2 Captain Val.

Да я Вас понял, эту же версию я предлагал ранее.
Ноооо, это всё на глазах, и здесь были хоккеисты и мне кажется, что это команда с высокой степенью дисциплинны, иначе они бы небыли чемпионами.

А вот если перенесли колёса и тех аптечку, не сказав ни кому(или просто хотели сказать но забыли, грузчики, ИЗ-ЗА СУМОТОХИ В ПОРТУ) то это изменение вполне могло повлиять на взлётные характеристики.

В левую загрузку мне не верится.

jumha:

"... Не надо больше "разговариваться", лады?"


О! Ещё один ... советчик.

Читай!
"Скорости подъема передней опоры Vп.ст. 215 км/ч
Безопасная скорость взлета V2 235 км/ч

Кстати, это из РЛЭ Як-42.

И где тут написано о скорости отрыва?

На тех типах самолётов на которых мне приходилось летать, отрыв происходит в процессе создания взлётного угла атаки.

RUS66:; Игорь1:; и отчасти 16700 - правы
господа авиаторы надо признать что экипаж был опытный, я бы даже сказал слишком опытный (по всей видимости так и погибли думая о стабилизаторах и перевесе ) и версию о диверсии исключать нельзя. Настораживает инфа о затяжном с москвы и козле при посадке, козла дают также если садятся с заторможеной задней стойкой (можете проверить).
это следствию необходимо выяснить.

PS: Интересно а у вас и в правду МАК самолёты сертифицирует??? :0)

rus66
В реке остался, не стали вытаскивать. Как Вам эта версия???

Да ради откатов по замене апиапарка, на все пойти могут... Власть стала кощунственна донельзя. Но- было надо и жилые дома взрывались, по два, для надежности

RUS66:

2.Нет это даже не причина это фактор который помешал экипажу принять правильное решение после V1.

Оставшийся без объяснения необычный "фактор" отодвигает версию в разряд второстепенных.
В отличие от намёков МАКа -

===В дальнейшем, несмотря на выход двигателей на взлетный режим, темп роста скорости существенно замедлился, что может быть объяснено появлением дополнительной силы торможения. Фактическая величина дополнительной тормозящей силы будет установлена по результатам математического моделирования и натурного эксперимента, который планируется провести на самолете-аналоге в ЛИИ им. М.М. Громова. С участие ОКБ готовится летная программа его проведения. Сохранившиеся элементы тормозной системы самолета направлены на исследование в специализированный институт. Исследования тормозной системы начаты 16 сентября.===

jumha:

Разница 0, 8 - это существенно. И не забывайте, было еще бОльшее отклонение РВ до 14 гр. Плюс наложился кабрирующий момент после отрыва, а угловую скорость тангажа (по МАК, он увеличивался энергично) сразу погасить невозможно. Вот он и выскочил на 20 градусов, с падением приборной скорости. Дальше без вариантов, десять раз тут описано.

Если для Як-42 0.8 это существенно, то версия с колёсами и тех аптечкой жизнеспособна.
По поводу 14* скажу так, у них до этого было 10* и они всего лишь добрали 4*, отрыв произошёл за счёт стабилизатора(площадь больше), ещё один плюс в сторону запасных колёс и тех аптечки.
Про кабрирующий момент, БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ.
Ну а дальше ......

RUS66:

2 Captain Val.

Да я Вас понял, эту же версию я предлагал ранее.
Ноооо, это всё на глазах, и здесь были хоккеисты и мне кажется, что это команда с высокой степенью дисциплинны, иначе они бы небыли чемпионами.

А вот если перенесли колёса и тех аптечку, не сказав ни кому(или просто хотели сказать но забыли, грузчики, ИЗ-ЗА СУМОТОХИ В ПОРТУ) то это изменение вполне могло повлиять на взлётные характеристики.

В левую загрузку мне не верится.


Про левую загрузку речи и не идёт.
ТЕХ аптечка, тех имущество клуба, как массажные кресла и т.д, могли загрузить вперёд. А вот связи между дисциплиной команды и рассаживанием всех играков впереди - никак не вижу. Рейс то чартерный, без посадочных талонов по общему списку "на свободные места".

Эх вы, знатаки! А никто из вас с самого начала не обратил внимание на покрышки основных стоек шасси? Да они все разрушены, посмотрите внимательно на кадры с обломками самолёта! Так что моя версия - у самолёта на полосе во время разбега лопнули камеры основных стоек шасси.(По какой причине - не знаю). Во время поднятия передней стойки нагрузка на них возросла и они лопнули, что и привело к значительному увеличению силы трения и прекращению дальнейшего роста скорости разбега. По этой-же причине произошла катастрофа "Конкорда", только там покрышка топливный бак пробила, а так как тяговооружённость "Конкорда" нехилая, то он смог взлететь, а Як - нет. Тут и хлопки могли быть слышны, и всё остальное. Скорость поднятия передней стойки выше скорости принятия решения, поэтому экипаж и продолжил взлёт. А на комментарии некоторых тут знатаков скажу - до уровня ЖАКа вам навряд-ли когда-то дорасти. Земля им всем пухом, Люсе(жене Игоря) и родственникам всех погибших соболезнования.

Чего вы голову ломаете, инфы МАКа уже море:

Взлетная масса и центровка самолета не выходили за допустимые пределы.
Перед началом разбега закрылки были установлены на 20 градусов (взлетное положение), стабилизатор -8.7 градуса на кабрирование, что соответствует расчетной центровке 24-25 % САХ.
Перед взлетом экипаж дважды провел проверку всех каналов управления самолетом, включая канал руля высоты, руль высоты отклонялся штатно. Максимальное зафиксированное отклонение руля высоты на кабрирование 21 градус, что соответствует конструктивному упору. Последняя проверка была выполнена за 1 мин 40 секунд до начала разбега.
Метеоусловия на момент авиационного происшествия: ветер 360 – 3 м/с, видимость 10 км, облачность значительная слоисто-кучевая нижняя граница 990 м, температура +17.8, давление 747.9 мм рт. ст., коэффициент сцепления 0.6.
Взлет выполнялся с ВПП 23. Выруливание самолета на взлет осуществлялось по РД 5. Расстояние от РД 5 до входного торца ВПП 23 примерно 300 метров. Общая длина ВПП 3000 метров.
Экипаж принял решение о взлете на номинальном режиме работы двигателей. Предварительное моделирование показало, что до скорости ~165 км/ч темп разгона самолета соответствовал фактически установленной тяге двигателей.
Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч. Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло. Через 6 секунд двигателям был установлен взлетный режим работы. В дальнейшем, несмотря на выход двигателей на взлетный режим, темп роста скорости существенно замедлился, что может быть объяснено появлением дополнительной силы торможения. Фактическая величина дополнительной тормозящей силы будет установлена по результатам математического моделирования и натурного эксперимента, который планируется провести на самолете-аналоге в ЛИИ им. М.М. Громова. С участие ОКБ готовится летная программа его проведения. Сохранившиеся элементы тормозной системы самолета направлены на исследование в специализированный институт. Исследования тормозной системы начаты 16 сентября.
Максимальная скорость, которой достиг самолет, составляет примерно 230 км/ч. Несмотря на сохранявшееся отклонение руля высоты на кабрирование отрыва самолета на ВПП не произошло. Согласно крокам места авиационного происшествия, фактический отрыв самолета произошел на удалении 400 метров за выходным торцом ВПП-23 после отклонения руля высоты на 13-14 градусов и перекладки стабилизатора до 9.5 градусов на кабрирование. После отрыва самолета от земли произошло его столкновение с антенной системой курсового радиомаяка, а также интенсивный рост угла тангажа до 20 градусов за 2-3 секунды. Максимальная высота, которую набрал самолет – 5-6 метров.
В дальнейшем последовало интенсивное кренение самолета влево и его столкновение с препятствиями и землей.

2 KG51:

Крсава. Только у Яка побольше тяговооружённость будет.
Получается, что ты- неуч.

forever:

"Да ради откатов по замене апиапарка, на все пойти могут..."


Если Вам предложат лететь в отпуск с женой и детьми на халяву, то Вы какой самолёт предпочтёте - раздолбанный Ту (Як) или новенький Боинг (Аэрбас)? Только ... честно.

Кстати, ещё 20 лет назад я сам пилотировал Ту-134, в частности. Он уже тогда скрипел, как старая телега.
Кстати 2. После того, как в 2001 г. в Иркутске, почти на ровном месте, уронили Ту-154 - я вообще перестал летать на самолётах ГА, чего и Вам советую.

ЛК:

О! Ещё один ... советчик.
=========
ЛК, срача тут и так много. Если вы не можете без меня найти определение безопасной скорости взлета, или еще чего - можете обратиться на мыло, я его открыл.
И не хамите больше, я вам не давал повода, и даже просил не обижаться. Юмор я понимаю и ценю, в ваших словах другое. На сим на этом форуме с вами прощаюсь.

http://www.youtube.com/watch?v ...
а посмотрите ведь правду r6s сказал, самолет уже вовсю горит, а радио объявляет только 16 часов. значит раньше вылетел? поторопили?

2 Alex Skyboy

Ну море инфы, а дальше то что.
Давайте выдайте итог.

2 KG51:

Посмотрите на самый первый снимок с места катастрофы: там хорошо видны ГОРЯЩИЕ пневматики. Вот и причина их разрушения. Да и на видео с камеры от антенны пневматики ИМХО целые

[ЛК - зарегистрированный пользователь]
Кстати 2. После того, как в 2001 г. в Иркутске, почти на ровном месте, уронили Ту-154 - я вообще перестал летать на самолётах ГА, чего и Вам советую.




19/09/2011 [23:15:41

На боевых летаете?

KG51:
Так что моя версия - у самолёта на полосе во время разбега лопнули камеры основных стоек шасси.(По какой причине - не знаю). Во время поднятия передней стойки нагрузка на них возросла и они лопнули, что и привело к значительному увеличению силы трения и прекращению дальнейшего роста скорости разбега.

Это физически невозможно. При работающих двигателях столь значительное увеличение силы трения неминуемо приведёт к быстрому разрушению покрышек.

2 stewardess91:

Сударыня, радио эхо москвы не может являтся эталоном времени.
Но даже если они и очень пунктуальны, то точкой отсчёта всё равно будут являться часы на аэродроме.
К томуже и разнича не велика между радио и аэродромом, погрешности.
На обращайте внимания.

http://s008.radikal.ru/i304/11 ...

Поигрался с контрастностью и освещенностью. Из под левой стойки вырываются клубы пыли или дыма, и пневматики на передней стойке разных раземеров. Интересно в каком режиме камеры работают, в "темном" или " светлом"????

О каких углах установки стабилизатора -8.7° и -9.5° вы здесь гутарите - непонятно.
В первой части форума приводилась инфа, что стабилизатор на Як-42 устанавливается дискретно в диапазоне +1, 0, -1, -2, -4, -6, -8, -10, -12 градусов.

Ладно, МАК приводит фактические величины, записанные в МСРП по показаниям датчиков угла установки стабилизатора. Но экипаж, скорее всего, в первом случае выставил угол стабилизатора в -8°, а затем, в процессе взлета, увеличил его до -10° однократным нажатием на кнопку управления углом установки стабилизатора.

sorter:

Посмотрим в отчёте МАКа. Можно спросить у Отвыкшего.
Ещё раз повторюсь, хронометраж по взлёту, и фразы, что бы фальсифицировать это, нужен очень серьёзный спец.

Да Отвыкший нас бы сильно выручил, но он покачто всилу понятных причин этого сделать не может.
Ну, а на МАК я бы сильно не надеялся.
Спецов не надо, надо иметь нормальные мозги, да и в принципе со спецами проблем нет.
Вон их сколько.

«Катастрофа стала возможной из-за ряда ключевых причин. Во-первых, это то, что экипаж заходил по показаниям GPS, без использования АРК. Дело в том, что GPS дает показания только в горизонтальной плоскости, то есть показывает путь, а АРК ориентируется на ближний и дальний привод и автоматически показывает направление и высоту. Второй причиной стало то, что экипаж получил неправильный прогноз погоды», — отмечает Малинин.

Подробнее: http://news.mail.ru/inregions/ ...


Тоже спец, по поводу каатастрофы Ту-134. Заслуженный лётчик-испытатель, если не ошибаюсь?

2RUS66:

2 Alex Skyboy

Ну море инфы, а дальше то что.
Давайте выдайте итог.

Итог выдаст МАК, когда все сложит в "одну линию", я не способен до прослушки радио в кабине.
Меня напрягает строчка:
Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч. Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло.

Пару вопросов:
1. Зачем ему было поднимать колесо на 185 км/ч, так понимаю, не рсчетная еще скорость подъема для данного типа?
2. Кто считал, сколько он проехал до этой скорости длинны ВПП?

2 ЛК:

Кстати 2. После того, как в 2001 г. в Иркутске, почти на ровном месте, уронили Ту-154 - я вообще перестал летать на самолётах ГА, чего и Вам советую.

Т.е. Вы только по земле и воде передвигаетесь?

2 вертухай:
.....
Ладно, МАК приводит фактические величины, записанные в МСРП по показаниям датчиков угла установки стабилизатора. Но экипаж, скорее всего, в первом случае выставил угол стабилизатора в -8°, а затем, в процессе взлета, увеличил его до -10° однократным нажатием на кнопку управления углом установки стабилизатора.

Вот об этом и гутарим. В вашем случае разница в 2* соответствует на вскиду разнице в центровке равной около 4%, в моём 1-2%.
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ В ПОЛОЖЕНИИ -10*, ЗАКРЫЛКИ 20*, РВ 14* ОНИ СМОГЛИ НАКОНЕЦТО ОТОРВАТЬ САМОЛЁТ ОТ ЗЕМЛИ.
Что в этой конфигурации не соответствует начальной стадии?
Версию в безграмотность экипажа ПРОШУ не предлагать.

2 vlad_64:

http://s008.radikal.ru/i304/11 ...

Поигрался с контрастностью и освещенностью. Из под левой стойки вырываются клубы пыли или дыма, и пневматики на передней стойке разных раземеров. Интересно в каком режиме камеры работают, в "темном" или " светлом"????
=========
Равномерный износ пневматиков передней опоры сводит версию разных размеров на нет.

2 Alex Skyboy:

Прошу ПРОЩЕНИЯ, БЕЗ ОБИД, но Вы пилот(лётчик, штурман, .....) Вы кто?

читал я тут всех, читал, и получется, что только контейнер с красной ртутью в первом салоне мог такие дела натворить.

ВАИ:

Равномерный износ пневматиков передней опоры сводит версию разных размеров на нет.

==========
ИМХО на видео просто искажение. Мне больше интересно, что за клубы пыли (дыма) исходят от левой стойки.

"В дальнейшем, несмотря на выход двигателей на взлетный режим, темп роста скорости существенно замедлился."

Он и должен был замедлиться при выезде за пределы ВПП в довольно густую траву, возможно по весне то место ещё и перепахивалось. Это как на машине влететь на песчаный пляж.

RUS66:

..........

Что в этой конфигурации не соответствует начальной стадии?
Версию в безграмотность экипажа ПРОШУ не предлагать.
=========

Пикирующий момент создоваемый фактически "ТЯЖЁЛЫМ носом", превышал кабрирующий момент от установленного для взлёта согласно центровочного графика стабилизатора + РВ. А уж по какой причине появилось это несоответствие - разберутся СПЕЦИАЛИСТЫ МАК (а может и нет).
Факт на лицо - перетяжелённый нос ( в проф терминалогии - передняя центровка)!

2 stewardess91:

судя по времени на вебкамере какого то моста в Ярославле (ссылка была в начале этой ветки) катастрофа произощла в 15:55 - 15:56

RUS66:
По поводу 14* скажу так, у них до этого было 10* и они всего лишь добрали 4*
========
Есть еще такая штука, как кривизна профиля. Суть, что величина момента от отклонения руля зависит не линейно. Если на руле нет местного срыва, то на бОльшем угле отклонение на градус создаст бОльший момент, до определенной величины отклонения, конечно. Другими словами, профиль "стабилизатор-РВ" имеет угол атаки, на котором момент больше всего, и этот угол зависит от его кривизны в том числе, которая меняется в зависимости от величины отклонения РВ. Как-то так на пальцах, букв много получилось :(

вертухай, согласен, но суть не меняется, увеличение приблизительно на градус существенно.

Captain Val:
«... а АРК ориентируется на ближний и дальний привод и автоматически показывает направление и высоту. ...», — отмечает Малинин.
==========
Пере-гнули-врали, как всегда. Он, скорей всего, имел в виду работу маркеров при пролете приводов.

RUS66:

Вот об этом и гутарим. В вашем случае разница в 2* соответствует на вскиду разнице в центровке равной около 4%, в моём 1-2%.
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ В ПОЛОЖЕНИИ -10*, ЗАКРЫЛКИ 20*, РВ 14* ОНИ СМОГЛИ НАКОНЕЦТО ОТОРВАТЬ САМОЛЁТ ОТ ЗЕМЛИ.
Что в этой конфигурации не соответствует начальной стадии?
Версию в безграмотность экипажа ПРОШУ не предлагать.

на 185 они не смогли оторвать переднюю стойку при РВ около 10 градусов и стабилизаторе 8, 7, а на 235 они смогли оторвать при РВ 14 градусов, хотя с набором (ростом) скорости расход РВ должен был и с меньшим углом поднимать самолет (и стабилизатор около 10).
Не стыковка!!!

Котег:

nikvic:
Мне проще говорить о векторах моментов сил. Пикирующий - налево, кабрирующий - направо.

Еще более озадачили. Вы уверены, что пикирование и кабрирование происходит в горизонтальной плоскости?

Момент силы — аксиальный вектор. Он направлен ВДОЛЬ оси вращения.

2 vlad_64:
ИМХО на видео просто искажение. Мне больше интересно, что за клубы пыли (дыма) исходят от левой стойки.
=========
Про пыль говорил диспетчер, но если по траве передняя стойка шла на заклинивших колесах, то может и дым быть от перегретой резины.

На одном из фото аэродрома видно, что ВПП имеет горб. Может это сказаться на параметрах взлёта погибшего самолёта?

nikvic:
Ещё раз - найдите "дырку" в моих рассуждениях. Новое в них - промежуточный вывод о сохранении значительной силы давления на полосу вплоть до момента отрыва ноги.



Не могу никак взять в толк, каким образом при увеличенной силе трения скольжения (если рассматривать ситуацию с заблокированными колесами передней стойки) и при возрастающей!!! (пусть медленно), но возрастающей скорости ЛА возникает дополнительная прижимная сила на переднюю стойку? Ведь в этом случае инерция от замедления самолета, от которой и возникает прижимная сила, отсутствует. Вектора силы трения и силы тяжести перпендикулярны и не влияют друг на друга.

2 Captain Val:
Вот и я тогоже мнения.

2 Alex Skyboy:
Ещё раз прошу прощения, но.

2 Alex Skyboy:
Прошу ПРОЩЕНИЯ, БЕЗ ОБИД, но Вы пилот(лётчик, штурман, .....) Вы кто?

Если Вам интересны мои ответы, то ответьте сначала на мой вопрос.

С Уважением RUS66(Андрей).

ed777:
читал я тут всех, читал, и получется, что только контейнер с красной ртутью в первом салоне мог такие дела натворить.
=======

Вы забываете про торсионные поля. Они еще и не такие дела могут натворить.
И Академик Петрик явно чего-то недоговаривает...

Alex Skyboy:

RUS66:

Вот об этом и гутарим. В вашем случае разница в 2* соответствует на вскиду разнице в центровке равной около 4%, в моём 1-2%.
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ В ПОЛОЖЕНИИ -10*, ЗАКРЫЛКИ 20*, РВ 14* ОНИ СМОГЛИ НАКОНЕЦТО ОТОРВАТЬ САМОЛЁТ ОТ ЗЕМЛИ.

на 185 они не смогли оторвать переднюю стойку при РВ около 10 градусов и стабилизаторе 8, 7, а на 235 они смогли оторвать при РВ 14 градусов, хотя с набором (ростом) скорости расход РВ должен был и с меньшим углом поднимать самолет (и стабилизатор около 10).
Не стыковка!!!

Спать. Какая нестыковка? На меньших углах и меньшей скорости не смогли, на бОльших углах и на бОльшей скорости оторвали. Кстати, откуда 235? МАК озвучил максимальную 230, причем неизвестно, на каком точно этапе (понятно, что где-то в конце).

Раз уж начали ковыряться в картинках.. Расскажите что это за косая фигня, которая появилась в момент отрыва? - http://img101.imageshack.us/im ...

2 jumha:

МАК озвучил максимальную 230, причем неизвестно, на каком точно этапе (понятно, что где-то в конце).


Скорее всего 230 было на сходе с ВВП.

2RUS66:

я не задавал Вам вопросов, приписанных выше от моего имени. Мне не важно, кто Вы летчик или штурман или кто еще близко или далеко от диплома с авиационным уклоном.
Или уточните, на какой странице (меня не было на ветке с 93 или 95)?

Вопросы ко мне не затруднитесь написать сейчас, я их упустил или не заметил.

misterr:

Раз уж начали ковыряться в картинках.. Расскажите что это за косая фигня, которая появилась в момент отрыва? - http://img101.imageshack.us/im ...

==========

Створка шасси, просто её не было видно, пока самолет не подкатился ближе к камере....

Когда Вы все перестанете обращать внимание на картинку с этой камеры, там ни чего не видно, кроме тенденции.

2 misterr:
В яндексе забейте "Як-42" и всё увидете.

regent, момент создает равнодействующая ВСЕХ сил. Есть еще движки с вектором тяги выше центра вращения. Night.

Котег:

Так никто и не ответил - есть ли картинки с ВПП сразу после катастрофы?
И еще... Не подбросил ли кто фото со стертым колесом, чтобы отвести стрелки?

Читать не научились? Слово думать пока не употребляю...

ВПП фото нет, во всяком случае. Да и кто бы на впп пустил фоткать в такой ситуации.
А так, жаль, что их нет...


Это ко второму предложению. Картинок ВПП нет, но, как мне кажется, следов резины от этого борта на ней действительно не осталось. Основные стойки видели все. Резина на одной из них вся как новая, только порублена слегка. Значит колёса основных вращались свободно и след оставить не могли. Почему сужу только по одной - думаю, понятно. От передней стойки тоже не должно быть следа: если бы её заклинило, то вместе с резиной на скорости 230 км/ч обязательно были бы сильно повреждены диски и, очень вероятно, подломилась бы сама стойка - при сходе на грунт с заклинившими колёсами это 100%. Ничего этого нет. Значит, колёса передней тоже вращались без юза, хотя (я практически в этом уверен) по какой-то причине подтормаживали. По какой - пока точно не знаю.

http://yarportal.ru/topic23368 ...
На ярпортале появилось фото следов самолета на грунте, вроде такого еще не было. Снимок с торца полосы, вдали дым.

Alex Skyboy:

2RUS66:

......

Вопросы ко мне не затруднитесь написать сейчас, я их упустил или не заметил.

Я два раза Вам задал один и тотже вопрос.
И задал его не просто так, чтобы понять как Вам отвечать на Ваши не совсем вразумительные посты, хотя понятные.

В ТРЕТИЙ РАЗ ДЛЯ ВАС ЛИЧНО ПОВТОРЯЮ. ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, В ЭТОЙ ВЕТКЕ.

Прошу ПРОЩЕНИЯ, БЕЗ ОБИД, но Вы пилот(лётчик, штурман, .....) Вы кто?