JetTime:
но не в препятствиях причина: причина... в тормозной системе.

http://www.mak.ru/russian/inve ...
Як-42
- специальные исследования барабанов колес, тормозов и агрегатов системы торможения, а также технического состояния авиашин. По заключению ФАУ «Государственный центр «Безопасность полетов на воздушном транспорте», отказов в работе указанных агрегатов не выявлено;

system:
Мне не очень нравится и это: "темп разгона самолета соответствовал фактически установленной тяге двигателей". Но у этой фразы нет продолжения "- номинальном режиме"

А его наверное и не было. Несколько страниц назад проскакивала инфа с какого-то совещания, где по словам Есояна, БИ из-за тряски установил режим ниже номинального.

это я читал. но, уважаемый Сом, ответьте пожалуйста, после такой "картины", которую он после себя оставил, ЯК мог нормально улететь?

http://img.rg.ru/i/gallery/56a ...

SSB:
БИ из-за тряски установил режим ниже номинального.

http://www.mak.ru/russian/inve ...
Як-42
Экипаж принял решение о взлете на номинальном режиме работы двигателей. Предварительное моделирование показало, что до скорости ~165 км/ч темп разгона самолета соответствовал фактически установленной тяге двигателей.
Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч. Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло. Через 6 секунд двигателям был установлен взлетный режим работы. В дальнейшем, несмотря на выход двигателей на взлетный режим, темп роста скорости существенно замедлился, что может быть объяснено появлением дополнительной силы торможения.
Максимальная скорость, которой достиг самолет, составляет примерно 230 км/ч.

system:

Все помнят выкладку ТУ-154 на "Корсаже", там взрыва не было.
А теперь сравним с выкладкой в Ярославле, там взрыв был неслабый:
http://s017.radikal.ru/i413/11 ...
Весьма скромная выкладка.


Як-42 взлетал с загружеными баками, а ТУ-154 - садился с полупустыми.

"Ноги на пол !!!!! Бл..ь!!!" И взлетели....

neustaf:

можно спросить?
и всё-таки, если буквально читать МАК, то тормозящая сила появилась после 185+6сек+взлетный
а между 165 и 185 было так, как сегодня Бывший Авиаинженер рассказал (про записи приборной скорости)?
"И только на скорости где-то около 160 км/час скорость сначала расти перестала, а затем удивительно точно стала соответствовать предыдущему разбегу на номинале".

я о том, что, может, неправильно утверждать, что тормозящая сила появилась сразу после 165?

JetTime:
это я читал. но, уважаемый Сом, ответьте пожалуйста, после такой "картины", которую он после себя оставил, ЯК мог нормально улететь?
http://img.rg.ru/i/gallery/56a ...

самолета в этом месте не должно было быть
конструкции маяка легкие
Выход самолета на углы атаки близкие к критическим возможно связан либо с попыткой преодолеть препятствие(антенна), либо с недостаточной скоростью, либо с тем и другим одновременно
http://www.mak.ru/russian/inve ...
Як-42
После отрыва самолета от земли произошло его столкновение с антенной системой курсового радиомаяка, а также интенсивный рост угла тангажа до 20 градусов за 2-3 секунды.

neustaf:

Сам МАК пишет, что тормозящая сила появилась на скорости 165, а стойку начали поднимать на 185, т.е. тормозящая сила появилась до отклонения штурвала.


Аккуратнее, аккуратнее - МАК пишет, что до 165 все было нормально, то есть до 165 проблем гарантировано не было. Но он не утверждает, что они появились точно на 165 - да это и сложно очень, поскольку нужно на графике скорости выявить сначало заметное отклонение, и оно было выявлено где-то на 195, как я понимаю. Но поскольку отклонение вмиг не появилось, то ... оно началось где-то от 165 до 195. Где - они точно не знают, гадать не хотят.

http://s017.radikal.ru/i413/11 ...

даже на этой фотографии прекрасно видно, что стабилизатор выставлен как положено, а РВ отклонен ... максимально ( и это "64 кг" на штурвале)
сейчас прочитал о катастрофе в Шереметьево, с Ил-86, там вроде как негласно причиной была залипшая кнопка на штурвале при перекладке стабилизатора. Так, если стаб не перекладывать, то максимальные усилия на штурвале были 12-18 кг. максимум! поэтому пилоты 86-х и использовали РВ как триммер.

не РВ как триммер, а стабилизатор как триммер ( для облегчения усилий на штурвале ) и взлетали... со штурвалом полностью отклоненным от себя.

JetTime:
РВ отклонен ... максимально ( и это "64 кг" на штурвале)


http://www.mak.ru/russian/inve ...
Як-42
Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов(примерно половина хода)


Сила НИКОГДА не измерялась в кг
http://www.ecmoptec.ru/meh
Справочник физических величин : Механика
Cила
СИ Ньютон (Н)
СГС Дин (дин)
МКГСС Килограмм-сила (кгс) 1 кгс = 9, 80655 Н
Масса
СИ Килограмм (кг)

http://ru.wikipedia.org/wiki/К ...
Килограмм-сила (кгс или кГ) равна силе
1 кгс = 9, 80665 ньютонов (точно[1]) ≈ 10 Н
1 Н ≈ 0, 10197162 кгс ≈ 0, 1 кгс
Раньше килограмм-силу обозначали кГ (kG), в отличие от килограмм-массы — кг (kg);

http://otvet.mail.ru/question/ ...
"кг" - это масса m, а "кгс" -это сила F. Но они связаны соотношением через ускорение свободного падения g=9.81 м/с2. F=mg.

здесь ошибка, сила измеряется в кгс
http://news.mail.ru/inregions/ ...
Для того чтобы обеспечить требуемое усилие в 64 килограмма, испытателю пришлось что есть мочи давить на тормоза.

сом: мы говорим утрированно. прочитайте документ: "... усилия на штурвале при этом достигают 8-12 кг, а внекоторых случаях и до 16 кг." сами найдете?

http://www.airdisaster.ru/repo ...

Практическая аэродинамика самолета як-42 В.П. Бехтир

2.1 Геометрические характеристики и конструктивно-аэродинамические особенности самолета

Горизонтальное оперенье
Угол отклонения, град
Стабилизатора+1…-12
Рулей вверх-вниз-21…+17

JetTime:

сом: мы говорим утрированно. прочитайте документ: "... усилия на штурвале при этом достигают 8-12 кг

сила никогда не измерялась в кг, г-штурман( или бортинженер) из Латвии
шел бы ты отсюда до домУ, до хАты

4сом:

я не из Латвии, а из Эстонии :)) а штурманов и б/и в Прибалтике уже не осталось практически. Все переучились. Кто мог. А кто не мог работают в России :)

LY22:
lidik:


чего гадат, МАК пишет четко,

"Экипаж принял решение о взлете на номинальном режиме работы двигателей. Предварительное моделирование показало, что до скорости ~165 км/ч темп разгона самолета соответствовал фактически установленной тяге двигателей."

значит после 165 нe соответствовал

2 neustaf:

чего гадат, МАК пишет четко,
"Экипаж принял решение о взлете на номинальном режиме работы двигателей. Предварительное моделирование показало, что до скорости ~165 км/ч темп разгона самолета соответствовал фактически установленной тяге двигателей."

Принял решение - еще вовсе не значит, что исполнил .
Что МАК подразумевает под "фактически установленной тяге"? Почему не написали "на номинальном режиме"? А был ли мальчик?
И еще - зачем нужно было пробовать поднять ПС на 185, если уже 100 страниц назад выяснили, что это слишком рано для их взлетной массы?

Сколько можно переливать из пустого в порожнее? Полностью исправный самолёт затормозила "неведомая сила", и эта неведомая сила была за штурвалом. А МАК тянет с отчётом и обнародованием записи по одной причине - слишком большой общественный резонанс, ждут пока страсти поулягутся. Как и с катастрофой Качиньского...

to System
по тонкостям стилистике изложения надо у МАКа спрашивать, что хотели этой фразой сказать.
написали так, что сколько читающих столько и трактовок

2 Alexxx:

На основании чего вы утверждаете, что самолет был полностью исправным?

И еще - зачем нужно было пробовать поднять ПС на 185, если уже 100 страниц назад выяснили, что это слишком рано для их взлетной массы?

Рано конечно, если впереди 1500м асфальта. А вот, если вдруг обнаружить, что полосы осталось 250-300м, то попытаться поднять носовую стойку- самый раз. И команда: "Взлетный", тоже будет как нельзя кстати (я так думаю).

neustaf:
значит после 165 нe соответствовал

хорошо
но всё-таки "не соответствовал" не равно "существенно замедлился".

neustaf:

чего гадат, МАК пишет четко,

"Экипаж принял решение о взлете на номинальном режиме работы двигателей. Предварительное моделирование показало, что до скорости ~165 км/ч темп разгона самолета соответствовал фактически установленной тяге двигателей."

значит после 165 нe соответствовал


Если я скажу, что установлено, что до 12:00 происшествий не было, это не означает, что сразу после 12 что-то произошло. Оно могло быть и в 15:00.

МАК просто не хочет приводить никаких утверждений на диапазон скоростей от 165 до 195, так как в этом диапазоне показания еще спорные - вес точно не ясен, двигатели имеют допуски и т.п. Можно интепретировать и так и так.

Вот после того, как они выставили взлетный режим, на самописцах стало абсолютно ясно, что что-то тормозит.

LY22
точно, спасибо.

..........Вот после того, как они выставили взлетный режим, на самописцах стало абсолютно ясно, что что-то тормозит.

Не плохо было бы знать, за сколько секунд до катастрофы был установлен взлетный режим? (может они уже по траве бежали).

Alexxx:

Сколько можно переливать из пустого в порожнее? Полностью исправный самолёт затормозила "неведомая сила", и эта неведомая сила была за штурвалом...



И с какой-такой стати тем кто был за штурвалом тормозить самолет на этапе разбега, проходившем более чем успешно ?

Если даже и было торможение кем-то из людей, то должна быть веская причина на это!

Иначе вы подразумеваете, что тормозивший находился в полном неадеквате.
Это бы просочилось в прессу, во-первых. Такого не видно по "утекшему" диалогу, во-вторых.
А наоборот - разногласия между пилотами тоже должны иметь вескую причину.
И разногласия проявились в конце разбега, а не в начале, когда все было хорошо.

Таким образом, выходит, что первопричина замедления темпа скорости была не зависящей от людей в кабине.

И чо решил комитет?
нет сил читать сомика и Ко.

wwIIp:
И с какой-такой стати тем кто был за штурвалом тормозить самолет на этапе разбега, проходившем более чем успешно ?

Разбег 3000 м и взлет с грунта- это круто!

*** МАК подразумевает под "фактически установленной тяге"? Почему не написали "на номинальном режиме"?

Потому что фактически они не установили номинал а установили на 2 из 3 двигателей режим ниже. Просто не установили (по предположениям, из за тряски при разгоне БИ не дотолкал РУД-ы).

вопрос: если, предположим, квс передает управление 2п по причине плохого самочувствия, то команды на протяжении рулежки кто отдает?
и еще, по поводу кунга, я уже запуталась, если бы не зацепили, они бы взлетели, или они на тот момент уже вошли в штопор и даже не будь антены -все равно бы свалились?
и сколько времени (обычно) нужно квсу чтобы понять, что самолет попал в штопор?

Надо, рассматривать, этот инцидент, как стечение факторов. Не кто, из нас, не самоубийцы и тем более, большой груз паксов, за плечами. Сам летал на данном типе, 3 года вторым. Аэроплан данного типа, при половинной загрузки, должен уйти, максимум 1200, на номинале. На практике, был, похожий случай, где я, в солнечный день, на первой рулежке ждал, разрешение на взлет минут двадцать. Первый уже был в панике, уже становилось жарковато. Вышли на полосу, взлет без остановки, полоса 2100. Разбег, рулит первый, бортинженер-двигатели на номинальном, параметры в норме. Идем по полосе 600 метров. , и здесь, первый орет, благим матом, убери ноги с педалей. В место 1200, пробежали 1800. После приземления, первый объяснил, в чем причина.

Alex R:

*** МАК подразумевает под "фактически установленной тяге"? Почему не написали "на номинальном режиме"?

Потому что фактически они не установили номинал а установили на 2 из 3 двигателей режим ниже. Просто не установили (по предположениям, из за тряски при разгоне БИ не дотолкал РУД-ы)


Номинал ввели с 1993, года, если мне не изменяет память. А Руды, двигаются, обычно синхронно от себя, ладонь, снизу или сбоку от места где сидишь, пальцы на рудах, И здесь, очень, тяжело, не синхронно двинуть.

но разнотяг то бывает?
как и непреднамеренное обжатие тормоза...

capaziausa:

Идем по полосе 600 метров. , и здесь, первый орет, благим матом, убери ноги с педалей. В место 1200, пробежали 1800. После приземления, первый объяснил, в чем причина.

А если бы первый не заметил........так до конца полосы и держали бы ноги на педалях?
Слышал, что второй только мешает, и не вам первому рявкали)))Во всяком случае на разбеге.

Вот вам и "никто из нас не самоубийцы", а кто же вы были бы, если бы первый рявкнул секунд на 15 позже? Или начал проверять стабилизатор, довыпускать закрылки и т.д.
По хорошему если, даже в вашем случае командир должен был прекращать взлёт. Есть же пункт- при малейшем сомнении или неуверенности в чём-то, взлёт прекращать. У вас вот командир заметил......где гарантии, что кто-то не заметит в будущем.....
В общем фраза "мы не самоубийцы", должна звучать так: "мы не знаем (забыли), что можем стать самоубийцами, если командир не прикажет убрать ноги с педалей".

Alexxx:

ИМХО достаточно одной фразы из переговоров экипажа после непонятки с неотрывом носовой стойки и размышлений по поводу стабилизатора:(фраза) "Что ты делаешь?"
ИМХО нет и не было никакой мистической "тормозящей силы", тормозил 2 пилот дабы прервать взлёт, КВС непременно решил продолжать взлёт. Когда 2П отпустил тормоза уже не хватило дистанции для разбега, поэтому выкатились за полосу. Видя впереди препятствия КВС резко подорвал самолёт, превысил угол атаки и свалил самолёт. Изначально передняя стойка не оторвалась либо из-за центровки, либо из-за неустановки стабилизатора. 2П машинально зажал тормоза.

5 баллов


А с БИ делиться не стали?

Голова БИ думала тоже самое что и голова 2П, итого 2 головы.

capaziausa:

Идем по полосе 600 метров. , и здесь, первый орет, благим матом, убери ноги с педалей. В место 1200, пробежали 1800. После приземления, первый объяснил, в чем причина.

А каким образом у Вам ноги на тормозах оказались, если тормоза-прерогатива пилота выполняющего руление? Не обучили?

Sergei Ivanovich:

"А каким образом у Вам ноги на тормозах оказались ...?"


Он же чёрным по белому ... сказал, что "летал на данном типе, 3 года вторым."

Целых 3 года!
"Тварь я дрожащая или право имею?" :-)

А Вы говорите: "Уму моему "нерастяжима" эта катастрофа, ... ."

ПередохнИте, друзья. Вот про вас (и про меня тоже, ибо не первый раз "взываю к вам).
Это Виктор Астафьев, фронтовик и русский писатель... из прошлого в сегодня, как специально для участников форума на авиа.ру. написал:

"...читатель стоящий, человек воспитанный, а больше — самовоспитанный, не подавляет никого самомнением, и если сделает замечание — не превращает его в обличение..."

Меньше пылу, друзья.
Многие сразу рассказали, что там и как как там... все могло случиться.
Есть на форуме авиаторы.
МАК теперь только распечатки с форума публикует (грустная шутка).
Все "по делу" было высказано на первых страничках ветки, а, остальные: самомнение, обличение, бичевание... только для чего?! К чему склоки?!
Локомотив и экипаж смотрит на нас с небес и, точно знаю, что... удивляется.

vicshaw:

"... и, точно знаю, ..."


:-)

vicshaw:

"... и, точно знаю, ..."


:-)

korvl22001: "В общем фраза "мы не самоубийцы", должна звучать так: "мы не знаем (забыли), что можем стать самоубийцами, если командир не прикажет убрать ноги с педалей".

Sergei Ivanovich: "А каким образом у Вам ноги на тормозах оказались, если тормоза-прерогатива пилота выполняющего руление? Не обучили?"

Полностью поддерживаю.
У версии неосознанного торможения есть неразрешимые противоречия : непилотирующий летчик не мог тормозить хотя бы потому что очень неудобно и трудно держать ноги на педалях и повторять движения педалей, которыми пилотирующий летчик поддерживает курс.
А пилотирующий летчик не мог сам себе тормозить хотя бы потому что он осознанно, выверенными движениями иногда чуть нажимает на тормоз какой-то одной педали для дополнительного управления курсом. Если я здесь неправ, тогда остается только неадекватность пилотов.
Однако, по ходу, подозрительно вовремя появился capaziausa со своим "На практике, был, похожий случай, где я, .....В место 1200, пробежали 1800". Уж не засланец ли это МАКа для формирования общественного мнения? Кто нибудь знал раньше capaziausa?

инжеслон:

"Уж не засланец ли это МАКа ..."


Не-е-е. Молод он ещё для того, чтобы быть ... "засланцем".

"инжеслон:
....Однако, по ходу, подозрительно вовремя появился capaziausa со своим "На практике, был, похожий случай, где я, .....В место 1200, пробежали 1800". Уж не засланец ли это МАКа для формирования общественного мнения? Кто нибудь знал раньше capaziausa?...."

Может хорошь? А?

А так мои выводы:
1. Экипаж был НЕ подготовлен для правильного реагирования в НЕШТАТНОЙ ситуации.
2. Ответственность за подготовку экипажа должна нести авиакомпания
3. За случившееся должна нести ответственность авиакомпания, доверевшая управление самолетом НЕПОДГОТОВЛЕННОМУ (хоть и в части нештатных ситуаций)экипажу.

vicshaw:
ПередохнИте, друзья. Вот про вас (и про меня тоже, ибо не первый раз "взываю к вам).
Это Виктор Астафьев, фронтовик и русский писатель... из прошлого в сегодня, как специально для участников форума на авиа.ру. написал:

http://magazines.russ.ru/ural/ ...

В. Ф. ГЛАДЫШЕВ
Мы за ценой не постоим? (Две правды о войне)
на Астафьева дружно ополчились ветераны войны. Причем те самые побратимы-окопники, самые разные люди, вынесшие на своих плечах всю тяжесть войны. Среди фронтовиков, принявших «в штыки» новые астафьевские произведения на военную тему, прежде всего роман «Прокляты и убиты», были пермские ветераны, в том числе и его однофамилец, Герой Советского Союза Василий Астафьев.
И даже свой брат-писатель не одобрил! Так, Евгений Носов, с которым Виктор Астафьев был близок, познакомившись с его новыми сочинениями, не согласился с радикализмом авторской концепции.
Георгий Жженов, многолетний «сиделец» сталинских лагерей, актер-умница, назвал Виктора Астафьева «перевертышем». Куда уж больше, как говорится...
. «Клевещет на наши славные Вооруженные Силы, сводит «на нет» значение самой святой победы...» В таком духе обвиняли его (а ветераны войны «прикладывали» и покрепче).
В 1990-е годы правда Астафьева была востребована в среде интеллектуалов и либеральной части общества, писатель получил полный «карт-бланш».
А вот ярый оппонент своего однофамильца, почетный гражданин города Перми Герой Советского Союза Василий Михайлович Астафьев сказал, раскритиковав «Проклятых и убитых»: «Мели Емеля, твоя неделя».

инжеслон:
А пилотирующий летчик не мог сам себе тормозить хотя бы потому что он осознанно, выверенными движениями иногда чуть нажимает на тормоз какой-то одной педали для дополнительного управления курсом.

Для "управления курсом" летчик использует поворот колес передней стойки шасси и руль направления, а не тормоз.

aab:

А так мои выводы:
1. Экипаж был НЕ подготовлен для правильного реагирования в НЕШТАТНОЙ ситуации.

Приведите, пожалуйста, выдержку из РЛЭ ВС Як-42, в которой регламентируются действия экипажа в подобной ситуации.

сом:

JetTime:

сом: мы говорим утрированно. прочитайте документ: "... усилия на штурвале при этом достигают 8-12 кг

сила никогда не измерялась в кг, г-штурман( или бортинженер) из Латвии
шел бы ты отсюда до домУ, до хАты

Зачем хамить? И не надо умничать, понятно все и в КГ, и ГКС.Не надо выеживаться.Где бы он не был и кем, его посты гораздо более профессиональные. Без срача нельзя жить? А Б/И и штурман никак не тупее КВС, судя по высказываниям здесь многих КВСов, связывающих большие углы атаки только лишь с малой скоростью. КГ в данном случае не приниципиальны. Нечего сказать- не придирайтесь к людям. Не Вам и ни мне решать кому здесь находится. А то ведь тоже послать могут.

stewardess91:

вопрос: ...... по поводу кунга, я уже запуталась, если бы не зацепили, они бы взлетели, или они на тот момент уже вошли в штопор и даже не будь антены -все равно бы свалились?

Если бы не зацепили (т.е. взяли еще круче), тем более свалились бы. Из-за большого угла подъема потеряли набранную при разгоне горизонтальную скорость, которая оказалась недостаточной для продолжения полета. Возможно еще что-то повредили при столкновении. А вот если бы препятствия не было, тогда не пришлось бы резко задирать нос и взлетели бы без проблем.