Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

СССР vs РФ н.вр: Разбиваем исправный самолет

 ↓ ВНИЗ

123

sdm9001
Старожил форума
24.01.2015 16:27
После катастрофы Б737 в Казани ( да и до нее это было), нам постоянно твердят, особенно старая Гвардия, пилоты советской выучки - дескать, за штурвал повсеместно проникли люди, которые не умеют, не знают, не научены, не летали как мы " весь путь от Ан-2 до Ту-154", боингисты, операторы ( машинного доения), штурмана, радисты, механики, милиционеры, гинекологи и тд. , без навыков ручного пилотирования, в общем, не те люди.
Но давайте, друзья авиаторы, обратимся к статистике, отбросим эмоции.
Здесь я взял навскидку период в 4 года( не самый аварийный кстати). В этот период я рассмотрел катастрофы и аварии со списанием реактивных гражданских самолетов в нашем родном СССР, от Ту-134 и выше массой. Только произошедшие на исправных ВС, со всеми работающими двигателями.Итак
22.03.79 Ту-134 Лиепая
01.03.80 Ту-154 Оренбург
08.10.80 Ту-154 Чита
06.01.81 Ту-134 Сочи
16.11.81 Ту-154 Норильск
06.07.82 Ил-62 Шереметьево (ложный пожар на двух двигателях) экипаж сложно обвинять полностью
30.08.83 Ту-134 Алма-Ата
Все, кроме Ил-62, произошли на полностью исправных ВС
А что же, были ли катастрофы при уходе на 2й?

И, катастрофа Ил-18 15.02.77 Минеральные Воды при уходе на второй круг.
sdm9001
Старожил форума
24.01.2015 16:33
Итак, вопрос в студию. Каким образом, при супер эффективной подготовке, настоящие советские пилоты с огромным опытом, с упорством, достойным лучшего применения, загоняли в землю и бетон такие прекрасные самолеты? Что не так то было?
flyby
Старожил форума
24.01.2015 16:36
вам заняться нечем? лижите фаберже )))
ostin
Старожил форума
24.01.2015 17:27
TO: flyby
Спасибо flyby!!! :) за фаберже :)
Вроде бы весна рано ещё.
ostin
Старожил форума
24.01.2015 17:31
sdm9001:
Это - это шизофренический бред, осложнённый маниакально-депрессивным психозом
Но, Вас вылечат.
Модест Каретников
Старожил форума
24.01.2015 17:37
А так же и загоняли..)))..люди те же и менталитет тот же...)))..сейчас хоть пьют меньше...
Сафокл
Старожил форума
24.01.2015 17:37
ostin:

sdm9001:
Это - это шизофренический бред, осложнённый маниакально-депрессивным психозом
Но, Вас вылечат.
-----------
Ну вот! Чередное подтверждение правдивости русских поговорок, что правда глаз...
саил
Старожил форума
24.01.2015 17:43
Ну вот! Чередное подтверждение правдивости русских поговорок, что правда глаз...
--
А чего про первую поговорку промолчал? )) Когда там фаберже лизать начинают ?))
sdm9001
Старожил форума
24.01.2015 17:45
Ostin
Это не бред, менеджер на Ил76. Это- статистика.
По существу есть что сказать, или с
Flyby
Полижите Фаберже?
luntik
Старожил форума
24.01.2015 17:47
Подождите... Я щас за попкорном сгоняю. ))
AY
Старожил форума
24.01.2015 17:51
ЧФ был, есть и в ближайшие лет 50 никуда не денется
ostin
Старожил форума
24.01.2015 17:52
Сафокл:
Да при чём тут "правда глаза колет" У каждого своя правда. А если кто-то тут до ИСТИНЫ хочет докопаться, вырвав из контекста часть истории, так это вряд ли.
Зачем спорить с очевидным, что подготовка во всех сферах деятельности человека в том числе и в Авиации прежде была лучше. Я уверен что уважающий себя линейный пилот обязан постоянно тренироваться на "мелкотравчатой" технике. Что бы не по индикаторам понимать а пятой точкой, когда ручку от себя надо толкать, хотя и нос опустился. И кверху Ж. летать и уметь площадки подбирать...., но это затраты конечно...
Сафокл
Старожил форума
24.01.2015 17:56
саил:

А чего про первую поговорку промолчал? )) Когда там фаберже лизать начинают ?))

Упустил, прошу пардона! Факты вещь ... Что было то, .... И т.д. ....
ostin
Старожил форума
24.01.2015 17:58
sdm9001:
Спасибо что прочли мои анкетные данные, уважаемый sdm9001:
А сами то пошто прячетесь, это както плохо попахивает. Боитесь уволят?
Или так свободнее из-за угла трындеть?
Гудвин1977
Старожил форума
24.01.2015 18:01
sdm9001:
....
Но давайте, друзья авиаторы, обратимся к статистике, отбросим эмоции.

— Кого мы только не играли в своих коллективах! Лучше не вспоминать. Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Вильяма, понимаете, нашего Шекспира? :))
Сафокл
Старожил форума
24.01.2015 18:03
ostin:

...У каждого своя правда....

Вообще-то, речь зашла о ФАКТАХ произошедших, но Ваша милость, пошла по наклонной дорожке:
[ostin - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума
ostin:
sdm9001:
Это - это шизофренический бред, осложнённый маниакально-депрессивным психозом
Но, Вас вылечат.
24/01/2015 [17:31:26]

В чём Ваша правда? Свести оппонента до своего уровня?
Вот так, это выглядит с некого расстояния...
vovan_su
Старожил форума
24.01.2015 18:08
Ох зря отменили карательную психиатрию.
kovs214
Старожил форума
24.01.2015 18:08
sdm9001:
После катастрофы Б737 в Казани...
----------
А отчёт о этой катастрофе уже есть?
саил
Старожил форума
24.01.2015 18:09
В чём Ваша правда? Свести оппонента до своего уровня?
--
Старче, а чем правда энтузиаста? Каким боком выкатывания и грубые посадки, что он нафтыкал?
sdm9001
Старожил форума
24.01.2015 18:16
Анкету подправил. Давно не лазил в нее.
Пока достойных ответов услышал немного, но они есть. Спасибо.
По прежнему не вижу преимуществ советской системы подготовки. Статистика говорит о том, что их нет и, возможно, не было.
Сафокл
Старожил форума
24.01.2015 18:17
саил:

Старче, а чем правда энтузиаста? Каким боком выкатывания и грубые посадки, что он нафтыкал?

Как-то речь свою надо привязывать к смыслу, или наоборот, смысл в речь вкладывать...
ЛУЗГА
Старожил форума
24.01.2015 18:30
Когда научитесь сажать на руках свой А/Б по CATII или по NDB в снег ночью тогда и поймете преимущества советской школы подготовки
kovs214
Старожил форума
24.01.2015 18:31
sdm9001:
Анкету подправил. Давно не лазил в нее.
---------
Зря подправили, та анкета больше соответствовала вашей теме ;)
ostin
Старожил форума
24.01.2015 18:34
Уважаемый sdm9001:
В германии и по сей день действует схема подготовки Л/С которая была в СССР. Вы правда не в курсе? В СССР без аэроклубовского налёта поступить в лётное училище было не просто, разве только для "позвоночников". А Статистика - это от НЕГО от ЭТОГО, которого к ночи стараются не поминать...
ostin
Старожил форума
24.01.2015 18:34
Уважаемый sdm9001:
В германии и по сей день действует схема подготовки Л/С которая была в СССР. Вы правда не в курсе? В СССР без аэроклубовского налёта поступить в лётное училище было не просто, разве только для "позвоночников". А Статистика - это от НЕГО от ЭТОГО, которого к ночи стараются не поминать...
саил
Старожил форума
24.01.2015 18:37
В СССР без аэроклубовского налёта поступить в лётное училище было не просто, разве только для "позвоночников".
--
Ну это конечно уж лишка...)))
Kiko
Старожил форума
24.01.2015 18:41
Давайте Тц-154 в Красноводске вспомним. И фразу "2П: Дай, попробую сяду. КВС: Попробуй… Только уйди у меня на второй круг, я тебе попробую потом. Понял?"
ostin
Старожил форума
24.01.2015 18:43
Так что, Уважаемые КАПИТАНЫ и кандидаты в КАПИТАНЫ. Тренажёр необходим, но и на "живом" срыв-вывод нужно хорошо освоить, и глаз "приучить" к площадкам.а это теперь очень доступно, слава Богу!!! И такие КАПИТАНЫ Слава Богу есть!!! Те Ребята, те что в Ижму сели, достойны всяческого уважения. Их пассажиры будут помнить всегда и детям - внукам рассказывать. А мы ждать мемуаров. Дай нам Бог каждому до мемуаров дожить...
sdm9001
Старожил форума
24.01.2015 18:43
Ostin:
Инструктора с люфтганзы мне не говорили о такой системе. Но я спрошу следующим разом. Кстати, на реактивных у них сейчас first officer идет по типам снизу вверх до 747. Далее, если он готов на капитана, он снова начинает весь путь снизу- 737 капитан и пошел уже наверх по типам капитаном. Так шта непохоже на советскую систему.
ostin
Старожил форума
24.01.2015 18:49
Да, саил:
Ну это конечно уж лишка...)))
саил: Ну ясно, что не всегда было так, но я же о лучших годах в ЭТОМ смысле. Это было конец 70-80-е. Вот так бы и сейчас. Но ТАК было у нас, а в Германии и сейчас так же. Без аэроклуба ни в Люфтганза ни в Люфтваффе не поступить. Вот такая ХНЯ.
sdm9001
Старожил форума
24.01.2015 18:52
Kiko:
Правильно. Потому что советский летчик на второй не уходит. Западло. Мы так Все были воспитаны. Как же, Михалыч сел передо мной, а я на второй. У нас я помню на маленькой тушке в эскадре второй пилот инициировал уход на второй на высоте 60 потому что не видно было. Его все обосрали, включая начальство. Хотя он просто выполнял свою работу. Официально, конечно, не было никаких порицаний. Но с ним не хотели командиры летать потом, типо : ну че там зассал, на 50 м бы выскочили или на 40 и сели бы. Все.
ostin
Старожил форума
24.01.2015 18:59
Уважаемый sdm9001:
Пожалуйста спросите у немчуры как там у них реально и если не забудете, отпишите мне ПЛЗ
на: s.osipoov@gmail.com Я в свою очередь донесу это своим ученикашечкам :)
sdm9001
Старожил форума
24.01.2015 19:09
Ладушки. В прошлом году у них был набор в Lufthansa flight training с последующим трудоустройством. За 70000 европейских денег. Откат на маленьком входил в программу. Спрошу как щас поподробнее если скажут напишу.
ostin
Старожил форума
24.01.2015 19:23
У меня "немчурёнок"перед этой Lufthansa flight training летал. (мама его привезла на лето "ускорить" а то в Германии много времени жизни на один 1 лётный час в аэроклубах уходит, это видимо по той ихней бесплатной программе.
Ну так вот этот будущий Рихтгофен после каждого полёта бегал ко мне с лётной книжкой. Я так пошутил, говорю типа ты возьми всё распиши сколько нужно я подпишу печати поставим. Я имел в виду НЕСКОЛЬКО полётов сразу, ЧО типа бегать каждый раз с книжкой.....
Такая немая сцена.....у гитлерюгенда глаза так округляются и он в испуге на меня уставился..... и головой мотает нельзя типа.
До меня потом уж дошло что ОН подумал что я предлагаю ему просто расписать не летая!!!!
Ну естественно я понял что У НИХ ТАК НЕЛЬЗЯ. Представил как жирный немецкий бюргер-клерк посмотрев его лётную книжку и тлстым сосискообразным пальцем тычет в телефон и звонит в Москву в аэроклуб узнать летал ли у нас, типа такой Ганс Ульрих Рудель? А нет? ну и всё карьера парня окончилась так и не начавшись. Вот почему он на меня с испугом смотрел. А я сразу то и не понял.....
sandro
Старожил форума
24.01.2015 19:27
To ostin:
Вы путаете, системы подготовки в кап странах и СССР в принципе не похожи.
да и сейчас базовое летное образование главное требование при трудоустройстве у нас. Там летных училищ нет в природе. Но они как то летают и мы на них равняемся. у них все прозрачно и возможно.
Из моих однокурсников 10-15 % прошли через центры и аэроклубы. И ничего, почти все работают, и лучших результатов добились далеко не из аэроклубов, а те кто хотел и занимался.
Все очень индивидуально.
Сафокл
Старожил форума
24.01.2015 19:47
Господа авиаторы, про школы и пилотов.

Моё ИХМО, то вояки пилотажники - это высшая каста пилотов вообще. Я не имею в виду как-то низвести Л.С. из ГВФ. НО! Вояки лучше подготовлены во всяких и ко всем нештатным случаям.
И далее, из всего имеющегося объективного, достаточно прикинуть!!! А сколько в СССР=РФ, было пилотов и есть, что способны были летать и летают с корабельной палубы? И сколько таковых у супостата?
Всёж показатель наглядный. Светлая память Апакидзе Тимуру Автандиловичу...
Kiko
Старожил форума
24.01.2015 20:04
Не совсем в тему, но аутентично.

http://osobgour.narod.ru/

Лично я, проанализировав результаты нашей неудачи, пришел к следующим выводам.

У наших был, все-таки, маленький опыт работы, наш возраст был, в основном до 30 лет, в то же время, самому молодому индусу было 37, остальным 40–47, а одному даже 53. Характерный пример, когда старший нашей группы опрашивал каждого инструктора, в середине вывозной, кто, сколько выпустит курсантов из экипажа. Один ответил: «Я не знаю, я мало возил курсантов, т.к. меня быстро назначили командиром звена… ».

= Многих из нас, отбирали сюда не по деловым и профессиональным качествам, а по преданности делу Коммунистической партии и Советскому правительству.

= Мы были слишком самоуверенны в себе и не хотели признавать свои ошибки, даже если они были явными, а пытались находить любые отговорки, устраивающие нас.

= Многие из нас, хотя и знали хорошо теорию по методике летного обучения, но неправильно применяли ее на практике. Так на мой вопрос (уже в Союзе), «методы и приемы обучения в полете», из летчиков моей АЭ, никто не ответил правильно. Хотя, в принципе, можно и не знать теорию, но правильно обучать.

= Мы психологически не перестроились на их программу и методику летного обучения и ориентировались по нашим меркам (так, к примеру, в самостоятельном полете, штопор разрешали выполнять своим курсантам я и еще один из нас, и это из всей нашей группы).

= Многие считали, что качество обучения зависит от проведенных партийных собраний, инструктивно-методических занятий, знаний и конспектирования трех источников и трех составных частей марксизма и тратили время на это, вместо того, что бы заняться чем-то, полезным.

= Наши инструктора, по привычке, продолжали излишнюю писанину. Характерный пример, по этому поводу, это когда нашей группе летчиков-инструкторов на Кубе, была поставлена задача, подготовить кубинцев за один год, а они не выполнили ее полностью за два года. Но зато, благодаря старшему группы, очень хорошо научились расписывать свою тетрадь по подготовке к каждому инструкторскому полету на каждый день, и даже лучше чем в Союзе.

= Одним и тем же нашим инструкторам все время попадались, почему-то, плохие курсанты! Исходя из этого, я мог безошибочно предсказать результаты вывозной, индивидуально каждому инструктору (не летая с ним), и это срабатывало на 100%. А будучи в Союзе, также мог определить качество работы будущего инструктора по его технике пилотирования с вероятностью 90%, но не по оценке за полет, т.к. это две большие разницы.

= Качество работы инструктора не зависит от его национальности и расовой принадлежности, его партийности, вероисповедания, сексуальной ориентации, общественно-политического строя, в котором он рос и воспитывался, а зависит только от личных качеств и опыта работы.
Kiko
Старожил форума
24.01.2015 20:18
2 ostin:
Может не надо развивать эту риторику? Можно подумать, что это воспоминания русского разведчика в немецкой военной школе. Даже не смешно.
BorisG
Старожил форума
24.01.2015 20:26
2sdm9001:

Статистика говорит о том, что их нет и, возможно, не было.

---

Доля правды в этом есть.
Учили и всему, и ничему.
И это не только в авиации. Такова практически вся наша инженерная подготовка.

Хорошая школа - это вроде бы как хорошие технические знания. О политике я не говорю.
Но когда доходит до дела, прикладного образования как раз и не хватает. Мало того, что Ижма и Домодедово это прямо подтверждают, так еще и командир (кстати, именно совковой школы) свою вину не признает.
И не хватает банальных тренажеров для сложных ситуаций.

Но зато куча амбиций и "геройства" в нестандартных ситуациях, на которые иностранный пилот, натасканный на инструкциях и тренажерах, никогда не пойдет.

Цитата из книги Ершова, глава "Великая гроза":

Но: Но не возвращаться же. Пойдет анекдот, как Ту-154 из-за грозы вернулся в аэропорт вылета. Да ни один начальник нам не поверит, и оправдывайся тогда за возврат, за сожженное топливо: а гроза - ищи-свищи. Ни разу еще Ту-154 не возвращался из-за невозможности обойти грозу, да еще не в горах, а над равнинной Сибирью.

По сути, руководство к действию. Под донецком командир тоже решил не отворачивать...

Еще один момент. Практически почти любой инцидент на западе доводится до конца с соответствующими выводами... У нас сколько раз в протоколах МАК упоминалось про проблемы с ПКП-1 на Ту-154? И сколько раз там же говорилось, что выводы не сделаны?

Так что, ИМХО, сравнения школ не совсем корректные.
Alexey737
Старожил форума
24.01.2015 20:56
2 Сафокл:

Господа авиаторы, про школы и пилотов.

Моё ИХМО, то вояки пилотажники - это высшая каста пилотов вообще. Я не имею в виду как-то низвести Л.С. из ГВФ. НО! Вояки лучше подготовлены во всяких и ко всем нештатным случаям.
И далее, из всего имеющегося объективного, достаточно прикинуть!!! ......

Ничего не имею против военных летчиков в принципе, но касаемо пассажирских перевозок и, соответственно, пассажирских ВС, то про "высшую касту пилотов вообще" Вы мягко говоря подзагнули!!! А уж про лучшую подготовку ко "всяким нештатным ситуациям" я б вообще промолчал, т.к.
её еще надо правильно идентифицировать, прежде чем с ней бороться! А вот с этим как раз и бывают проблемы из-за разных причин (которых нет в ВВС), например недостаточный уровень английского!
Несомненно это ИМХО.
саил
Старожил форума
24.01.2015 21:02
Но зато куча амбиций и "геройства" в нестандартных ситуациях, на которые иностранный пилот, натасканный на инструкциях и тренажерах, никогда не пойдет... Под донецком командир тоже решил не отворачивать...
--
Тут еще аэрбас со дня моря неполностью достали. "Не пойдет". Ну это ж не Донецк, ясное дело.
кое_кто_где_то_там
Старожил форума
24.01.2015 21:22
Израиль ждет инженерная катастрофа: ''русские'' уходят


Объединение израильских промышленников бьет тревогу: приехавшие из бывшего СССР 20 лет назад тысячи инженеров, ученых и преподавателей в сфере точных наук, позволивших Израилю стать лидером в хай-теке, через 4-6 лет уйдут на пенсию. Замену им никто не подготовил, и готовить ее будет некому, отмечает экономическое издание Globes: 35% преподавателей физики в школах - "русские", 30% преподавателей математики в максимальном объеме - тоже из бывшего СССР, отмечает издание, ссылаясь на исследование 4-летней давности.

По словам Эли Горовица, гендиректора Фонда Трампа, вложившего в улучшение израильской системы образования около $100 млн за последнее десятилетие, в половине израильских школ вообще нет преподавателей точных наук в максимальном объеме. Он рассказал изданию, как был ошеломлен в ходе своего визита в Москву, где на одной из конференций услышал, как Израиль приводят в пример в качестве страны, где прекрасно готовят ученых.

Горовиц заявил россиянам, что никакой подготовки в Израиле не ведется - скачок в развитии хай-тека произошел благодаря "подарку" - тысячам специалистов-репатриантов. "Они задумались и поняли, вдруг, почему у них самих нет хороших преподавателей", - подчеркнул Горовиц. Он подчеркнул, что "русские" принесли расцвет науке и образованию не только в Израиле, но и во всех других странах, куда они уехали из бывшего СССР.

Ему вторит Ноах Галиль, декан инженерной школы в колледже "Кинерет", по словам которого без алии 90-х взлет в сфере хай-тека и развитии инфраструктур был бы невозможным. Университеты не в состоянии будут компенсировать их массовый уход на пенсию, и Галиль видит в качестве альтернативы расширение масштабов преподавания инженерных наук в колледжах, причем с упором на практическую составляющую, чтобы выпускники могли скорее "абсорбироваться" на работе.

http://maxpark.com/community/p ...

Гудвин1977
Старожил форума
24.01.2015 21:26
BorisG:
Но зато куча амбиций и "геройства" в нестандартных ситуациях, на которые иностранный пилот, натасканный на инструкциях и тренажерах, никогда не пойдет.
Цитата из книги Ершова, глава "Великая гроза":
Но: Но не возвращаться же...

О каком возврате идёт речь?

Тезисы ППР:
"В жизни всегда есть место подвигу!"
"Ни шагу назад!"
"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью...!"
"Гвозди бы делать из этих людей...!"
"Советский народ — новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, возникшая в СССР на основе победы социализма
является бесценным достоянием человечества, освещает ему путь к единству, к коммунистическому братству[5]
http://kommynist.ru/%D0%A1%D0% ... :)))

Для совсем юных и тех кто уже забыл:))
ППР: Партийно-политическая работа, в народе проще: посидели, попи..ели, разошлись.

З.Ы. "...всё это из нашей истории строки!" (((
Сафокл
Старожил форума
24.01.2015 21:29
Alexey737,

не хочу обидеть...НО! Вояки лучше летают! Кто из пиджаков, даже не очень высший пилотаж сможет?
Моё ИХМО, само собой, старая-старая тема:-))))))))!
Гудвин1977
Старожил форума
24.01.2015 21:35
Сафокл:
не хочу обидеть...НО! Вояки лучше летают! Кто из пиджаков, даже не очень высший пилотаж сможет?
Моё ИХМО, само собой, старая-старая тема:-))))))))!

какое может быть сравнение между "шумахером" и водителем троллейбуса?
sdm9001
Старожил форума
24.01.2015 21:38
Думать надо поменьше. В инженерном советском ключе я имею ввиду.На первом зарубежном типе, который освоил, начальник говорил так всем вновь прибывшим:"запомните навсегда, выполнил чеклист- остался жив". Можно добавить- выполнил SOP (читай- технологию работы экипажа)- остался жив. Не надо придумывать ничего самому, для нас все уже давно написано. Выполняй и твоя семья будет довольна. Лучший рейс, это тот, который НЕ состоялся.
саил
Старожил форума
24.01.2015 21:49
В инженерном советском ключе я имею ввиду.На первом зарубежном типе, который освоил, начальник говорил так всем вновь прибывшим:"запомните навсегда, выполнил чеклист- остался жив".
--
Ля! Ешо один Голден рул! Вот она где, сермяжная правда!
Вот ежели "выполнил РЛЭ/НПП- остался жив"- дык это не звучит, а "чеклист" звучит гордо!
Ну наконец-то мы обрели смысл жизни!
Alexey737
Старожил форума
24.01.2015 21:49
2 Сафокл

Понимаете, мы как бы о разном! Хоть " не очень высший", хоть "наивысочайший" - он гражданскому летчику на . уй не нужен! Т.к. задача гражданского экипажа, его профессионализм и мастерство заключается в том, чтобы не попасть в ситуацию, когда придется крутить высший пилотаж на гражданском ВС, для этого не предназначенном (хотя и А и Б делают "бочку" на тренажере, во всяком случае, - легко) и в мозгах у него ( гражданского) жестко сидит эта установка! Не знаю как у военного, но если это не так, то пусть , наверное, он все-таки на них (военных) и летает!
Гудвин1977
Старожил форума
24.01.2015 21:57
саил:

Вот ежели "выполнил РЛЭ/НПП- остался жив"- дык это не звучит, а "чеклист" звучит гордо!
Ну наконец-то мы обрели смысл жизни!

слабенько, так надо по-нашенски:
Безумство храбрых — вот мудрость жизни!
Король неба В-747
Старожил форума
24.01.2015 21:57
Вообще сабж такой, какие нации лучше всех пилотируют автомобили, те лучше всех и летают.
Немцы и финны..
Finnair – Авиакомпания с 1963 года не имеет аварий, в которых бы погибали люди, что делает Finnair второй по безопасности авиакомпанией всех времен (после австралийских авиалиний - Qantas).
123




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru