интеллекта...

( а вообще "ветер справа 140" - это что?)

Судя по реакции, ЛК сразу понял о чем речь. Вы же летали на Л-29, разве Вам не подсказывали на влете(посадке) откуда ветер? Понятно, 140 градусов никогда не было( а если бы и было, то в эфир для Л-29 никто бы не выдал).

aneg ОЧЕНЬ настораживает отсутствие (пропажа ? ) курсовой записи-может перечеркнуть отчёт
МАК!!??
C уважением-aneg

то трейдер - конкретный вопрос - was ist das - "ветер справа, 140"?
подсказка - вы перепутали ( или смешали? ) кое с чем.
еще подсказка - Л-29 (Миг-17, Су-7) - это не Як-42(Як-40, Ту-154, Ту-134)

"взлет разрешаю, ветер справа 140, 5-6 метров возможны порывы до 8"

Ветер дается какой? Метеорологический? Навигационный?
Ну а если справа порывы до 8 и вот вам и одна из причин крена на Альфа близким к критическим в дополнение к поврежденной механизации. Но мне за 37 лет даже в африке так ветер не давали, под "140".:)

aneg:

aneg ОЧЕНЬ настораживает отсутствие (пропажа ? ) курсовой записи-может перечеркнуть отчёт
МАК!!??
C уважением-aneg

===========
Перечеркнуть врядли, а добавить нехватившую сотню-другую метров взлетной дистанции к остальным факторам да.Если активно сучили ногами да еще с использование тормозов, если МРК не помогал? МРК на Яке на малые и большие углы включается по положению механизации или вручную, как на МиГ-23уб? А С ОТКАЗАВШИМ мрк ( НЕПОЛНЫЙ ОТКАЗ, А УВОД С КУРСА)взлет не самое приятное дело. Я бы точно вывел движки на взлетный режим и сразу, чтобы быстрее уйти от земли, приходилось, как и всем, столь нежеланным здесь "сапогам". Меня хоть убей-на заствишь взлетаь не с начала полосы, хоть взлетная дистанция на моих перелацах гораздо меньше, а тяговооруженность гораздо выше. Запас в ж не колет.
И давно задал гражданам устройство рукоятки стояночного тормоза, но так и не получил ответа от корифеев ГА и КВС??? На боевых бывали случаи неполного возврата рукоятки стояночного в исходное положение.

только из уважения к НАСТОЯЩЕМУ полковнику:
Ув. Трейдер смешал в одной команде и военных и гражданских
у граждан при занятии исполнительного дается информация о метеорологическом напрвлении ветра ( БЕЗ УКАЗАНИЯ СТОРОНЫ), напр. - " Исполнительный разрешаю, ветер 140 градусов (градусов можно не говорить), 5 ( без всяких 5-6), порывы 8".
ну , у военных - не мне вас учить , но для Трейдера " на взлетную разрешаю, ветер слева под 140 (те попутно- боковой), 5-6 м.с, порывы 8)"
уф, не пора ли пивка? после деревенской баньки, а?

... хз, лучще б не было интернета, собаки так и остались бы на втором месте по уровню интеллекта...

ASN. Ответа не будет, спасибо за подсказки.

aneg:

aneg ОЧЕНЬ настораживает отсутствие (пропажа ? ) курсовой записи-может перечеркнуть отчёт
МАК!!??
C уважением-aneg

===========
Перечеркнуть врядли, а добавить не хватившую сотню-другую метров взлетной дистанции к остальным факторам да.Если активно сучили ногами, да еще с использование тормозов ( если МРК не помогал). МРК на Яке на малые и большие углы включается по положению механизации или вручную, как на МиГ-23уб? А С ОТКАЗАВШИМ мрк ( не полный отказ, а отклонение НК при нейтральных педалях) взлет не самое приятное дело. Я бы точно вывел движки на взлетный режим и сразу, чтобы быстрее уйти от земли, приходилось, как и почти всем, столь нежеланным здесь "сапогам". Меня хоть убей-не заставишь взлетать не с начала полосы, хоть взлетная дистанция на моих пепелацах гораздо меньше, а тяговооруженность гораздо выше (кроме спец.задач и выводе из-под удара). Запас в ж не колет.
И давно задал гражданам вопрос про устройство рукоятки стояночного тормоза, но так и не получил ответа от корифеев ГА и КВС??? Или и это за КВС бортач делает?

то трейдер - я вам уже ответил

Но мне за 37 лет даже в африке так ветер не давали, под "140".:)

Это и понятно. Так ветер давали курсантам ДОСААФ на посадке, когда РП хотел заострить на этом внимание.

то трейдер - разобрались, если хотите = задавайте ваш вопрос-)))

я вам уже ответил

Ну вот видете, все Вы знаете и без собак .

трейдер:

Ну вот видете, все Вы знаете и без собак .

прошу прощения за возможно причиненную вам обиду, но видите ли, форум заявлен как авиационный, и когда люди , прикрываясь "сильно-авиационными Никами" рассказывают об измерении Ксц по " анализу роста приборной скорости по СОК"- тут невольно начинаешь на всех бросаться , как та собака-)))
еще раз извините

ASN:

без вас жизнь была бы скучной (без всякой издевки)


Да не вопрос. Хоть с ней, хоть без неё. Не сахарный, не растаю. Я знаю, о чём говорю. К сожалению.

ASN. Ладно проехали. Я уже тоже "созрел на пиво" ... С Праздником всех!

[16700 - зарегистрированный пользователь]
16700:

Самолёт уводило вправо вследствие разницы в тяге 1-го (положение РУД 116 град и 89, 5% оборотов вентилятора) и 3-го (положение РУД ~ 113 град и 84, 1% оборотов вентилятора) двигателей.


Для Як-42 это очень незначительный "разнотяг". На Як-42 разрешена перегонка самолёта при любом неработающем двигателе и при этом никаких особых проблем с управляемостью на разбеге нет.

07/01/2012 [11:48:23]

Понял. Спасибо. Беру свою версию обратно.

[druid - зарегистрированный пользователь]
druid:

vasilf:
Посмотрите на картинки из австралийского отчёта.
А вот сама антенна ILS. Представим, что было бы, если бы в нужном месте за ней оказался кунг:
http://s016.radikal.ru/i336/12 ...

Там антенна в два раза мощнее чем у нас. Трубы толще. Если бы он в нее крылом въехал результат был бы похожим. А так шасси одну секцию снес.
Был случай, когда Ил-76 снес шасси антенну КРМ на взлете. После посадки экипаж уверял, что даже не заметил.
Кирпичная будка за КУНГом - местное творчество, на разных аэродромах по разному. Далеко отнести КУНГ от антенны нельзя по техпричинам.
Для безопасности можно еще полосы не короче 5 км делать, будет намного безопасней, но смею Вас уверить, найдутся люди, которым и этого не хватит.

07/01/2012 [13:03:49]

Ни "КУНГ", ни кирпичный сарай не входят в комплектацию системы ILS. В советские времена Ту-154 задел при заходе колесом шасси за лазер экспериментальной системы посадки. Был большой скандал, после чего нас заставили переделать наши установки, чтобы они не торчали над землёй больше чем на 0, 5 метра. А что сейчас подобные правила не действуют и отсутствуют требования?

aneg Не пойму, почему МАК упорно игнорирует возможность самопроизвольного подтормаживания правой стойки
шасси, из за подтекания клапанаУГ149 ПРАВОЙ педали КВС (увод самолета в право)?.Случаи такие
уже были.
С уважением-aneg

[korvl22001 - зарегистрированный пользователь]
korvl22001:

ispit:

[korvl22001 - зарегистрированный пользователь]
korvl22001:

Но где, кроме как у нас, прямо за аэродромным забором строят гаражи? И до ВПП садятся. Что же теперь убивать за это?

Понимаю вас, но немножко перефразирую. Не надо никого убивать, они сами прекрасно с этим справляются. Детей за штурвал сажают, чтобы он перед сверстниками похвалился......за это тоже убивать не надо, мелочь ведь, правда? Если бы они сели в той ситуации, вы бы точно так же сказали "ну что теперь, убивать что ли их". Не говорите просто потому, что они сами с этим справились........тут вопрос в другом-сколько ещё надо убить людей, чтобы посторонних в кабину не пускали вопреки всем инструкциям? Может, по вашему, за экипажем заваривать дверь в кабину, и болгаркой вскрывать после посадки? Кунг из этой же серии.

Как-то я смотрел передачу про какую-то немецкую компанию. Так там капитан весь полёт просидел боком в кресле, говоря при этом на камеру. А в кабине, наверное, была целая съёмочная группа. Снимали всё от взлёта до посадки. И ничего. А ведь говорят, что для русского хорошо, то для немца - гибель. Выходит, поговорку надо перефразировать?

Забыл сказать, что вторым пилотом у этого немца была молодая деваха.

ispit:



Как-то я смотрел передачу про какую-то немецкую компанию. Так там капитан весь полёт просидел боком в кресле, говоря при этом на камеру. А в кабине, наверное, была целая съёмочная группа. Снимали всё от взлёта до посадки. И ничего. А ведь говорят, что для русского хорошо, то для немца - гибель. Выходит, поговорку надо перефразировать?

Видите ли, уважаемый испит, вы приводите примеры, когда нарушение "сошло с рук", все остались живы. Я больше чем уверен и тут часто взлетали не сначала полосы. Когда всё нормально, можно и середины взлетать. Отрываются и с последних плит. Можно тысячу раз приглашать съёмочную группу в кабину, и ничего не будет. Но вы же не можете гарантировать, что когда-нибудь, чего-нибудь не прозевают, не отвлекутся, не заденут тумблер. Именно обстановка благодушия, уверенности в том, что ничего такого не будет и ведёт иногда к происшествиям.
Только строгое следование всем пунктам поможет не бежать до кунга, пусть он стоит там, где стоит, без него и антенны, садящиеся машины слепы. Положено команду продублировать вслух - надо дублировать. Были случаи непонимания переговоров и катастрофы. На пустом месте - просто услышали, НО НЕ ТАК ПОНЯЛИ. В общем суть такова - если не хотите навернуться ОДИН РАЗ, постоянно исполняйте всю рутину...тупую, нудную, кажущуюся лишней.
Водители тоже хвалятся, что тормоза для трусов, ПДД для чайников. По 30 000 примерно ежегодно гибнут на дорогах......вместе с трусами и чайниками. Анодина тут сказала, за всю историю авиации 50 000 погибло. ГА имеется в виду. Это на вопрос, на чем предпочтете добираться. Ну а насчет съемочной группы в кабине - всегда советую людям поставить себя на то место и самому себе ответить на вопрос. Вам, как пассажиру, было бы весело, когда пилот вполоборота болтал бы с группой, женщина тягала штурвал (или дж.)под всобщие сме.уёчки? Думаю не остались бы равнодушным, зная к чему МОГУТ привести подобные съемки. А если одни, без пассажиров - пусть хоть ногами "рулят".

OlegM:

Думается, кроки приблизительны.


Знаете, если бы это нарисовали вы , как частное лицо, а потом еще и с добавленеим, "по вашему мнению" я бы к вам лично отнесся, как к к недостоверному источнику информации.
к сожалению, это опубликовано на официальном сайте МАКа и без всяких извiнений и дополненений, т.е мы в с вами понимаем, что достовернорность этой информации близка к нулю, но МАК не считает нужным это либо дополнить либо уточнить, на этом фоне их домыслы о 8 тонн тормозмозной силы, близки к нулю.

OlegM:
Да, непонятно, откуда там скачок до 1.57. Вроде, кунг уже прошли и забор тоже. Крен еще нулевой, тангаж 15 градусов. Через секунду после кунга хвостом на землю сели, что ли? Без Шерлока Холмса не разобраться
-------

повторюсь, если бы с вами так крутили мозгами по поводу секунд ( лично я ни в чем не уверен, просто озвучиваю свое видение, оно может быть и ошибочным) до официального Заключения МАК, нам бы с вами памятники ставить, а если после официального Заключения МАК и без опубликования Окончательного отчета МАК по этой АК, вы с вами для понятия ситуации призываем Шерлока Холмса мне кажется заключение ни в дугу, просто лажа.

ASN:

зы - еще то neustaf - непонятно, а почему ИМЕННО ВЫ заинтересованы в том, чтобы ветка не заглохла?

07/01/2012 [19:48:23]

мне лично по хрену глубоко заглохнит этa ветка или нет, у меня есть личные вопросы по поводу этой АК, все их я ни раз озвучил
мне кажется вы с вами немного пообщались, и свое видение про НЛО , снайперов из ФСО, вы уже по отношению ко мне сняли, свои вопросы я уже озвучил давно, вы их могли прочитать, ни на один вы конкретно не ответили. персонально для вас один
- почему нет Окончательного Отчета МАК?

OlegM:

ЗЫ. 110 метров точка 3 - это отрыв передней стойки, а отрыв основных - это точка 5.

07/01/2012 [18:05:57
********

согласен, лоханулся , отрыв основнах в "точке 005" удаление от торца


мои личные извiнения...

rook:

aneg:

aneg ОЧЕНЬ настораживает отсутствие (пропажа ? ) курсовой записи-может перечеркнуть отчёт
МАК!!??
C уважением-aneg

===========
Перечеркнуть врядли, а добавить не хватившую сотню-другую метров взлетной дистанции к остальным факторам да.Если активно сучили ногами, да еще с использование тормозов ( если МРК не помогал).
********

на Як-42 в канале путевого управления РН стоит АДР, на привиденной расшифроvке от МАК данных по положению педалей и углу атаки нет.

ASN:

только из уважения к НАСТОЯЩЕМУ полковнику:
Ув. Трейдер смешал в одной команде и военных и гражданских

Потому я и заострил внимание.



neustaf:


rook:


на Як-42 в канале путевого управления РН стоит АДР, на привиденной расшифроvке от МАК данных по положению педалей и углу атаки нет.

08/01/2012 [05:01:57]
=====
У нас другая абривиатура. Что такое АДР? И что из себя представляет на Яке арматура включения стояночного тормоза? Спасибо.

neustaf:
- почему нет Окончательного Отчета МАК?

отвечаю - НЕ ЗНАЮ!
хотите мою версию ПОЧЕМУ? пжл
ввиду того, что эта авиакатастрофа имела большой общественный резонанс - и выбросили ЭТУ, как наиболее правдоподобную версию с минимальными (еще) доказательствами.
думаю, и окончательный отчет будет обнародован, и больших расхождений с опубликованным не будет, скорее, уточнения.и что касаемо вашего ЛИЧНОГО отношения к данной АК - ну, в отчете весь бардак в ОЛР описАн достаточно наглядно

ispit:

Ни "КУНГ", ни кирпичный сарай не входят в комплектацию системы ILS. В советские времена Ту-154 задел при заходе колесом шасси за лазер экспериментальной системы посадки. Был большой скандал, после чего нас заставили переделать наши установки, чтобы они не торчали над землёй больше чем на 0, 5 метра. А что сейчас подобные правила не действуют и отсутствуют требования?

Вы наверное запамятовали, а может быть не знали. В этом КУНГе находится оборудование КРМ. Для конкретного СП-80Н это три шкафа размером с 3-х створчатый шифоньер, кондиционер КТ-4 (весит 200кг), 3-и АКБ кг по 50 каждая, стойка с ЗиПом, КСП-80 и еще рассыпуха разная по мелочам. КУНГ забит довольно плотно. Отнести дальше чем на 5м от средней стойки АФС нельзя по причине определенной длинны РК кабелей, питающих вибраторы (фазировка). Это относится ко всем маякам. В СП-75 барахла было больше, КУНГ был больше (ПАУ-1). В СП-90 шкаф один, КУНГ поменьше (вроде 5и тонного контейнера), хотя первые в серии были в точно таких-же КУНГах (это кузов ЗИЛ-131).
Кирпичная "будка" с перилами за КУНГом -площадка для установки УТЗ при облете (она то же строго на продолжения оси ВПП). Обычно их варят из труб, иногда вообще не делают, как оператору УТЗ повезет :))
Все, что ближе КРМ на КПБ и вдоль ВПП на БПБ крепится на ломких муфтах. Все что за КПБ вполне себе прочное и железное, включая стойки огней светосистемы. Предполагается, что там самолеты уже не ездят, а летают, поэтому есть ограничения по высоте.

rook:

"... Что такое АДР?"


Не заморачивайтесь.
Это Автоматический Демпфер Рыскания.
Он любит когда его спрашивают. А ещё больше он любит объяснять азы аэродинамики и пр.

druid:
Предполагается, что там самолеты уже не ездят, а летают

класс!!

ЛК:

rook:

"... Что такое АДР?"


Не заморачивайтесь.
Это Автоматический Демпфер Рыскания.

Ну бля и назвали граждане. Ни в жисть бы не догадался. А что, бывает "ручной"? Короче, как я понял Механизма Разворота Переднего колеса нет? Что-то не верится, на таком лайнере. А если есть, на куя мне уважаемый neustaf про АДР написал? При чем здесь мамины калоши?

wwIIp:
613445:
Так что там про поперечную управляемость?Тормозящую ведь вроде на бетоне оставили...

Оставили, да не всю..
А вправо самолет тогда ушел из-за чего ? РН в ноль. 1 градус не в счет.

и? Обходили антенну?

wwIIp:
... Над серой металлической коробкой, ....

это не металл, фанера и разлом характерный фанерный.Кунг времён царя гороха.По прочности-труха.


ispit:
...Смотрю просто, что было бы, если бы кунга не было. Был ли шанс.

..., наверное, не окажись на пути "КУНГ", они бы взлетели

забудте этот сарай!Он вообще не оказал никакого влияния на самоль, тем более стоит последним...Ищите в железе антенны причины!

ispit:
... Что до танка, которой за водкой поехал, так это из той же оперы, что и каменный сарай в створе ВПП...

Вы правы! Магазин должен стоять рядом с танком в парке!Нефиг танк заводить!


Ко всем.
прошу забыть кунг.Он для этого случая ничто.Кирпичный сарай рядом имеет большее значение...Антенна и опоры фонарей!

Так есть МРК на Яке? И каков рычаг стояночного тормоза? Или здесь только теоретики?

rook:

"... Короче, как я понял Механизма Разворота Переднего колеса нет?"


Как это ... нет?
На ём есть всё, что положено нормальному самолёту!