ЛК
А почему скорость не росла после "взлетного", и почему "параболы" на скорости?

Паравоз:

613445, а разве можно с соседнего кресла увидеть правильность постановки ног на педалях? да еще в критической ситуации ?

не сидел не знаю, просто хочется... А давайте спросим ZG


просто звук о версии с стабом записалось а вот других походу в кабине не звучало. вот они и переставлять начали и походу напрасно.

почему напрасно? МАК сам пишет про бардак с загрузкой! Пилоты тоже не взвешивали, определили на глазок.Потому и совещание перед взлётом, которое и реализовали.В процессе поняли что не угадали, вот и переставляли+взлётный. "нормально" всё, если бы не конец полосы, РУД на МГ не и далее...


еще обратил внимание на положения РН. оно постоянно "гуляет" и только в самом конце, примерно при выходе самолета за пределы ВПП линия выравнивается ... .


тут можно пофантазировать...


ZG:
возможно ли пилотам сидящим на своих местах увидеть положение ног друг друга? Спасибо!




LY22:

Надо обязательно писать четко, иначе плодится много словес при последующих уточнениях.

уже исправился.:)
имел в виду: неровности плохой полосы, которые вызвали тряску, вызывают подтормаживание по сравнению с ровной полосой.Пример с "козлом" не подходит именно потому что при нём колёса большую часть времени находятся в воздухе.

2 ЛК:

1. Если Вам до сих пор не ясно, кто "командует" РУДами, то не надо больше вызывать меня на диалог. Ладно?
2. Общайтесь на здоровье с "квазимодами" и прочими околоавиационными "специалистами"!

1. Мой вопрос адресовался не к Вам, т.к. мне известно, что ЯК-42 не Ваш тип.
Я Вас "на диалог не вызывал". Это раз.

Во-вторых, МАКу тоже неизвестно, кто РУД-ами "заведовал" после V1.

И еще. В качестве примера - как, кому и чем "заведовать" - тут:
http://www.privmtu.ru/safety_f ...

2. С кем мне общаться, я уж сам решу. Ладно?

P.S. Думаю всю гидравлику следует тщательно исследовать (как останки Царя), а не ограничиваться "вероятностью" ^-9.

08/11/2011 [16:06:11]


Это вряд-ли. Нет денег. МАК -не коммерческая организация.

system:
Я вот не пойму, какого .ера вам сдались эти РУДы??? Сдёрнули их или не сдёрнули-бы - результат один. Скорость упала ДО этого.
Квазимодо:
Версий я вам ещё пару тысяч придумать могу, чтоб не скучно было. И что интересно, все они имеют право на существование!

ЛК: Вашей выносливости стоит позавидовать)))

2 би76:

Разговаривал с летавшим б/и Як-42. Теоретически и по технологии б/и до РУД не дотрагивается. Но на практике делалось по другому. Поэтому он даже вынужден был всегда взлетать не пристегнутым.

Согсасен с Вами. И на куче видео взлетов и посадок на этом типе, и тут :
http://www.privmtu.ru/safety_f ...
тоже видно, что БИ РУД-ами "может заведовать". КВС это определяет - кто и чем.
ПМСМ, применительно к нашему случаю, то, что КВС не озвучил кто "заведует"
РУД-ами после V1 , было той последней каплей, которая и склонила чашу весов не в их пользу. Кто в итоге ими "заведовал", МАК тоже не установил.

to ЛК:
Вот Ваш встречный вопрос Игорю-1:
"А чем загрузка и центровка не нравится-то?"
-----
А так как у меня (да и не только) сплошные недоумения по поводу того,
какие же на самом деле были эти величины, и/или как их считал МАК,
то поясните свою согласительную позицию по этому вопросу!
Пожалуйста!

WWW:

"... какие же на самом деле были эти величины, ..."


Любыми!
Если самолёт предназначен для перевозки 120-ти пассажиров, а в тот день летели только 40, то при практически любом количестве РАЗРЕШЁННЫХ чемоданов и разумном количестве клюшек, вес и центровка не могли выйти за пределы допустимых!

2 Alexxx:
-----------
Я вот не пойму, какого .ера вам сдались эти РУДы??? Сдёрнули их или не сдёрнули-бы - результат один. Скорость упала ДО этого.
===========
1. И скорость упала и обороты не те уже были. До ЭТОГО - все было.
2. На АВВАКУЛ Лушников писал - снимал он угол такой.
И еще.
ПМСМ, и отрыв был бы у них раньше . Тогда и КРМ бы не тронули.

WWW:

"... какие же на самом деле были эти величины, ..."


Любыми!
Если самолёт предназначен для перевозки 120-ти пассажиров, а в тот день летели только 40, то при практически любом количестве РАЗРЕШЁННЫХ чемоданов и разумном количестве клюшек, вес и центровка не могли выйти за пределы допустимых!

Alexxx:

"Вашей выносливости стоит позавидовать)))"


Спасибо.
Помогай лучше, хоть изредка, бороться с этими ... "красными следопытами".

to ЛК:

Если самолёт предназначен для перевозки 120-ти пассажиров, а в тот день летели только 40, то при практически любом количестве РАЗРЕШЁННЫХ чемоданов и разумном количестве клюшек, вес и центровка не могли выйти за пределы допустимых!
--------
Вы даже не поняли вопроса!
Вас же не спрашивали, можно ли "загнать" центровку при этой загрузке в допустимые пределы?

Вопрос о том, какая она была на самом деле?
И как МАК рассчитал ее?

Тем, более, что сам же (МАК) говорит:
- что СЗВ составлялся "на глазок" (без взвешивания багажа);
- что по факту "перевес" коммерции более, чем на 2 тонны;
- что экипаж не считал массы/центровки.
О наличии (отсутствии) ЦГ вообще можно только догадываться!

Как же МАК сделал вывод, что с массами/центровками все было в порядке???

неспец:

"А почему скорость не росла после "взлетного", и почему "параболы" на скорости?"


Потому что, второй пилот давил на тормоза вплоть до самого отрыва самолёта!

би76:

По поводу расчета места старта. Человек, который согласился с моими расчетами написал письмо в МАК. Интересно, что ему ответят.
В подписи стоит ученая степень д.ф.-м.н.


А никак ему не ответят. Потому что это, к сожалению, анонимка.

WWW:

"Вопрос о том, какая она была на самом деле?"


ЛЮБАЯ!
Или Вы читать совсем не умеете?


"И как МАК рассчитал ее?"


Этот к МАКу!
Мне абсолютно по ... барабану, какой она была фактически! Выше я уже изложил свои мотивы.

Подтверждением моей позиции является уже то, что самолёт оторвался на скорости 210 км.час!

ЛК:
Спасибо, значит по команде "взлетный" еще сильнее надавил на педали...
С уважением, Петр.

2vasilf: и 2би76:

По поводу расчета места старта. Человек, который согласился с моими расчетами написал письмо в МАК. Интересно, что ему ответят.
В подписи стоит ученая степень д.ф.-м.н.


А никак ему не ответят. Потому что это, к сожалению, анонимка.

-----
можно(в смысле могу попробовать помочь с этим вопросом) организовать это письмо в какую-нить газету, тогда это будет не совсем анонимка.

2ЛК:

Пр центровку и вес это был сарказм. Исправность самолета МАК определил, уверен, по тем же бумагам, по которым в итоге заявил, что экипаж вообще не имел права летать... и, кстати, вдова 2П собралась в суд подавать за клевету. Нигде её муж ни от чего не лечился.

неспец:

"... значит по команде "взлетный" еще сильнее надавил на педали... "


Скажу Вам по секрету, что если на педали тормозов будут давить сразу оба пилота, то самолёт вообще не будет тормозиться!

Вопрос. На Як-42 можно включить СПУ между экипажем постоянно - говорить, чтобы тебя все слышали без нажатия кнопки?
Если есть (я думаю, должно быть), вариант событий (на основе некоторых высказываний и мнений), пришло вот в голову.
Слева сидит КВС, в кресле справа - кто-то из пассажиров, второй пилот стоит сзади бортинженера с гарнитурой, все комментируя. И вот пассажир как-раз ногами неумело поставленными на педали и тормозит. Отсюда после отдачи штурвала от себя - соответствующая реплика второго пилота, и после уборки РУДов - аналогично, т.к. вмешаться в управление он НЕ МОГ ФИЗИЧЕСКИ!!! А один КВС не смог разобраться в ситуации быстро...
(сильно за версию не пинайте, так, один из тысячи вариантов).

ЛК!
Не забалтывайте проблему!
Хотелось бы думать, что Вы понимаете все же о чем вопрос.
------
Теперь к предмету обсуждения!
Вполне понимаем, что можно рассчитать массу/центровку самолета по факту расположения загрузки. Возможно (очевидно) это и сделала комиссия МАК на месте события.
Но разговор о том, что (увы!) экипаж не знал взлетную массу и взлетную центровку на момент старта.
Тем самым.
Понятие "рубежа" было определено КВСом для взлетной массы ВС намного ниже фактической (190 вместо 210).
Стабилизатор установлен для центровки 24-25%. Какой она была по факту (по расчету)- экипаж просто и не знал.
Отсюда и все сопутствующие последствия по попытке преждевременного подьема ПС и перекладке стабилизатора в процессе взлета.
Или что-то не так?

Вопрос. На Як-42 можно включить СПУ между экипажем постоянно - говорить, чтобы тебя все слышали без нажатия кнопки?
Если есть (я думаю, должно быть), вариант событий (на основе некоторых высказываний и мнений), пришло вот в голову.
Слева сидит КВС, в кресле справа - кто-то из пассажиров, второй пилот стоит сзади бортинженера с гарнитурой, все комментируя. И вот пассажир как-раз ногами неумело поставленными на педали и тормозит. Отсюда после отдачи штурвала от себя - соответствующая реплика второго пилота, и после уборки РУДов - аналогично, т.к. вмешаться в управление он НЕ МОГ ФИЗИЧЕСКИ!!! А один КВС не смог разобраться в ситуации быстро...
(сильно за версию не пинайте, так, один из тысячи вариантов).

zevs:

Это обсуждение было 19.09...
"...как и помню, что вы в нём не участвовали".
Мы с Вами, видно, работаем посменно:))) Прочтите свой пост 21.09 21/23/21, где говорите, что "этот день пропустили...", а я именно в этот день говорил на Вашу тему. Читайте: 17/29/53, 17/41/36, 18/07/57, 18/31/44, 18/52/05, 18/57/15, 19/06/50, 19/33/05.


Нет ничего. Вы форум или ветку не перепутали?) Страничку подскажите.

ЛК:
"Секретом" Вы меня вообще "добили" :).

Игорь1:


"... кстати, вдова 2П собралась в суд подавать за клевету. Нигде её муж ни от чего не лечился."


Мне по ... барабану от чего в своей жизни лечился второй пилот!
Кстати, у меня тоже есть и-нет и очень надеюсь, что не хуже, чем у Вас. У меня скорость на "приём" до 16 мбит/сек., а у Вас? :-)

nikvic:

korvl22001:
Не надо демагогии. Задача простейшая. Я просил конкретную цифру. У меня 1600 кГ дополнительной нагрузки на переднюю стойку. Подсчёт-3 секунды. Подсчитайте вы, по своему методу и сравним. Возьмите абсолютно жесткую и невесомую конструкцию, те же ворота, весом ну 100 кГ. (хорошая модель для нашего случая). Уприте верхний край штанги, высотой 3метра в свод бетонной арки. На нижнюю часть штанги давите с силой 8 000кГ, чтобы низ стремился "заехать" в арку. Под другую стойку, находящуюся в пятнадцати метрах, поместите весы и скажите- какая цифра будет на них? Все точки приложения сил заданы, все силы известны, кроме искомой, все геометрические размеры есть. Какая система, из каких трёх уравнений......вы мою задачу можете решить?

/Лениво.../ Ну, опять задача с неопределённость... Показания весов зависят от от расположения ЦМ по горизонтали.
/Серьёзнее/ Дядя не понимает, что от выбора начала координат величины сил не зависят.

Ну наконец-то, может так понятней будет. Будем менять центровку (на земле) не в пределах процентов средней АЭ хорды, а тупо двигая через метр в пределах базы шасси. 15 раз последовательно сдвигая её от основной стойки, к носовой. Будем 15 раз производить замеры.
Показания весов от "ДВИГАНИЯ" центровки будут меняться, но ПРИРОСТ веса от тормозного момента не меняется и составляет 1600кГ. Т.е. с изменением положения центра масс меняется только АБСОЛЮТНАЯ СУММАРНАЯ НАГРУЗКА на переднюю стойку, но ПРИРОСТ вертикальной силы от положения ЦМ не зависит.

би76:

Не значит ли фраза "Я скажу, а ты лети" (какая-то не авиационная лексика), что это говорят постороннему? Пилоту бы эту фразу сказали со словом взлетай. Можно понять "скажу", буду вести связь, как будто я в своем кресле. Или о чем это скажу?
При таком раскладе все легко становиться на свои места.


Пилотирование слева, связь справа - так КВС озвучил. По-моему, всё сходится.

Люди, мне кажется , что надо акцент сдвинуть с сторону технического сбоя тормозной системы . Конкретно - стояночные тормоза (возможно с отказом сигнализации. "Что выбило ...." Помните? Человек не может такое сделать , не сможет!! Я за 30 лет летной работы видел всякое , но в эту версию - не верю!

би76:
Разговаривал с летавшим б/и Як-42. Теоретически и по технологии б/и до РУД не дотрагивается. Но на практике делалось по другому. Поэтому он даже вынужден был всегда взлетать не пристегнутым.


п.4.8. РЛЭ Як-42
Примечание: Управление РУД и контроль параметров работы двигателей при наборе высоты, крейсерском полете и снижении осуществляет КВС или второй пилот по команде КВС.

WWW:

"Или что-то не так?"


Всё так. Приятно разговаривать с ... думающим собеседником.

Однажды до меня на самолёте летал мой начальник. После его полёта он подходит ко мне и говорит:
- Через 5 минут после взлёта на самолёте отключились насосы подкачки передних топливных баков.
Я, говорит, не стал записывать в журнал эту неисправность, но попросил её устранить.
- Будь готов, что и у тебя насосы могут тоже отключиться. Сколько у тебя ... становая сила?
- 180.
- Значит, справишься.

Взлетаю. Через 5 минут отключаются те же насосы.
Сел.
А куда я денусь? В небе ещё никому не удавалось остаться навсегда.

2 ЛК:

напрасно ты пытаешься перейти на личности, ты же не хочешь уподобиться сомику...ну и про скорость инета, у меня с ней как с мощностью у Ролс-Ройсов, она "достаточная". В роутер воткнут шнурок, в нем вроде заявлено 15 туда/сюда, мне хватает.
Так что насчет заключения об исправности перед вылетом? По бумагам из "Як-Сервиса"? Странно получается, бумаги МАК использует как лоскутное одеяло – здесь помню, здесь не помню, здесь селедку заворачивали....Так что у них выбило перед запуском?

korvl22001:
Ну наконец-то, может так понятней будет. Будем менять центровку (на земле) не в пределах процентов средней АЭ хорды, а тупо двигая через метр в пределах базы шасси. 15 раз последовательно сдвигая её от основной стойки, к носовой. Будем 15 раз производить замеры.
Показания весов от "ДВИГАНИЯ" центровки будут меняться, но ПРИРОСТ веса от тормозного момента не меняется и составляет 1600кГ. Т.е. с изменением положения центра масс меняется только АБСОЛЮТНАЯ СУММАРНАЯ НАГРУЗКА на переднюю стойку, но ПРИРОСТ вертикальной силы от положения ЦМ не зависит.

Девушка говорит парню: """С Вами так скууушна, с Вами так спать хочется!...
Рассуждения о горизонтальном перемещении ЦМ неинтересны.
Поднимите лучше ЦМ на пару метров вверх...

Игорь1:
Так что у них выбило перед запуском?


МАК не смог определить и поэтому об этом не упоминает. А могло выбить что угодно и отказать при этом любая система или несколько систем самолета. После этого еще заявляет, что самолет был технически исправен. Заключение МАКа - фуфло.

Игорь1:


"... Так что у них выбило перед запуском?"


Мне это не интересно.
Пусть хоть всё выбьет - на взлёт это никак не повлияет!

Неуч:
"Человек не может такое сделать , не сможет!!"

И я о том же, а если и сможет, то это - "цирковой номер" и вероятность те же ^-9.

Неуч:

"Человек не может такое сделать ...!"


Какое такое?
Взлететь или ... не взлететь?

system:

Кто в итоге ими "заведовал", МАК тоже не установил

а что устанавливать? 64кГ один долго держать не может, следовательно тянули двое. Кто был третий?


WWW:

Понятие "рубежа" было определено КВСом для взлетной массы ВС намного ниже фактической (190 вместо 210).

ему посоветовали 200-он согласился.Что и выполнили.


Отсюда и все сопутствующие последствия по попытке преждевременного подьема ПС

с чего Вы взяли что преждевременного? хотели 200-поднимали при 200!!!

неспец:

ЛК:
"Секретом" Вы меня вообще "добили" :).


привыкайте!

aneg 1. разговоры о моментах, векторах, генетике -напоминают песню высотского .. бермутский треугольник..!! молодцы забалтывать проблемы!!
2.кто может обьясните-как могла попасть вода в черный ящик и порвала ленту они же были
не разрушены (по фото)?? с уважением-aneg.

613445:
********* :)

И я о том же, а если и сможет, то это - "цирковой номер"


"Номеров" у нас в стране стало по нескольку в год. Причём чистые ошибки экипажа.

Alexxx:
Не уверен я, что эта "чистая"... "Параболы" обьясните...

"Параболы" - подзажал тормоза - подотпустил.

Неподнятие носовой стойки объясните.

2 613445:

а что устанавливать? 64кГ один долго держать не может, следовательно тянули двое. Кто был третий?

Как у Вас все конкретно и категорично. А вот мнение МАК:
Про штурвал - "Наиболее вероятно, это отклонение было выполнено обоими пилотами совместно".
Про МГ - "наиболее вероятно бортмехаником".

Alexxx:

"Параболы" - подзажал тормоза - подотпустил.

Неподнятие носовой стойки объясните

ZG:центровка

все "расчеты" д.ф.-м.н. основаны на предположении равноускоренного движения
а с какой стати, собственно?!

В том то и дело, что не просто "поджал - подотпустил", а "ударил" по тормозу, - плавно отпустил, и колебания ускорения (силы) очень большие (с периодом 2 - 2, 5сек) Парабола на скорости - это "пила" на ускорении (силе торможения). Имхо они хорошо чувствовали эти рывки и тормозить приэтом не могли.. А вот техническая неиспавность вполне могла давать такую картину - прорыв в клапане - скачком повышается давление, затем постепенно стравливается и снова прорыв..
P.S. Тех. подтормаживание хорошо обьясняет, почему после сброса оборотов они "вдруг" оторвали НС (тех. торможение зависело от оборотов), то что упал пикирующий момент при сбросе оборотов - если и было, то незначительно. С уважением , Петр.

2 613445:

ZG:центровка

Тоже к этому склоняюсь.
2 тонны в I или II секцию багажника, а если еще и сетку не поставили , то усе, приплыли.

vasilf:
А никак ему не ответят. Потому что это, к сожалению, анонимка.

Анонимка с обратным адресом (мылом)? Просто человек читал анекдот про Петю Иванова.


vl5760:
п.4.8. РЛЭ Як-42
Примечание: Управление РУД и контроль параметров работы двигателей при наборе высоты, крейсерском полете и снижении осуществляет КВС или второй пилот по команде КВС.

Так это потому, что так кабину спроектировали. А в реале все не совсем так. Если длинный, может быть достанешь до РУД убрать со взлетного, ну а не вышел ростом... Поэтому и не пристегивался мой знакомый б/и и говорит все так делали.

system:

2 613445:

а что устанавливать? 64кГ один долго держать не может, следовательно тянули двое. Кто был третий?

Как у Вас все конкретно и категорично. А вот мнение МАК:
Про штурвал - "Наиболее вероятно, это отклонение было выполнено обоими пилотами совместно".
Про МГ - "наиболее вероятно бортмехаником"

:) так я не МАК.Он кантора официальная, на него суд ссылаться будет. а мы тут ИМХО да и логика помогает



system:

Тоже к этому склоняюсь.
2 тонны в I или II секцию багажника, а если еще и сетку не поставили , то усе, приплыли.

08/11/2011 [20:04:41]

и пилоты "почти" не виноваты, а то "идиоты" да "идиоты" за... уже!

nikvic:

korvl22001:
Ну наконец-то, может так понятней будет. Будем менять центровку (на земле) не в пределах процентов средней АЭ хорды, а тупо двигая через метр в пределах базы шасси. 15 раз последовательно сдвигая её от основной стойки, к носовой. Будем 15 раз производить замеры.
Показания весов от "ДВИГАНИЯ" центровки будут меняться, но ПРИРОСТ веса от тормозного момента не меняется и составляет 1600кГ. Т.е. с изменением положения центра масс меняется только АБСОЛЮТНАЯ СУММАРНАЯ НАГРУЗКА на переднюю стойку, но ПРИРОСТ вертикальной силы от положения ЦМ не зависит.

Девушка говорит парню: """С Вами так скууушна, с Вами так спать хочется!...
Рассуждения о горизонтальном перемещении ЦМ неинтересны.
Поднимите лучше ЦМ на пару метров вверх...

Я конечно понимаю, что вы с РУДами "лажаетесь", но здесь вроде чистый эскперимент, специально самолёт убрал, заменил воротами, с прямыми замерами усилий, без уравнений, хотя и мысленный. Центр масс поднимали уже, и не на два, а на 300метров. По расчётам одного товарища вышло 226, 1тонны. Такая дополнительная нагрузка, при весе самолёта 54т. Но он хоть с цифрами в руках пытался доказать свою правоту. (сейчас считает наверное)). Это же секундное дело, прикиньте, какие у вас цифры будут. При тех же исходных. Лена тоже.....не хочет считать. Все на ссылках сидят, никто ничего своей головой делать не хочет)))).