2 Lokaty:

Да, согласен с Вами, кстати, меня тоже этот вопрос удивил. Людей - половина салона, и сомнительно, чтобы ещё на каждого из 45 было по 80 кг груза. Да и рейс где-то менее чем на половину дальност Як-42Д. И откуда тут взлётная масса, близкая к максимальной? Будем ждать полного отчёта МАК, где всё будет разложено по полочкам: вес пустого по формуляру, описание коммерческой загрузки и т.д. А то прямо дикость какая-то: 30 лет этот тип со 100 пассажирами летает с коротких полос на дальности до 2500км, а тут - и тяги не хватает, и полосы, чтобы взлететь.

Таймень:

rook:
________
Сань, ты посмотри по СОК. Они рулили не останавливались (nу- "пляшет", "ноги" все время в движении). Посмотри, где вышли обороты и произошла раскрутка турбовентиляторов на "номинал".
Взлет- равноускоренное движение......и т.д. По полосе, они прорулили еще полкиллометра грубо.
Фактически, они взлет выполняли с руления по ВПП, не останавливаясь и точку взлета можно считать 1260-1300м (грубо) от начала ВПП, где обороты "номинал", раскруика турбовентиляторов заданная и пошла расти скорость. Я куею- и это при их тяговооруженности.

заранее прошу извинить, что влезаю( один из знакомых послушал наш разговор с коллегой и сказал-вы вроде по русски разговариваете но нихера не понятно)? можно для глупых на пальцах?
с уважением.

Насчет кавардака в части расчета масс/центровок можно и нужно говорить отдельно и по всей строгости.
И не только у аэропорта и экипажа.
Даже в Заключении МАК в этой части странная белиберда с цифрами.
В одном месте (п 1.1.3) говорится что с массами/центровками все в пределах нормы. Но цифры по фактическим значениям параметров не приводятся.
В другом месте (п 1.1.25) говорится, что взвешивание багажа не проводилось (откуда же цифры проставлены в СЗВ)?
Далее, говорится о расхождении более чем две тонны указанной в документах и фактической багажной загрузки. В то же время по расчетному и фактическому взлетному весу приводят цифры, разные лишь на тонну с небольшим.
Опять же говорится, что центровочный график экипаж не рассчитывал. Тем самым и не оставлял второго экземпляра в СОП. Откуда же данные по центровке?

Именно здесь первые предпосылки к неверным установкам на взлет.
А далее понеслась череда последствий.
Неверная взлетная масса - неверная скорость рубежа (V1).
Неверная центровка - неправильный угол установки стабилизатора.
И то, и другое в совокупности - излишне ранняя попытка отрыва передней ноги.
Попытка силового "вытягивания" штурвала. За этим излишне большие нагрузки на штурвал и поиск опоры для ног на педалях торможения.
И далее, вместо прекращения - продолжение взлета.
Финал (увы) - трагедия!

Ну да особенно хоккеист 80 кг и летом и зимой...Издеваешься?

2WWW:
Я отвечал, отвечу еще раз, более развернуто. Под системой я разумеется НЕ имел ввиду инструкции и документы, регламентирующие действия ЭВС. Под системой я имел ввиду Бардак в отрасли. Бардак был не только в кабине, но и на аэродроме. И из-за этого сейчас слишком много пробелов и непоняток. Например, почему наземный персонал не контролировал перекладку стабилизатора, почему загрузка ВС осуществлялась без взвешивания и на каких исходных данных экипаж должен был строить свои расчеты.
Именно бардачная система подталкивает людей на нарушения. Что бы было с КВС, задержи он рейс и потребуй все-таки он взвесить ВИП-багаж? Пассажиры бы, конечно, были бы недовольны. И 100% их недовольство бы аукнулось потом экипажу. А ведь КВС не должен требовать взвешивания, это должно быть само собой разумеющимся.

ЛК:

О каких 64 кг. речь?
Вы опять всё перепутали

Размышляю:

Rock:
если согласиться с тем, что неправильно расположили стопы ног на педалях.

... Пониженная чувствительность ног у 2П могла и спрововоцировать его желание зацепиться за педали понадежнее.


испытатель пел что при взятии на себя пилотирующий тянул с усилием 64кг упёршись ногами в педали.реактивная сила на педали в этом случае равна теже 64кг

Размышляю:

"Вслед за первым ударом (g=1, 25) примерно через секунду на графике виден ...
Затем скорость начинает скакать - ее рост чередуется с падением, при общем более медленном росте. Странно, что пилоты не обратили на это внимание?"


А ты считаешь, что пилоты на взлёте рассматривали эти самые "графики"?

rook:


gosa:

А сколько по инструкции должна быть стоянка Як-42 для полного охлаждения тормозов основных колес шасси после посадки? В середине 80-х, помнится все в ГА веселились про стоянки Як-42 - минимум 3 часа. Для Як-42 и расписание специальное выдумывали. Колесья то не слабо гоеются без реверса! здесь он вроде в 10.12 сел, а в 12.00 полетел? Или я что-то упустил на 212-ти страницах? Да и видео и фотки выкладывали с дымящимися тормозами(других бортов


Это ещё откуда? В 80-е сороквторые пахали как папы карло. Исправный борт ждали с прилёта, бегом убирали, заправляли и снова колёса в воздух. Какие 3 часа? Как только экипаж с прилёта отрабатывал с "голоском" и докладывал, что борт исправный, сразу объявляли регистрацию. Полностью отрегистрированный рейс стоял в накопителе и ждал отъезда заправки.

Alex Skyboy:
Кто нить покажите мне педали 42, у которого чашечки для пяток?!!!!!!

http://s008.radikal.ru/i306/11 ...

ЛК:

Размышляю:

"... самолет вместо разгона замедляется почти 3 секунды."


И ...?

Ощущения внутри кабины представляете? Это эквивалентно внезапному исчезновению тяги на 3 секунды. Подчеркну - это случилось ДО взятия 2П штурвала на себя. Т.е. объективных причин не было - лобовое сопротивление НЕ менялось, РУДы не двигались. Почему КВС не забеспокоился? Или такое случалось и раньше, но не имело последствий?

Размышляю:

И получить втык за то, что не посчитали центровку, стабилизатор выставили "на глазок", попытались взлететь на режиме, не соответствующему загрузке...

центровку считают не пилоты. центровку на глазок посчитала служба загрузки. кэпы взлетали с летной конфигурацией (заметьте _правильной_) на основании тех данных которым им предоставила наземная служба загрузки.



Andrey_S:

Стыдно писать такие отчеты... Даже взлетный вес ЯКа вызывает большие сомнения. Все подогнано лишь под бездоказательную гипотезу и на ее основе обвинены люди...

у них новая система расследований называется "копировать-вставить".

TehnikTu16:

Ну и где там "чашечки".
Думай, прежде чем втыкать сюда свои картинки!

613445:

испытатель пел что при взятии на себя пилотирующий тянул с усилием 64кг упёршись ногами в педали.реактивная сила на педали в этом случае равна теже 64кг

-----------

Ну да. Но при этом пилот, очевидно должен висеть в воздухе непристегнутым.

Вот она центровочка


Мной уже был описан реальный случай. Рассказываю ещё раз.
Як-42 готовится к вылету из Быково в Магнитогорск. Загрузка полная. Часть загрузки - груз, и его достаточно много, и он не левый, но о нём позже.
И так, экипаж опытный. И КВС и второй на Як-42 уже оч-ч-чень давно. Всё проверяется, выполняются карты контрольных проверок. КВС озвучивает рубеж. Кстати, в реале это звучит так: "В случае срабатывания табло отказов до скорости ... взлёт прекращаем". Всё, поехали. Режим взлётный, скорость растёт. Всё нормально. Рубеж. Подъём. А вот и член! Самоль не отрывается!
Как Вы умаете, что должно было нестись у КВС в голове? Полоса 2250. Всё же установлено, выпущено, отказов нет. Отрыва НЕТ!!!
Я скажу, что было в голове у КВС "Стаб. самопроизвольно переложился". А ещё святое правило, после скорости принятия решения в Быково только вверх. Только вверх!
Было ясно и понятно, что всё, конец. Х/з почему, но конец. Второй пилот завизжал, бросил штурвал. А самоль взял и оторвался. Воть. Затяжной взлёт видели и инспекторы и диспы. Разборок было
Причина? А бортпроводница неправильно доложила о загрузке переднего багажника. Соответственно стаб. был установлен неправильно.
Что спасло? Да святая выдержка командира. Если бы развёл суету, то усё.

Может и в нашей печальной истории не стоило суетится?
Экипаж я очень понимаю. Ситуация на взлёте у них произошла скорее всего один в один похожая. Вот и всё. Х/з почему, а всё.


А если представить, что КВС тогда не смог бы спасти самолёт и пассажиров?
Вот МАК изголялся бы! Наверняка придумали бы кучу ошибок пилотов. А то, что причина была до боли проста, в голову никому бы не пришло.
Ярославль наш - такая же история.

2 vasilf:
Несколько дней назад Вас удивила и насторожила информация от "Паровоза"(надо понимать он ярославский)о том, что на месте падения до сих пор находится передняя опора шасси с НЕДЕМОНТИРОВАННЫМИ(!!!)колёсами, при этом с основных стоек колёса сняты и валяются рядом.У меня тоже сразу возник вопрос:они что, не осматривали подшипники на ней?!Трудно представить, что осмотрели, а потом установили опять.Если очевидец прав, возникает много вопросов.Хотя в отчёте написано, что подшипники и тормоза осмотрены и замечаний нет.А вот сидит это подозрение, как заноза!

ЛК:

Размышляю:

"Вслед за первым ударом (g=1, 25) примерно через секунду на графике виден ...
Затем скорость начинает скакать - ее рост чередуется с падением, при общем более медленном росте. Странно, что пилоты не обратили на это внимание?"


А ты считаешь, что пилоты на взлёте рассматривали эти самые "графики"?

Думаю, что внезапное исчезновение продольного ускорения около 0.2g вполне ощутимо спиной безо всяких приборов.

613445:

Сначала появился шум от передней стойки, затем тормозящая сила. Именно в такой последовательности.

не факт! отсечки появления нигде нет.вполне она могла увеличиваться постепенно но её не заметно на записях...резкий рывок появления(да такой что не дала взлететь) наверно почувствовали бы
зашумела-просто бетонка паршивая...


Ну, собственно, эта последовательность из расшифровки МСРП, опубликованной МАК. Почти все метки есть и на видео. Прямо перед усилением шума было два удара (примерно 11:59:17, 5 и 11:59:20)с вертикальным ускорением 1, 25g. Шум усилился (11:59:21, 5) и они начали поднимать переднюю стойку (11:59:24, 2). С отклонением РВ на -10 тангаж увеличился всего до 2 градусов и стойка не поднялась, но явно должна была разгрузиться. Сейчас прослушал ещё раз - уровень шума после разгрузки ПОШ практически не изменился.

Пля пи с е ц напился...Каюсь , сожалею... Нету здесь виноватых и виновных!!!Виноват тот Народ, который взростил на своих спинах, горбах, душенькой своей Русской доверился, тому кто готов предать свой Народ! Нет сейчас , или очень мало того, кто на амбразуру полезет по-доброй воле, но не ЗАБЫВАЙТЕ ТЕХ , КТО ЖИЗНЬ ОТДАЛ ЗА СВОЙ НАРОД!!!И хватит пи з де ть , в и се ть и свиздо плясить, угомонитесь уже ...

Павлины, говоришь?
Чтобы найти причину, нужно на эту проблему смотреть гораздо шире. Например посмотреть расшифровку длинного взлета в Москве. Неведомая тормозная уже там себя показала при гораздо меньшей загрузке.

Размышляю:

"... внезапное исчезновение продольного ускорения около 0.2g вполне ощутимо спиной ..."


Какое ещё продольное ускорение?
Больше читай, чем пиши!

Кто нить покажите мне педали 42, у которого чашечки для пяток?!!!!!!

http://s008.radikal.ru/i306/11 ...

Сверху не Як-42. Снизу - да.

ЛК:

Какое ещё продольное ускорение?

Ускорение разгона. До 11:58:18 оно составляет в среднем около 0.2g, затем, в течении 3-4 сек оно исчезает, затем - если верить графику, оно начинает дважды скачет от положительного к отрицательному, и нехило. И лишь после этого 2П берет штурвал на себя.
Разумеется, вопрос о точности графиков обсуждаем, но на остальных участках скачки приборной скорости значительно меньше.

stewardess91:

Размышляю:

И получить втык за то, что не посчитали центровку, стабилизатор выставили "на глазок", попытались взлететь на режиме, не соответствующему загрузке...

центровку считают не пилоты. центровку на глазок посчитала служба загрузки. кэпы взлетали с летной конфигурацией (заметьте _правильной_) на основании тех данных которым им предоставила наземная служба загрузки.

Если в аэропорту нет диспетчера по центровке и загрузке, то центровочный график рисует 2 пилот. Это не запрещено.
В Быково одно время центровщики были, потом их убрали. Центровки делали пилоты. Копии в СОПП не передавали. Графики вместе с заданием сдавали в отряд по возвращении (я про базовые рейсы). Вновь центровщиков набрали в СОПП где-то в 2000 году, когда аэропорт готовился стать международным.

vasilf:

Ну, собственно, эта последовательность из расшифровки МСРП, опубликованной МАК. Почти все метки есть и на видео. Прямо перед усилением шума было два удара (примерно 11:59:17, 5 и 11:59:20)с вертикальным ускорением 1, 25g. Шум усилился (11:59:21, 5) и они начали поднимать переднюю стойку (11:59:24, 2). С отклонением РВ на -10 тангаж увеличился всего до 2 градусов и стойка не поднялась, но явно должна была разгрузиться. Сейчас прослушал ещё раз - уровень шума после разгрузки ПОШ практически не изменился.



Да, шум знатный.

Навеяло вашим постом, уж звиняйте:

если недостаточное давление в амортизаторе, то он "пробивается" - от верхнего упора до нижнего. Отсюда грохот и тряска.

А если давления вообще нет ? Тогда выходит шток лежит на нижнем упоре (возможно и заклинит). Ведь при этом самолет просядет на нос и поднять носовую стойку еще труднее..

to stewardess91:
... центровку считают не пилоты. центровку на глазок посчитала служба загрузки.
кэпы взлетали с летной конфигурацией (заметьте _правильной_) на основании тех данных
которым им предоставила наземная служба загрузки.
-------
Имею заметить, что в богом забытой Туношне нет группы центровки.
Её считает экипаж. По ЦГ.
СОП лишь оформляет СЗВ. Кстати, безобразно.
Есть серьезные подозрения, что на этот рейс вообще не делался расчет центровки.
В частности, о том упоминает МАК (в п.1.1.59) Заключения.

Размышляю:

:-)
Это ... "поперечное" ускорение!

как чп так здесь дибилов прив + или - ???

Rock:

Несколько дней назад Вас удивила и насторожила информация от "Паровоза"(надо понимать он ярославский)о том, что на месте падения до сих пор находится передняя опора шасси с НЕДЕМОНТИРОВАННЫМИ(!!!)колёсами, при этом с основных стоек колёса сняты и валяются рядом.У меня тоже сразу возник вопрос:они что, не осматривали подшипники на ней?!Трудно представить, что осмотрели, а потом установили опять.Если очевидец прав, возникает много вопросов.Хотя в отчёте написано, что подшипники и тормоза осмотрены и замечаний нет.А вот сидит это подозрение, как заноза!


Ну, не на месте падения, а на аэродроме, хотя какая разница. Ясное дело, и у меня эта заноза сидела. Но я ждал отчёта, а как дождался, то увидел: кроме чисто теоретических размышлений насчёт тормозного усилия 100 кгс, больше ничего про переднюю стойку там нет. Что ещё раз косвенно указывает на то, что её не исследовали. Ну, раз тормозное усилие - значит тормоза, такая, наверное, была логика. Раз тормозов на ПОШ в чистом виде нет, то нечего там искать, тем более когда время поджимает и сверху давят все кому не лень. В том, что основные стойки обследовали у меня сомнений нет. Это и по сообщению и по отчёту видно.

как чп так здесь дибилов прив + или - ???

как чп так здесь дибилов прив + или - ???

как чп так здесь дибилов прив + или - ???

2 vasilf
Не хочу гадать на кофейной гуще, но если на скорости близкой к V1 на ПОШ развалился подшипник отсюда и посторонний шум и дополнительная тормозная сила и невозможность поднять переднюю ногу.А подшипник мог развалиться в самый неподходящий момент.

Интересно, а что сейчас поделывает Ген. директор аэропорта "Туношна"? На вилле отдыхает? И при своей должности? Это как же у него служба перевозок-то работала? А САБ?
Так сколько было багажа? Куда он был загружен? Может его весь в передний багажник за..ячили? В ЭТОМ ГРЁБАНОМ АЭРОПОРТУ ГРУЗЧИКИ-ТО ВООБЩЕ ЗНАЛИ, КАК ЗАГРУЖАЕТСЯ ЯК-42? Водитель, который привёз команду, сказал, что багаж к моменту приезда был уже загружен. Уже тогда мне стало понятно, что багаж не взвешивали. Регистрации пассажиров как таковой не было!!! Жуть! Наверняка и бортпроводница багаж не принимала и не считала! Копия багажной ведомости-то в СОПП есть? Сколько мест, вес указан? Подпись бортпроводника стоит? Глубоко сомневаюсь! Багаж был бы подсчитан, если бы проходила нормальная регистрация, а её не было.
Так чей кореш директор этого аэропорта? Почему вопрос центровки/загрузки был МАК снят?

Зато МАК знает все про взлетный вес... Видимо по пеплу после пожара определили загрузку... И под удобный им для их гипотезы вес проводили летные эксперименты

А вот уважаемый Ectock может оценить величину пикируещего момента от подтормаживания с силой 8000 кг и сравнить с обычными наагрузками на стабилизатор?

Сколько раз в лихие 90-е на "челночных" рейсах экипажи чувствовли на взлёте перегруз! Пару раз по прилёту в аэропорт назначения проводили контрольное взвешивание. Расхождение было где-то в тонну. Из-за такого перегруза сороквторой не грохнется, НО! ЦЕНТРОВКА! Машина реально к ней чувствительна. В дальнейшем в нашем отряде контрольные взвешивания стали проводится до вылета, если экипаж сомневался в достоверности данных регистрации. И экипажи за это не гнобили, хотя задержка рейса в этом случае была часа на 4.

как чп так здесь дибилов прив + или - ???

Сын пилота:

Не мучайся. Ложись спать уже.

Rock:

Не хочу гадать на кофейной гуще, но если на скорости близкой к V1 на ПОШ развалился подшипник отсюда и посторонний шум и дополнительная тормозная сила и невозможность поднять переднюю ногу.А подшипник мог развалиться в самый неподходящий момент.


Вот и я об этом думаю! А как про стол услышал и данные по загрузке в отчёте увидел, ещё и про центровку стал думать - как сопутствующий фактор.

2 vasilf:
Ну на изменение динамики роста скорости стол и центровка повлиять то не могли.

Размышляю:

Вы обсуждаете какой-то другой случай? В данном случае стойка не была поднята. Если бы ее удалось оторвать в момент, когда включилось "торможение", то этой ветки и не было бы на форуме.

Я отвечал б737. Читайте внимательно полностью пост. Не хочу даже повторять о чём там. Коротко- о трёхточечном разбеге и разбеге с подъёмом ПС.

to system
///////////
месяц назад была только версия, после параметров можно говорить уже точно

Rock:

Ну на изменение динамики роста скорости стол и центровка повлиять то не могли.

Важно и то, что скорость перестала расти ДО взятия штурвала на себя (до попытки оторвать переднюю стойку)

Этому непосредственно предшествовал сильный толчок с перегрузкой 1.25, повторившийся через одну секунду. До и после столь сильных толчков не было.

На звукозаписи по времени это примерно совпало с резко усилившимся шумом от передней стойки.

Т.е. не исключена и возникшая (и нераспознанная пока) техническая неисправность.

ребят, прошу прощения, что вмешиваюсь, но какова цель вашего спора?

у вас нет достоверной инфы на руках. у вас только заключение мака, а деталей произошедшего на самом деле нет. так о чем же спор?

2 Размышляю
Т.е. не исключена и возникшая (и нераспознанная пока) техническая неисправность

МАК считает, что всё распознали.

Rock:

МАК считает, что всё распознали.

Ну, если передняя стойка до сих пор лежит в Ярославле, и ее никто до сих пор не удосужился исследовать детально...

В МАКе свой ЧФ

hat3k:

"... у вас нет достоверной инфы на руках."


А Вы видели параметры с МСРП?

...
Ничуть не удивлюсь, если сейчас он спросит: а что это такое?

Что-то вы господа запутались в причинах и следствиях.

Точно можно сказать, что тормозящая сила была. И появилась она на скорости 190. Иначе изменение динамики разбега не объяснить.
Ее источник - основные стойки шасси. Других вариантов тоже нет.

А, значит, возможных причин всего две:
либо на педаль нажимали, либо хитрая неисправность тормозной системы.
Я слабо могу себе представить, какая должна быть эта неисправность, чтобы вдруг на разбеге появилось давление в системе и постепенно возрастало, причем, не до максимума.

Так что человеческий фактор, действительно, самая разумная версия. Хоть это и странно. Но каких только чудаков на свете не бывает.

Rock:

Ну на изменение динамики роста скорости стол и центровка повлиять то не могли.


:) Стол - это образ что ли, ну если вместе с хоккейной командой стол загрузили, не знаю, что и куда ещё могли загрузить. А центровка - это как дополнительный фактор к вопросу о поднятии передней стойки, естественно на динамику влиять не могла.