vasilf:

Почти уверен, что стабилизатор был выставлен неправильно - не в соответствии с реальной загрузкой и центровкой (которую никто, как выясняется, и не контролировал) - КВС и 2П гадали - 8 или 9 нужно выставить. Отсюда и все последствия

согласно оценкe МАК центровка была 24-25%
по Рис. 4.2 РЛЭ Як-42 ПОЛОЖЕНИЕ СТАБИЛИЗАТОРА НА ВЗЛЕТЕ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЦЕНТРОВКИ САМОЛЕТА положение стабилизатора зависит только от центровки и не зависит от взлетной массы. 24-25% соответствует 8-9гр стабилизатора, что и установил экипаж перед взлетом.

stewardess91:

Размышляю:

вырвано из контекста.

КВС: Сань, там хотел зайти, посмотреть
БП: да

и далее.

Вы обращали внимание, как люди разговаривают по телефону? Обычно они при этом заметно повышают голос. "Вырванные из контекста" фразы как раз этими отличаются, и к тому же они не стыкуются с остальными переговорами. В частности 11:54:20.2 КВС: Да, да, да - типичная реакция на телефонного собеседника. Так что телефонный разговор отрицать глупо.


Кстати, повышенная доля мата в речи 2П вполне может свидетельствовать об его неуверенности. "Козел" при посадке, кстати, - тоже. И в переговорах (перед исполнительным) есть фраза 2П КВСу, мол диспу заявлюсь я, а лететь будешь ты. И в конце полосы есть момент, когда 2П отвечает КВСу что-то вроде "да нет, отпустило" - не сплохело ли в критический момент 2П?

Жаль КВС согласилься взлетать в таких условиях(( На него давили(( А бортач будет долго мочять-у него дети есть((((((

Вот читаю, что люди умные пишут...но вот решил высказаться..

AOOT:

Упорные демагоги СОМ и ЛК. От генеральной линии не отступают.
Бог Вам судья.

Лживый МАК просто потерял уважение к себе. Как жаль.
Ведь бывшие БИ и просто кизадаболы куда больше знают, чем заслуженный летчик-испытатель.
Главное в форуме покрасоваться, отработать перед хозяином, сформировать общественное мнение.
А чего его формировать то? НОЛЬ рейтинг у тандема в народе. Это понятно?
Идите, умники, и скажие это родным Жевелова.

Кто о чем, а вшивый все о бане....есть есть ряд авторов...один (JetTime) вообще с расстройства отписался что "форум галимый".... Раздражают люди, которые заходят просто ради того, чтобы полит. лозунги накидать. Ребята Вам не сюда! Но глупо ведь присасываться к ЛЮБОЙ теме, чтобы газетными заголовками сыпать. Глупо потому, что это видно хорошо....Я понимаю когда какой-нибудь...

Народ, сами как думаете кто где сидел и кто управлял этой балалайкой и с какого места был взлет?

Второй пилот может быть и лучше первого(((

Второй пилот может быть и лучше первого(((

arkan68:

Жаль КВС согласилься взлетать в таких условиях(( На него давили(( А бортач будет долго мочять-у него дети есть((((((

В каких "таких"? Чем они плохи были то?
Жаль, что КВС посчитал их _слишком_хорошими_.

2Kvasimodo:

CutPaste:

МАК рассмотрел вероятности, отвергнув одно как маловероятное 10^-9 (если память не изменяет, лень смотреть).


На основе чего такие выводы по вероятности? Можно восстановить тормозные узлы?



На основе того, что:
1. Известно, что за создание (поддержание в нужных пределах) давления в системе отвечают два узла - какой-то клапан и какой-то редуктор. Включены параллельно.
2. Давление будет больше чем нада, если эти ОБА узла выйдут из строя.
3. Известна НАРАБОТКА на отказ каждого из узлов (Тока не спрашивай "откуда?").
4. Известно СРЕДНЕЕ время работы узлов на полет (разбег, посадка, руление туда-сюда).
5. По наработке на отказ и времени работы за полет определяется ВЕРОЯТНОСТЬ отказа узла (клапана или редуктора).
6. Верояность выхода из строя системы гидропривода тормозов равна совместной вероятности (перемножить, грубо говоря, тока не спрашивай что, там еще от единицы надо отнимать) выход из строя обоих узлов. Вот так и получается 1 в степени минус 9 (девять).

Аркан 68
проплаченный бот! хватит зарабатывать бабло и полит очки на горе людей.

Kvasimodo:

Тут проскакивала версия про переднюю стойку. В отчете МАК про неё ни слова.
Если стойка пусть даже чучуть притормаживала, то:
- этого не достаточно для её полного разрушения даже на 250 км/ч
- тормозная сила же а точнее её наростание прямо пропорционально скорости.


Ну, собственно, я от этой версии не отказывался, просто помалкивал и ждал отчёта МАК с фактическими данными. Ну и, тут была информация, что передняя стойка так и осталась валяться в Туношне - похоже, никто её не разбирал и не исследовал. А факты от МАК на данный момент таковы: АДР-42 не был проверен, момент фиксации вертикальной перегрузки 1, 25 непосредственно предшествует фиксации появления тормозящего момента и фиксации увеличения шума от передней стойки (по аудиозаписи - очень резкого увеличения). Вот с этого места можно было бы копнуть поглубже - но, как сказал Марков, это уже было "неинтересно" и надо было "отрапортовать". В общем, я (с учётом фактов от МАК) почти уверен, что дело было именно в передней стойке и никакого торможения "ногами" на взлёте не было.

Ижма одно-там пилоты спасли)))Этот кто выжил-будет молчять до последнего))я его понимаю(((

Аркан68
Проплаченный бот! Хватит зарабатывать бабло и полит очки на горе людей.

Куда то SSB пропал, тот наверняка знает.

2Kvasimodo
Дык прочти наконец отчёт. Опять выводы делаешь, не читая.

Иногда захожу на ВАШ сайт.Мне здесь интересно, что могу сказать свое мнение.Мне очень жаль профессионалов.Пилотов.А за ними столько кресел((Я не журналмст(

http://vz.ru/society/2011/11/2 ...
«Поторопились. Бог им судья»
Летчик-испытатель, заслуженный летчик России Михаил Марков, привлеченный к расследованию в качестве эксперта со стороны ГосНИИ гражданской авиации, придерживается совсем другой позиции, о которой он и рассказал в интервью газете ВЗГЛЯД.
Интервью Маркова удалено с сайта газеты. Свобода слова однако. Утверждайте дальше, что все гламурненько в датском королевстве.

вот вам не надоело из пустого в порожнее переливать?
для тех кто в авиации уже давно все понятно и кто виноват расследование МАК это подтвердило.
Факты подтвердили недопустимые нарушения в работе в АК и экипажа.
И тут даже не важно сами они тормозили (в чем не сомневаются эксперты) или что произошло в системе. их непрофессиональные действия привели к катастрофе.
думаю она должна была рано или поздно случится. Жаль что с командой на борту а не при вылете из Москвы.

Родственникам пилотов принести извинения родственникам пассажиров а не пытаться оправдать своих в противовес фактам, которые к тому же между своей карьерой и гибелью 45 человек выбрали карьеру ... .


думал с объявлением итогов расследования ветку закроют ибо все встало на свои места.

в проверяющих органах всех повесить за яйца. в минтранспорта тоже.. .

Полосы не хватило.Взлетали на нервах)) че не понятного

neustaf:

Почти уверен, что стабилизатор был выставлен неправильно - не в соответствии с реальной загрузкой и центровкой (которую никто, как выясняется, и не контролировал) - КВС и 2П гадали - 8 или 9 нужно выставить. Отсюда и все последствия

согласно оценкe МАК центровка была 24-25%
по Рис. 4.2 РЛЭ Як-42 ПОЛОЖЕНИЕ СТАБИЛИЗАТОРА НА ВЗЛЕТЕ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЦЕНТРОВКИ САМОЛЕТА положение стабилизатора зависит только от центровки и не зависит от взлетной массы. 24-25% соответствует 8-9гр стабилизатора, что и установил экипаж перед взлетом.


Я про центровку и говорю. У Вас есть данные о реальной центровке? У меня их нет. Как-то резанула по ушам фраза про стол, который в самолёт затащили. Что, кроме стола, могли затащить в передний (а больше некуда) салон - это уже никому не ведомо.

b737:


.....

Второе. Тут кто-то интересовался, а пристегивается ли бортмеханик на Як-42
==========
Одна из причин катастрофы Ил76 ВВС Украины в Киншассе в 90х непроизвольная уборка оборотов бортинженером при взлете без выпуска закрылков. Подорвали на большом угле. В этот момент инженер непроизвольно отьехал а своем кресле назад держась за РУДы.Подпрыгнули и упали, сгорели.

Mak-давно проплаченная организация)))Фактов -нет, но люди не члены на блюде. Засунь свай Мак в маковку.

Единственное доказательство версии МАК, это показания манометров тормозов в мультяшной реконструкции. Стоит правда учесть, что в отличии от других представленных приборов, показания которых взяты из расшифровки МСРП, показания манометров являются плодом воображения членов комиссии.

Бортиженер -главный свидетель.Больше его не увидите(( Промолчял(((

Бортиженер -главный свидетель.Больше его не увидите(( Промолчял(((

http://war.airdisaster.ru/data ...


По поводу уборки Руд до 0. В приведенном случае неустановленный член экипажа испугавшись, принял мираж за неожиданно возникшее припятствие. В Ярославле кто-то тоже испугался приближающегося припятствия и смыкнул рудами.

Я не пойму, почему не рубанут свежего идиота68?

To Сом


А Вы уверены, что "безопасная скорость" имеет то значение, которое Вы ей придаете?

2 Блин...:

Цитата :

"•организационная структура авиакомпании "ЯК СЕРВИС", бизнес-модель ее функционирования и схема финансирования не позволяли обеспечивать безопасное выполнение полетов;

• в авиакомпании "ЯК СЕРВИС" организация летной работы и система управления безопасностью полетов по факту отсутствовали, штат руководителей летной службы квалифицированными специалистами укомплектован не был;

• в 2011 году, несмотря на имеющиеся существенные недостатки, авиакомпания "ЯК СЕРВИС" успешно прошла проверки на соответствие сертификационным требованиям, проведенные комиссиями ООО Центр сертификации эксплуатантов ГА "Аэростандарт" и МТУ ВТ ЦР Росавиации;"

Точь в точь "Булгария".

Мне больно (когда падают наши самолеты(((Мне жаль людей(( Ну не одна госсударственная колбаса-не виновата((( Жаль что поколение пилотов уходит(-и заменить нечем(

Мне больно (когда падают наши самолеты(((Мне жаль людей(( Ну не одна госсударственная колбаса-не виновата((( Жаль что поколение пилотов уходит(-и заменить нечем(

Mr.Turnpike:

На основе того, что:
1. Известно, что за создание (поддержание в нужных пределах) давления в системе отвечают два узла - какой-то клапан и какой-то редуктор. Включены параллельно.
2. Давление будет больше чем нада, если эти ОБА узла выйдут из строя.
3. Известна НАРАБОТКА на отказ каждого из узлов (Тока не спрашивай "откуда?").
4. Известно СРЕДНЕЕ время работы узлов на полет (разбег, посадка, руление туда-сюда).
5. По наработке на отказ и времени работы за полет определяется ВЕРОЯТНОСТЬ отказа узла (клапана или редуктора).
6. Верояность выхода из строя системы гидропривода тормозов равна совместной вероятности (перемножить, грубо говоря, тока не спрашивай что, там еще от единицы надо отнимать) выход из строя обоих узлов. Вот так и получается 1 в степени минус 9 (девять).


t.e.
Гы, так любую неполадку в самолёте можно за уши притянуть.
Где конкретно по тормозам?

По этим же показателям получается что любая неполадка или диверсия имеет вероятность 1 в степени минус 9 (девять), и если не имеет смотри пункт первый.
Абракадабра выходит!

амр65:

http://vz.ru/society/2011/11/2 ...
«Поторопились. Бог им судья»
Летчик-испытатель, заслуженный летчик России Михаил Марков, привлеченный к расследованию в качестве эксперта со стороны ГосНИИ гражданской авиации, придерживается совсем другой позиции, о которой он и рассказал в интервью газете ВЗГЛЯД.
Интервью Маркова удалено с сайта газеты. Свобода слова однако. Утверждайте дальше, что все гламурненько в датском королевстве.


сейчас тут доступна
http://www.vz.ru/society/2011/ ...

амр65:

Интервью Маркова удалено с сайта газеты. Свобода слова однако. Утверждайте дальше, что все гламурненько в датском королевстве.

Ну, не знаю. Пока всё есть:
http://www.vz.ru/society/2011/ ...

Мак-ничего не сказал((( Сожрал деньги-и не икнул(

Мак-ничего не сказал((( Сожрал деньги-и не икнул(

2 vasilf:
В яблочко!

2Kvasimodo
Не любая. А вероятность одновременного отказа независимых узлов считается как произведение вероятностей отказа каждого из них. Отказ по отдельности клапана и редуктора не вызвал бы самопроизвольного повышения давления в тормозной системе.

Думаю МАК ничего не скрывает и даже наоборот потому как находится под давлением.
Просто в МАК нет людей имеюших вес, не следовало озвучивать как ФАКТ всего лишь ВЕРСИЮ. Это не значит что каждая из них не имеет право на жизнь и по каждой не могут следовать рекомендации. Выдвигать версию как факт для такого рода организации недопустимо!

На МАК давят со всех сторон и как факт подмывание "фактов"

2 сом:

ну оторвался, а потом чего?
что бы полететь ему нужно набрать 300км/час, что не произошло
РУКОВОДСТВО ПО ЛЕТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЯК-42
ЧАСТЬ 1
Раздел 5 Летные характеристики
Рис5.4
Скорости на взлете
безопасная скорость взлета V2 =220
скорость подъема передней опоры Vпст=205 км/час
безопасная скорость 1, 25 Vс1=300км/час2

300км/час - это минимальная скорость с "чистым крылом", т.е. с убранной механизацией.
В обсуждаемом нами случае, дело до уборки механизации не дошло.
Прежде, чем делать выводы, постарайтесь хотя-бы изучить тему.

Все они сделали правильно.Из за товарищей полосы не хватило(( Я в такой ситуации не был(Но взлетели((((

А сколько по инструкции должна быть стоянка Як-42 для полного охлаждения тормозов основных колес шасси после посадки? В середине 80-х, помнится все в ГА веселились про стоянки Як-42 - минимум 3 часа. Для Як-42 и расписание специальное выдумывали. Колесья то не слабо гоеются без реверса! здесь он вроде в 10.12 сел, а в 12.00 полетел? Или я что-то упустил на 212-ти страницах? Да и видео и фотки выкладывали с дымящимися тормозами(других бортов).

CutPaste:

2Kvasimodo
Не любая. А вероятность одновременного отказа независимых узлов считается как произведение вероятностей отказа каждого из них. Отказ по отдельности клапана и редуктора не вызвал бы самопроизвольного повышения давления в тормозной системе.


Ну ок попробуй абстрагироваться. Любой узел в самолёте минимум дублируется и тем не менее происходят отказы. К примеру я сейчас придумаю версию а ты попробуеш на основании "фактов" в отчете МАК её опровергнуть:

Кпримеру экипаж *всегда проводил* взлёт в таком режиме (центровка, вес на глаз; взлёт на номинале) и я уверен многие знали об этом. И тут хокейная команда, экипаж с холатным отношением к делу + международный форум. Ктото "подпиливает" переднюю стойку зная что совокупност факторов: номинал + нарушенная центровка + тормозящая передняя стойка = как минимум ЧП со смертями и как максимум гибель самолёта.

Если самолёт не сгорит никто проверять не будет, всё спишут на пилотов (центровка, халатность, номинал), а если сгорит - то никто ничего не докажет.

Можеш посчитать вероятность кпримеру такой версии? Заметь, а это всего лишь одна из десяток возможных.

b737:




Как вы можете заметить, все современные самолёты взлетают в трёхточечном положении. В этом случае сопротивление на разбеге меньше. Кроме того, поднятая стойка на разбеге требует соответственно взятие штурвала на себя, что приводит к увеличению отрицательной подъёмной силы в комбинации стабилизатор, руль высоты. Эта отрицательная подъёмная сила уменьшает общую самолёта и, соответственно, потребуется большая скорость для отрыва и, соответственно, длина разбега.

Вы конечно инструктор может, но в ваших рассуждениях неточность. Отрицательная подъёмная сила на стаб. никак не может уменьшить общую. Грубо говоря, теряя рубль на стаб. мы приобретаем пять на крыле, итого- прирост четыре "рубля". Скорость отрыва не должна повышаться. Увеличивается лобовое сопротивление при этом (при подъёме стойки и увеличении угла атаки). Если тяговооруженность позволяет- взлёт будет на меньшей скорости, чем когда взлетает "сам, за счёт кривизны земли"))))).

Мак уже ничего не скрывает-репутация у такого комитета никакая.Деньги проплатили-держи версию)))Ладно я, дети угорают)))

А ребят правда жаль, попали под расдачю(((((((((((((Че дальше то будет(( Пока всем

Интервью Маркова удалено с сайта газеты. Свобода слова однако. Утверждайте дальше, что все гламурненько в датском королевстве.

Ну, не знаю. Пока всё есть:
http://www.vz.ru/society/2011/ ...


Классная у него позиция. Пилоты не виноваты, что было не знаю, сделайте мне версию, которая меня устроила бы.

Прочел отчет, сейчас знакомлюсь с материалами. Пока у меня возник один вопрос, суть которого надо пояснить: вероятность одновременного отказа двух компонентов тормозной системы самолета, который мог привести к подобному развитию событий, высчитали и равняется она 10 в минус девятой степени; так вот, собственно вопрос: а какова вероятность того, что вменяемые люди в кабине взлетающего самолета будут тормозить при попытке набрать скорость? Для тех, кого постановка вопроса не устраивает (мол, торможение было НЕосознанным), можно сформулировать иначе: за все время эксплуатации не было ни одного подобного отказа техники, а были ли случаи с торможением экипажем (осознанным или нет) колес шасси при взлете, приведшим к катастрофе (прерванный не рассматриваем)?

Несерьезный.

Такой же вопрос задала журналистка Морозову, он ответил довольно пространно...

Я прошу прощения, конечно, но мне статья Маркова не понравилась. Что-то в ней с основными сведениями про Як-42 не клеится.

Дистанция разбега до отрыва в штиль при м=54 тонны = 1100м (В.П. Бехтир, Практическая аэродинамика самолёта Як-42, М., 1989, с.60), взлётная дистанция до набора 11м равна 1300 м.

Далее, дистанция торможения при скорости касания 185 км/ч и массе 45 тонн равна 600м (там же, с.88). Если у нас скорость 250 км/ч и масса те же 54 т на взлёте, до умножая последнюю цифру по торможению на (m=54 / m=45) и ещё умножая на (250 км/ч / 185 км/ч)^2 , т.е. насколько кинетическая энергия при прерванном взлёте больше, чем при нормальной посадке, получаем, что этот тормозной путь (пропорциональный кинетической энергии, которую затем должны погасить тормоза) 600 м удлиняется до 1314 м, ну округлим до 1400м. У нас именно это расстояние и оставалось до клнца ВПП, когда проблемы со взлётом были очевидны, а V1 пройдена. Но, как видим, место для торможения оставалось.

Нестыковка у Маркова проста - надо же иметь в виду, что для Як-42 в условиях Ярославля V1 просто равна VR, поскольку даже со скорости 250 км/ч (гораздо болше VR) самолёт мог остановиться уж точно в пределах 400м от торца, т.е. к пресловутой антенне КРМ он подполз бы с НУЛЕВОЙ скоростью. Если бы начали прерывать взлёт и энергично тормозить.

Но это - если экипаж принял бы решение о прекращении взлёта, что и надо, похоже, было делать, даже после V1=VR. Марков, видимо, не знал про случай Уккиса, например. В условиях Ярославля прекращение взлёта было оправданным.

Почему экипаж не прекратил взлёт, и как тут теперь найти "альтернативные причины", я не знаю. Хоть там тёмные силы зла организовали тайное торможение - было уже видно где-то на 210 км/ч, что взлёт идёт нештатно, что нет нормального подъёма передней стойки. Команда "стоп" и применение всех средств торможения на 220 км/ч дали бы дистанцию торможения около 1100м, т.е. был резерв полосы около 300м, что есть 5 секунд времени на оценку ситуации. Даже в этом случае со скорости 220 самолёт не выкатился бы до столкновения с антенной КРМ, если бы начали тормозить аварийно и осознанно, чтобы остановиться.

Ну где тут найти ещё причины?... И рад бы, да не могу.