По мотивам топика Cessna vs Як-18Т.
Из обсуждения понял только одно, что оба самолета идеальным для первоначального обучения не являются. Як старый и ужасно дорогой, Цессна - забугорная и непонятная...Ну и куча прочих преймуществ и недостатков.
А как должен по вашему, выглядеть правильный самолет для первоначального обучения?
Можем сообща накидать что-то вроде ТЗ?
 |
Galant |
21.11.2009 01:40 |
|
|
|
G-r-e-e-n-g-o
|
21.11.2009 04:51 |
Ох уж эти ботаники-теоретики. Ну "накидаете" вы тут сообща кучу огромную. И что? Летать на этом накиданном будете?
|
|
тут и кидать не чего
|
21.11.2009 05:28 |
взять всё самое лучшее и соединить. Летите...взлёт по готовности
|
|
denokan
|
21.11.2009 09:20 |
Як старый и ужасно дорогой, Цессна - забугорная и непонятная...
==== "Забугорная и непонятная". Великолепные недостатки :))))) Чего ж там непонятного в этом забугорном?:) |
|
Alex R
|
21.11.2009 09:26 |
C-172 RG для обычного обучения - практически идеальна. И шасси убирающееся (сразу приучает) и по стоимости полета как любая цессна 172, и по надежности тоже и по прочности.
|
|
Пилот Ту-22
|
21.11.2009 09:43 |
Alex R:
C-172 RG для обычного обучения - практически идеальна. И шасси убирающееся (сразу приучает) и по стоимости полета как любая цессна 172, и по надежности тоже и по прочности. Дорогой друг, лучше советской авиационной техники ничего не существует. И обо что же интересно нам обойдутся полёты на этой прекрасной технике? А ещё запчасти... |
|
Alex R
|
21.11.2009 09:56 |
1 час цессны 172 - $100 с ценой топлива. Если брать новые C-172SP - то примерно $130. Во сколько обходится летный час Як-18 с его 300 сильным движком (да еще и звездообразным) с его комбинацией электрической и пневмо систем и архаической авионикой?
А уж запчастей на цессны на порядок больше чем на Як-18. если конечно у вас нет десятка нелетающих стоящих под забором в качестве запчастей. |
|
denokan
|
21.11.2009 09:56 |
Дорогой друг, лучше советской авиационной техники ничего не существует. И обо что же интересно нам обойдутся полёты на этой прекрасной технике? А ещё запчасти...
=== Примерно в два раза дешевле, чем на отличном новом Як-18 36-й серии. |
|
SAM
|
21.11.2009 10:20 |
И обо что же интересно нам обойдутся полёты на этой прекрасной технике? А ещё запчасти...
------ Из опыта эксплуатации в аэроклубе, Цессна обходится процентов на 40 дешевле. И, представьте, запчасти найти значительно проще и дешевле. Доставка из США от недели до двух. Тогда как на Як-18Т уже ничего не производится, я если удаётся найти, то по астрономическим ценам. В ежедневном обслуживании Цессны можно вообще обойтись без техника, выполнив нехитрые процедуры. Чтобы "разбудить" утром Тэху, вокруг неё суетятся минимум два техника. C-172 RG для обычного обучения - практически идеальна. -------- На мой взгляд, 172 даже избыточна, для первоначалки вполне хватит и 152-й. В дальнейшем переучиться на более сложный тип проблемы не составит. Но эконимия выйдет значительная. |
|
ДокторБУ
|
21.11.2009 10:24 |
Самолеты РАЗНОГО назначения. Цесна проектировалась как многоцелевой, Як для обучения.
Разные эксплуат. перегрузки, ограничения по бок. ветру. Низкие затраты на топливо будут компенсированы расходами на подготовку лет и тех состава. И наконец, что плохого, если русские защищают русские самолеты? Почему вы не займетесь немцами, которые предпочитают Грюндик Панасонику? Радуйтесь, что дети вообще летают... Речь только о ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ обучении. С уважением |
|
9 лет без штурвала..
|
21.11.2009 10:29 |
Ан-30:
Л-410, отличный самолетик для первоначалки ... Много ты ты пилотажа накрутишь на элке. як-18т суперский самик.. и на пилотаж и по маршрутам и илс стоит , чо ещё надо.. . |
|
SAM
|
21.11.2009 10:43 |
Низкие затраты на топливо будут компенсированы расходами на подготовку лет и тех состава.
----- На чём основано Ваше заблуждение? И наконец, что плохого, если русские защищают русские самолеты? ------ Ну тогда и ТАЗ надо защищать, поскольку это отечественный автомобиль, с позволения сказать. Почему вы не займетесь немцами, которые предпочитают Грюндик Панасонику? ------- Наверное потому, что по качеству они конкурентоспособны. Если отечественный самолёт по потребительским свойствам приблизится к зарубежным собратьям, а по цене будет немного дешевле (хотя бы за минусом таможенных платежей), все станут патриотами. А пока тот же СМАЗ предлагает ВАЗ-2105 по цене топовой модели Мерседеса. Речь только о ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ обучении -------- Речь о первоначальном обучении. О получении минимального багажа знаний и навыков. А как его потом использовать это уже дело каждого. Не для того же люди в массе своей учатся читать и писать, чтобы идти в профессиональные литераторы? |
|
ДокторБУ
|
21.11.2009 11:01 |
Вы промолчали про перегрузки и ветер. Почему?)
Вы считаете что инструкторы на Цеснах появятся автоматом? Опыт обслуживания тоже прийдет сам собой? Может Цесны не нуждаются в обслуживании или не ломаются вообще?) ВАЗ не трогайте - еще сюда коммунистов добавьте) Конкурентноспособность - тут вы правы на все 100 Проф обучение = первоначальное профессионалов. Это которые людей потом возить будут |
|
denokan
|
21.11.2009 11:15 |
Проф обучение = первоначальное профессионалов. Это которые людей потом возить будут
==== За рубежом справляются. И уровень безопасности в развитых странах повыше, чем в России и Африке. |
|
Dysindich
|
21.11.2009 11:19 |
Любителям поиграться в "экономические критерии":
Подготовка летных кадров вопрос далеко не дешевый. И страна сейчас не в том положении, чтобы играть в дешевизну , особенно, если учесть, что в то же самое время мы выбрасываем колоссальные средства на создание, вобщем-то, как теперь оказалось , совершенно не нужной нам техники, в пользу отказа от направлений, где у нас , хоть что-то получалось. Зато, использование импортной техники для обучения, вполне способно породить следующий логический шаг : а зачем нам вообще самим готовить специалистов?, пусть этим занимаются те, кто уже имеет огромный опыт применения этой техники. И приведет все это к полному уничтожению отечественной системы подготовки кадров. Подобное произойдет и на линиях, почему бы не разрешить иностранцам летать в наших экипажах?(ведь уровень их подготовки для полетов на импортной техники повыше нашего), а потом и вместо нас... Проблема обучения у нас не имеет отношения к самому самолету "первоначального обучения", проблема в полном развале системы , как таковой : в отсутствии внятной программы летного обучения, соответствующей современным "общемировым требованиям", попытки создания таковой идут по традиционному пути переписывания КУЛПа с По-2, с заменой названия самолета. Отсутствие самой концепции первоначального обучения, да и не только первоначального, делает современные попытки похожими на : пойди - не зная куда, принеси - не зная что... А идеальной техники не бывает и быть не может (по крайней мере, человечество пока еще ничего подобного не создало за всю свою историю). |
|
Andrey
|
21.11.2009 11:30 |
Cessna 152 прекрасный самолёт для первоначалки ( сам с него рачинал ), очень прост в пилотировании и прощает грубые посадки, допущен к штопору, после 8-10 ти часов можно в первый самостоятельный вылетать, по тех. части всё сводится практически только к регулярным регламентным работам, довелось полетать и на Як 18Т, ничего не скажеж, прекрасный самолёт, но как первоначальный самолёт не совсем подходит, дороговат в эксплуатации...
|
|
Дурындыч
|
21.11.2009 11:43 |
Лечение болезни начинается с её признания. Надо для начала честно себе признаться, что нет у на. ни самолётов, ни системы подготовки кадров. Если так и будем жить иллюзиями, то ничего и не будет никогда.
|
|
Galant
|
21.11.2009 11:44 |
Я, наверное, немногонеправильно сформулировал топик. Сорри.
Попробую немнго уточнений. Выяснение, какой из существующих самолетов хорош, а какой плох- это можно оспаривать вечно. Попробуем подойти к проблеме с другого бока. Представим себе чисто теоретически, что вы получили задание СОЗДАТЬ ЗАНОВО систему первоначального обучения В РОССИИ. Ну, типо, И.В.Сталин вытащил вас ночью из кровати и сказад "дарагой товарыщ, стране надо, понимаете ли? Сколько надо денег людей- все будет! Забугорную технику использовать нельзя-холодная война не за горами". итд.. Ну просто представим так.. Значит встанет вопрос о создании самолета. Какой он должен быть в идеале? Включая стоимость, расход, мощность, размеры, вес, число мест итд, чтобы с минимальными напрягами подготовить максимальное количество пилотов на первоначалке? Вот, например, в Цессне 172 напрягает излишне комфортный салон.. Зачем он? может еще кофеварку туда? Десяток-другой баксевичей и килограммов можно было бы сократить.. |
|
Дурындыч
|
21.11.2009 11:46 |
Лечение болезни начинается с её признания. Надо для начала честно себе признаться, что нет у на. ни самолётов, ни системы подготовки кадров. Если так и будем жить иллюзиями, то ничего и не будет никогда.
|
|
denokan
|
21.11.2009 11:49 |
ДокторБУ:
Подскажите названия летных училищ за рубежем? === О да. Извините. Я совсем забыл, что за рубежом нет летных школ и академий. Ведь там обучаются сразу в компании и сразу с левого кресла А-320. |
|
ДокторБУ
|
21.11.2009 11:50 |
2Дурындыч
Странно, а у соседа ребенок вылетел на Яке и не знает что его нет... и инструкторов у него нет... и меня нет... |
|
Galant
|
21.11.2009 11:58 |
Пилот Ту-22:
Дорогой друг, лучше советской авиационной техники ничего не существует. И обо что же интересно нам обойдутся полёты на этой прекрасной технике? А ещё запчасти Все тут есть.. http://cessna.com/single-engin ... http://cessna.com/single-engin ... |
|
Михаил М
|
21.11.2009 12:12 |
Если помните была ветка о базовых лётных навыках, так вот в отрыве от методики обучения, целях, задачах и тп бесмысленно определяться с идеальной лётной партой......
http://www.forumavia.ru/forum/ ... |
|
ДокторБУ
|
21.11.2009 12:22 |
Дело в том, что цель будет определять систему. Если мы решаем перейти на "западную" схему частных летных школ мы потеряем ДОСТУПНОСТЬ.
Может я конечно не прав, но мне оч не нравится когда родители мальчишки из деревни будут просто не в состоянии оплатить стоимость обучения. Дело не в морали - все очень прагматично - чем больше кандидатов, тем больше талантливых ребят прийдет в авиацию. |
|
Дурындыч
|
21.11.2009 12:28 |
Кто из высказывающихся имеет опыт эксплуатации в современных условиях? Прежде чем лозунги митинговать, хоть предмет изучите.
на reaa.ru aopa.ru saon.ru много интересного по теме, вопросы сами отпадут |
|
Galant
|
21.11.2009 12:41 |
ДокторБУ:
Дело в том, что цель будет определять систему. Если мы решаем перейти на "западную" схему частных летных школ мы потеряем ДОСТУПНОСТЬ. логично. то есть самолет должен быть технологичным, несложным и приспособленным для крупносерийного производства... 2 места.. рядом или друг за другом? |
|
ДокторБУ
|
21.11.2009 12:49 |
Вы знаете, я никогда не занимался подготовкой крсантов) Хотя всем нам приходится рано или поздно кого-то учить) Вопрос по расположению лучше задать бывалым инструкторам.
В минобороны традиционно рядное - они готовят одноместных пилотов. В ГА сами знаете как. Правда, чего вдруг такие вопросы?) откройте тайну |
|
Бубалех
|
21.11.2009 13:14 |
"Вот, например, в Цессне 172 напрягает излишне комфортный салон.. Зачем он? может еще кофеварку туда?
Десяток-другой баксевичей и килограммов можно было бы сократить.." Как в лужу булькнул, чесслово. Некомфортный салон за вдвое большую цену вас не напрягает? |
|
Galant
|
21.11.2009 13:22 |
Бубалех:
Как в лужу булькнул, чесслово. Некомфортный салон за вдвое большую цену вас не напрягает? напрягает, и минимум в два раза больше. |
|
Эгегей
|
21.11.2009 13:31 |
2SAM
Чтобы "разбудить" утром Тэху, вокруг неё суетятся минимум два техника. Полная чуш Зачем 3.14здеть?Один человек прекрасно справляется, да и тот не нужен. Проверил масло, заправил баки из канистры , накрайняк балон с газом подвёз если ты рсп...яй и незакрыл воздух и всё!!!Чё там двоим делать то? |
|
Бубалех
|
21.11.2009 13:32 |
напрягает, и минимум в два раза больше
По вашей странной логике, рискну предположить, что сотрудника отечественного автомобильного КБ, получается, что салон Т-шки минимум в два раза комфортнее :) |
|
MAX
|
21.11.2009 13:35 |
Galant:
Представим себе чисто теоретически, что вы получили задание СОЗДАТЬ ЗАНОВО систему первоначального обучения В РОССИИ. Ну, типо, И.В.Сталин вытащил вас ночью из кровати и сказад "дарагой товарыщ, стране надо, понимаете ли? Сколько надо денег людей- все будет! Забугорную технику использовать нельзя-холодная война не за горами". итд.. Ну просто представим так.. Хватит уже витать в облаках и придумывать нереальные ситуации. Спуститесь с небес на землю. А на земле все прозаичнее: достаочное количество существующих типов, эксплуотационные расходы, организация обслуживания, построение методик и т.д. И многим здесь стоит понять, что для разных целей должны быть разные самолеты первоночального обучения. Одного идеального не будет. Для военных летчиков - одни. Для авиаспорта - другие. ИМХО, лучше Як-52 еще никто не придумал. Для частных пилотов, которым в дальнейшем нужно лишь свою Cessna/Piper в ПМУ эксплуотировать вполне подойдут легкие и простые двухместные типы с не слишком комфортными салонами без кофеварок. Достойных вариантов, только которые я перепробовал, множество: http://fotki.yandex.ru/users/p ... http://fotki.yandex.ru/users/p ... http://fotki.yandex.ru/users/p ... http://fotki.yandex.ru/users/p ... http://fotki.yandex.ru/users/p ... http://fotki.yandex.ru/users/p ... http://fotki.yandex.ru/users/p ... http://fotki.yandex.ru/users/p ... http://fotki.yandex.ru/users/p ... http://fotki.yandex.ru/users/p ... Для будущих же профессионалов, летчиков ГА, безусловно, предпочтительной является двухступенчатая система обучения (первоночальный тип - выпускной тип). И начинать с совсем простого самолета невыгодно. Cessna-172S, может быть, для первого этапа и идеальный тип. И простой в пилотировани, и расходы не высокие, и к "стеклу" приучает. Вопросы вызывает лишь эксплуотация самолета в российских реалиях. Я и Т-эшку считаю далеко не худшим самолетом для первоначалки, со своими плюсами. На этом типе у нас огромное количество пилотов получило путевку в небо (я в том чиле). Но стоимость самолета (с коррупционными составляющими), стоимость и качество его эксплуотации, думаю поствят крест на будующем Як-18Т в системе летного обучения. Но это зесь уже более чем достаточно обсуждали. Например, на этой ветке: http://www.forumavia.ru/forum/ ... А мечтать о несбыточном, ИМХО, не имеет смысла. |
|
Фантазёр
|
21.11.2009 13:42 |
надо было сразу делать Ил-103 с уменьшенной звездой на 5 цилиндров и "поджимающимся" шасси, ну и что дало, что в него лайку всунули?
А из Як-18Т СМ шестиместный сделал, для 6 Як-18Т или как почтовый-грузовой очень даже ничего. Ну и какой он дорогой, просто серии нет, если собирать всё где попало и ещё на "современное продвижение" тратить, то конечно дорого получится. |
|
MAX
|
21.11.2009 13:46 |
ДокторБУ:
Дело в том, что цель будет определять систему. Если мы решаем перейти на "западную" схему частных летных школ мы потеряем ДОСТУПНОСТЬ. А другой системы, к сожалению, уже почти нет. Умерла вместе с Союзом. Да и доступность эта никому не нужна. Дурындыч: Кто из высказывающихся имеет опыт эксплуатации в современных условиях? Достаточно много здесь людей имеют такой опыт. Эгегей: 2SAM Чтобы "разбудить" утром Тэху, вокруг неё суетятся минимум два техника. Полная чуш Зачем 3.14здеть?Один человек прекрасно справляется, да и тот не нужен. Проверил масло, заправил баки из канистры , накрайняк балон с газом подвёз если ты рсп...яй и незакрыл воздух и всё!!!Чё там двоим делать то? Можно, конечно, и одному, но на Т-эхе даже капот открыть одному совсем не просто. И подготовка самолета состоит не только из того, что Вы описали. Особенно зимой. Так что два техника - не редкость. Сравните с современными западными типами, где, как правило, сам пилот занимается предполетной подготовко минут пятнадцать. |
|
Galant
|
21.11.2009 13:50 |
Фантазёр:
Мотор для Як18 был сделан в 1930-м или около того.. Лайкоминг, с которго передрали.. Сам Як 18 в 1945 кажись..И то не на ровном месте, а переделав УТ-2.. Тоже из этих же лет.. Ну да, конечно, самолет неплохой.. Только с тех пор возможности промышленности сильно-сильно изменились.. |
|
Эгегей
|
21.11.2009 13:56 |
А что зимой?Цессну тоже греть надо.Да ладно всё можно, никто не спорит что як самолёт прошлой эпохи, но расположение органов управления в яке соответствует кабинам и современных самолётов, руд посередине и т д.Меня лично убивает дёргать эту палку из приборной доски которая называется рудом в цессне и на посадке ногтями у её основания ловить нужный режим на посадке, да и куча ограничений на цессне не есть гуд.Фермерскй самолёт однако и нех из него делать чудо техники, Як-великий самолёт, его бы модернизировать и цены ему небыло бы, Но исторя не терпит сослагательных наклонений.Я за Як, только за классный як а не ВАЗ с крыльями.
|
|
MAX
|
21.11.2009 14:03 |
Фантазёр:
А из Як-18Т СМ шестиместный сделал, для 6 Як-18Т или как почтовый-грузовой очень даже ничего. Ну и какой он дорогой, просто серии нет, если собирать всё где попало и ещё на "современное продвижение" тратить, то конечно дорого получится. Отличный, кстати, самолет получился. http://fotki.yandex.ru/users/p ... http://fotki.yandex.ru/users/p ... Я вообще к деятельности Кондратьева с большим пиитетом отношусь. Талантливый дядька. И такой самолет на СмАЗе можно было за 250 т. USD прикупить. А он, заметьте, куда более продвинутый, чем Як-18Т 36-ой серии, который под гос. заказ продают уже по 800 т. USD. Даже с учетом того, что комлектующие для СМ-2000 где-то использовались из запасов, все равно, не сложно понять, сколько чего в стоимости Т-эшки закопано. |
|
Михаил_К
|
21.11.2009 14:13 |
Для первоначального обучения нужен простой и надёжный самолёт, что-то вроде По-2 в современном исполнении.
|
|
HobbyPilot
|
21.11.2009 14:24 |
ДокторБУ,
Низкие затраты на топливо будут компенсированы расходами на подготовку лет и тех состава. А какие там должны быть расxоды по сравнению с Як-18Т? Техник - он и есть техник, его в любомслучае учить надо. Оффисный планктон с Як-18Т тоже не справится. Если мы решаем перейти на "западную" схему частных летных школ мы потеряем ДОСТУПНОСТЬ. Зато заработаете деньги за свой труд. |
|
Фантазёр
|
21.11.2009 14:31 |
Мучаетесь тут, как при старом режиме. Если большой, то Як-18Т. Ну вон у СМ получается нормально делать, почему госзаказ не к Кондратьеву пошёл? Нызя у него цену из 350 кбс в 800 кбс сделать? :)
А если нужен маленький, то есть же Ил-103. Тот же СМ мог бы переделать его под малую звезду М-5 или как она там называется, и чтоб шасси поджимал. Не понятны мне страдания этой ветки :) ИМХО, если система совсем дегенерировала и не позволяет сделать ничего разумно и полезно, а только всё ломает и пилит, то лучше перейти в искусство и страдать там :) |