2 neustaf
----------
Так по вашему скальпель из каких элементов состоит - из легких или тяжелых?
Если из тяжелых двутавров -их только 1900 штук. И даже все они не могут составить 42 % от всех элементов 7800 штук . Вывод - все -таки из легких? Что думаете?

Eng95
Потому как более тяжелые ПЭ имеют меньшую скорость и соответственно складываясь со скоростью ракеты дают бОльшее отклонение от перпендикуляра.


скорость ПЭ непостоянна. с 0 до Vмакс она растет какое то время, пока давления разорвавшегося заряда более аэродинамического сопротивления, потом начинает уменьшатся, чем больше скорость и менее отношение масса/площадь, тем больше торможение.

БОльшая пробивная сила важнее на мой взгляд. Чтобы поразить и ослабить как можно больше пересекающих траекторию элементов конструкции. Сами же писали - ПЭ не дойдут до крыла, застрянут в фюзеляже. Так лучше чтобы не застряли - а продырявили как можно больше.

Eng95:

БОльшая пробивная сила важнее на мой взгляд.


первоначально ПЭ были шарики, потом перешли на кубики именно для лучшего останавливающего эффекта,
впервые с таким эффектом столкнулись англичане в англо-бурской войне. Высокоэнергитичные пули поражали насквозь противника и не останавливали его, поразмыслив пришли к дум-дум (разрывнам, а точнее разворачивающимся пулям) одна такая почти полностью останавливаясь всю энергию передавалa на разрушение тела, после такой уже не побегаешь , позже их запретили.

даже для такого слона как 777, ЗУР бука оказалось достаточной, по нескольким причинам
1 наличие множества ПЭ
2 создание облака ПЭ с как можно большей площадью (здесь разлет облака под 90 и дает макс площадь поражения) для гарантированного поражения при макс промахе
3 двутавры, кубики для большой останавливающей силы и больших разрушений.

1) "Необходимо провести еще экспертизы, чтобы сказать со стопроцентной уверенностью… Но за каждое слово, которое мы произнесли при техническом анализе, мы готовы отвечать", — отметил гендиректор концерна Новиков

2)МОСКВА, 2 мая — РИА Новости. Российский концерн-производитель систем ПВО не исключает, что малайзийский Boeing на Украине сбил другой самолет, но склоняется к версии, что лайнер рухнул после взрыва зенитной ракеты.

3)"В связи с тем, что специалисты концерна задействованы в работе голландской комиссии, которая ведет расследование этой трагедии, концерн не может давать никаких комментариев до официального заключения этой комиссии", - сказал представитель пресс-службы. 6 мая 2014

4)зараз:
...у России нет ни каких обязательств по сохранению тайны следствия, поэтому они опубликовали свои выводы отправленные Голландцам. 03/06/2015 [10:29:46]
_________

1) и 2) комментировать невозможно. Если не Су-25, то БУК...Если не БУК, то Су... Вот как не вспомнить анекдот - "ВИ на экзамене"???
...профессор (просыпаясь) - ВИ! А где суть? ВИ - в кустах и ссуть

про 3) и 4) есть прикол:
№3) опубликовал на этой ветке форумчанин зараз.
№4) ...

И даже все они не могут составить 42 % от всех элементов 7800 штук . Вывод - все -таки из легких? Что думаете


пытался как представить себе облако ПЭ. понял что мне не по зубам, производитель перешел на два вида ПЭ не случайно, народ там очень продвинутый, посчитали что именно такая фреза наиболее действенная. значит на то были причины.

neantichrist:. "Вот как не вспомнить анекдот..."

Приступили к "мозговому штурму"?

2 Eng95:
БОльшая пробивная сила важнее на мой взгляд. Чтобы поразить и ослабить как можно больше пересекающих траекторию элементов конструкции.
***

Я думаю, что в этих рассуждениях должно присутствовать назначение данного вида оружия.
Вряд ли его планировали для поражения гражданских крупногабаритных самолетов. Поэтому структура облака ПЭ по их энергетике и плотности учитывалась для поражения более прочных конструкций. К тому же, и более скоростных. А это давало возможность задействовать в качестве дополнительной разрушающей силы скоростной напор, для чего следовало как можно сильнее повредить обшивку. ИМХО.

MiGar:
Приступили к "мозговому штурму"? 03/06/2015 [15:50:32]
_______

Вы, Игорь, слово "гигиена" знаете? ? Знаете и пользуете. И это хорошо.
Тут какая фишка - гигиена необходима не только полости рта и др. частям тела. Необходимо тщательно соблюдать гигиену своего сознания.
Как пример годится вот эта шумиха в СМИ вокруг переливания из пустого в порожнее силами концерна А-А.
Если начать загружать свое сознание вопросами об этом абсурде, который устроил А-А, то ... ну это как зубы долго не чистить, или прекратить водные процедуры...
Запах, гниение, болезнь...
Вы скажите - да не может быть!
Не знаю, не знаю...
Я вот это пишу и слушаю И.КОротченко по Бизнес ФМ:
\Что касается выводов, которые были сделаны вчера специалистами концерна «Алмаз-Антей», то результатом гибели пассажирского малайзийского Boeing стала ракета класса «воздух-земля». \
http://www.bfm.ru/news/294516

Как грится, мне к этому добавить нечего.

MiGar:
Приступили к "мозговому штурму"?
---
вряд ли, просто очередная попытка закинуть "крючок" и ждать, авось кто клюнет...

neantichrist: "...слово "гигиена" знаете? ?"

(отметил для себя) "знакОм со словом "гигиена".

sbb:
Бывалый.:
Если это Бук, откуда, например, вот эти отверстия в хвостовой части фюзеляжа взялись?
Это вторая часть Мерлизонского балета.
И там ещё один БУК рванут
http://giacco.ru/uploads/posts ...

Левый борт кстати...
*********
это грязь.На первой ветке были фотки , где этот кусок лежал на этой поверхности.И фотки после переворота куска , где на просвет отверстий нет

neantichrist:
1) и 2) комментировать невозможно. Если не Су-25, то БУК...Если не БУК, то Су...


Вроде бы всё просто: Был БУК, но не исключено, что была групповуха, так как имеются и некоторые следы поражения, не характерные для БЧ бука.

bootblack:
Вроде бы всё просто: Был БУК, но не исключено, что была групповуха, так как имеются и некоторые следы поражения, не характерные для БЧ бука.
---
В том-то и дело, сторонники ополченского Бука не хотят признавать возможность "групповухи" и хотят убедить оппонентов, что одно противоречит другому...

bootblack:
... имеются и некоторые следы поражения, не характерные для БЧ бука.
03/06/2015 [16:44:23]
_________

А-А сообщал об этом?

Уважаемые, кто-нибудь может знает отчество помощника генерального А-А - Малышевского Михаила?

Все таки есть еще нюанс. Конус будет повернут в сторону боинга, то есть влево от оси ракеты, так как надо еще учесть и скорость боинга - отнять вектор скорости цели. Но так как она относительно скорости осколков будет мала то угол доворота влево оси конуса будет градуса 3. На глаз малозаметно. Тем не менее, если у них с такой точностью определяется 72-78 град - это должно быть учтено.

то что было сбито ПЭ от ракеты было ясно с самого начала. НИчего нового Антей не сообщил.

Главная цель этого расследования-броса антеевского - это авторитетно заявить откуда была ракета.

Все сосредоточились на конусах разлета осколков, на скоростях, на фрезе, а ведь если чуток вдуматься, то главная цель алмазевцев не в этом.

Они показали картину дескать глядите мы "обратно моделировали" и вот откуда прилетело. Мы за базар конкретно отвечаем ибо мы ГОСконтора. Вона логотип на конференции крупным планом маячит где надо и где не надо, авторитету добавляет.

А если вы нам не верите то давайте нам еще боинг и мы по нему шмальнем из Зарощенского и если собъем, то вы подписались что заранее поверили.

Ну естественно боинг им никто не даст, а раз не даете, то значит поверили и значит доказано откуда ракета прилетела.

Это что-то типа пацановского НАСПОР.

Типа такого диалога:

- спорим что из Зарощенского прилетела?
- На что спорим ?
- Спорим на еще один сбитый боинг
- Неа, не дам боинг
- Значит ты проспорил.

А если даже предположить что им дадут шмальнуть по еще одному боингу (чего конечно же не будет), то еще годик-два можно тянуть волыну, таская части самолета в голандию, изучая дырки, конусы, плотности ПЭ, назначая дописследования и т.д. и т.п.

Летателю
Хорошо, что у народов Земли есть Вы, неантихрист и пр.А у вас есть Гугл.Ибо по всему видно, что вы авторитетней ЗНГШ ВС РФ, следственного комитета РФ и, конечно же, разработчиков предполагаемого средства поражения.

Земной Летатель:
Типа такого диалога:

- спорим что из Зарощенского прилетела?
- На что спорим ?
- Спорим на еще один сбитый боинг
- Неа, не дам боинг
- Значит ты проспорил.
---
Что Вы этим хотите сказать? Что это фейк? А на самом деле ракета прилетела со Снежного?

Только в этих двух версиях, есть две разницы. Версия "Снежного", основана на голых заявлениях Госдепа и "картинках" с интернета. А версия "Зарощенского" представляет собой возможную модель катастрофы и основана на математических расчетах разработчиков этой ракеты.

Если меня кто-то видел проезжающим на машине в месте где произошла авария, это совсем не означает, что аварию совершил я.

to максим-95:


Хорошо, что у народов Земли есть Алмаз-Антей, ато кроме них больше некому было бы глядя на дырки в самолете сказать землянам откуда прилетела ракета умеющая маневрировать

Хорошо, что у народов Земли есть Алмаз-Антей

Алмаз-Антей производитель БУКов и его экспертное мнение явлается определяющим в идентификации поражающих элементов. Данные этого заключения отправлены в международную комиссию

В Антее "цинично" "давятся от смеха".......

:(

Сорри, точная цитата "давятся от хохота". Такой вот уровень анализа...

А что сообщит мировой, в т.ч. авиационной общественности, уа-военный механик Евгений Агапов ?

Н-да, вроде дейтвительно начинают "наезжать", и коллектив безпилотника уа-ПВО политрука огорчается ...

Из МИД-а РФ:

«В МИД России вызвало удивление вчерашнее заявление заместителя официального представителя Госдепартамента США Мари Харф, в котором она вновь пыталась безапелляционно и голословно утверждать, что в июле прошлого года самолёт малайзийских авиалиний был сбит с территории, контролируемой ополченцами юго-востока Украины. Такую упёртую позицию Администрация США демонстрирует с первых дней после катастрофы, невзирая на все новые появляющиеся свидетельства, говорящие об обратном»

&

«Странно также, что в Госдепартаменте так уверенно ручаются за непричастность вооружённых сил Украины к крушению, как будто уже тогда за каждым украинским комплексом «Бук» стояли американские инструкторы».

&

«Россия с самого начала призывает к всестороннему и честному расследованию причин трагедии малайзийского «Боинга». Если США располагают данными объективного контроля со спутников или авиационных систем предупреждения и управления «АВАКС», то их следует обнародовать. То же самое касается записей переговоров украинских диспетчеров с военным сектором. Наши настойчивые требования их опубликовать упорно игнорируются. Многие другие вопросы также остаются без ответа. Это ещё раз подтверждает, что Киеву есть, что скрывать».

Земной Летатель:
А если даже предположить что им дадут шмальнуть по еще одному боингу..
---
А зачем давать по чём-то шмалять? Члены комиссии и так знают, кто шмалял и от куда шмалял. Просто это знание не вписывается в "политическую" картину.

Сегодня начальник Главного следственного управления СБУ Василия Вовк заявил на брифинге:
""Готовятся иски в международные суды от родных и близких погибших. Это сотни и сотни миллионов долларов", - сказал Вовк.
Он также отметил, что ответственность должна нести та сторона, которая контролировала территорию, откуда стреляли по самолету. Также он сообщил, что эксперты из Нидерландов планируют закончить ДНК-экспертизу останков тел жертв катастрофы Boeing до 1 июля."

Может начнут от Зарощенское отказываться, что уже и пытались делать...

Летатель, а вы вроде уходили хлопнув дверью- в знак протеста по Крыму, не ?))
А щас чего, простили ?))

Что Вы этим хотите сказать? Что это фейк? А на самом деле ракета прилетела со Снежного?

А версия "Зарощенского" представляет собой возможную модель катастрофы и основана на математических расчетах разработчиков этой ракеты.



Математические расчеты в студию, чтобы каждый мог их прогнать на своем компе.
Вместо этого в студию подали авторитет Алмаз-Антея, а если вам этого мало то с вас же еще один боинг коим вы сами себе причем за свой счет априори докажите позицию антея.

Есть например вид программного обеспечения с открытым исходным кодом open source. Генерацию цифровых сертификатов, цифровых подписей, алгоритмов шифрования весь мир последнее время предпочитает делать именно при помощи инструментов с открытым исходным кодом open source где каждый желающий может загрузить к себе на комп исходный код изучить его вдоль и поперек и скомпилировать его в конечный программный продукт.

А если делать заключения основываясь только на десяток картинок от авторитетной конторы, то можно и этого было не делать.

Антеевцы с тем же успехом могли бы выпустить пресрелиз в виде пары официальных предложений-заявлений: мы тут в подумали и решили, что да таки это был бук, причем оттуда-то и оттуда-то, наши спецы все проверили. И все, и сверху печать с логотипом.
Эффект был бы точно таким-же как и с этими слайдами.

Небось под показ этих слайдов специально с бюджета выделили деньгу на большую LCD-панель.

Евгений Агапов o Су-25:

http://newsru.com/russia/03jun ...

LoiseLane:

Хорошо, что у народов Земли есть Алмаз-Антей

Алмаз-Антей производитель БУКов и его экспертное мнение явлается определяющим в идентификации поражающих элементов. Данные этого заключения отправлены в международную комиссию


это вы так думаете, а Земной Летатель убежден, что осведомлен гораздо лучше разработчика, вот такие гении бродят по просторам инета.

Летатель, а вы вроде уходили хлопнув дверью- в знак протеста по Крыму, не ?))
А щас чего, простили ?))



Ооо, меня тут спустя год кто-то помнит, приятно-с чъерт побъери :)

Да знаете-с типать начинает когда чувствую что откровенно за идиотов принимают

Ооо, меня тут спустя год кто-то помнит, приятно-с чъерт побъери :)
--
Ну как забудешь такого специалиста по автоматическому и директорному заходам.))

Да знаете-с типать начинает когда чувствую что откровенно за идиотов принимают
--
А когда про ядерный удар по Донецкому аэропорту мовили, не типало ?))

Сорри за Офф.

neustaf:

LoiseLane:

Хорошо, что у народов Земли есть Алмаз-Антей

Алмаз-Антей производитель БУКов и его экспертное мнение явлается определяющим в идентификации поражающих элементов. Данные этого заключения отправлены в международную комиссию



В авторитетности Антея касаемо идентификации поражающих элементов как раз никто сомнения и не высказывал. Голандцам от них будет за это отдельное спасибо.

Но вот чтобы к Антею частенько обращались за экспертным мнением узнать откуда пускали умеющую маневрировать ракету я четт не слыхал, и что Голандцы официально их об этом запросили тоже инфы нету. Алмазевцы сами с инициативой спустя год чото высунулись. Или это обратное моделирование было таким сложным что они его целый год на своем суперкомпе обратномоделировали и только сейчас перфокарта выплюнулась.

Я предлагаю отойти от меряешь пиписьками и авторитетами, а вместо этого ответить на один не связанный с политикой, чисто технический или математический вопрос:

МОЖНО ЛИ ПО ПОЛОЖЕНИЮ РАКЕТЫ, ПО ЕЕ КООРДИНАТАМ И ВЕКТОРУ СКОРОСТИ В КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ ПОЛНОСТЬЮ ОПРЕДЕЛИТЬ ТРАЕКТОРИЮ? РАКЕТА ПРИ ЭТОМ РАКЕТА МАНЕВРИРУЮЩАЯ И ИМЕЮЩАЯ СИСТЕМУ САМОНАВЕДЕНИЯ ?

В зависимости от ответа на этот вопрос и можно будет так или иначе относится к их отчету с картинками.

Типать...Там у вас, к моему великому сожалению, скоро многих "типать" будет...Мне вот лично за Кировское обидно...И больно.Много счастливых детских месяцев прошло в том дворе, от которого нихрена не осталось.Поэтому с агитацией своей идите... в ряды ВСУ...

Земной Летатель:
Математические расчеты в студию, чтобы каждый мог их прогнать на своем компе.
---
"Глава Концерна отметил, что предприятие готово предоставить материалы презентации для ознакомления всем сомневающимся в результатах исследования, проведенного специалистами компании" - обращайтесь, прогоняйте на своём компьютере, а потом свои выводы расскажите нам...

максим-95:

Поэтому с агитацией своей идите... в ряды ВСУ...



Где именно было хоть в одном посту хоть одно мое предложение содержащее агитацию ?

А вот Следственный комитет России (СКР) говорит, нет, никаких Буков, только Су. Чудеса какие-то.

http://sledcom.ru/news/item/93 ...

Земной Летатель:
Но вот чтобы к Антею частенько обращались за экспертным мнением узнать откуда пускали умеющую маневрировать ракету...
---
Что-то Вы часто повторяете "умеющую маневрировать ракету"? Может объясните, зачем маневрировать ракете летящей к цели у которой постоянная высота и скорость? Если так задумано, то с какой целью?

Земной Летатель:
МОЖНО ЛИ ПО ПОЛОЖЕНИЮ РАКЕТЫ, ПО ЕЕ КООРДИНАТАМ И ВЕКТОРУ СКОРОСТИ В КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ ПОЛНОСТЬЮ ОПРЕДЕЛИТЬ ТРАЕКТОРИЮ? РАКЕТА ПРИ ЭТОМ РАКЕТА МАНЕВРИРУЮЩАЯ И ИМЕЮЩАЯ СИСТЕМУ САМОНАВЕДЕНИЯ ?


Разработчики на этот вопрос ответили, вы им не верите, вы уверены, что в этом вопросе разбираетесь лучше чем они, вы гений.

Земной Летатель:

Математические расчеты в студию, чтобы каждый мог их прогнать на своем компе.
.........
Есть например вид программного обеспечения с открытым исходным кодом open source. Генерацию цифровых сертификатов, цифровых подписей, алгоритмов шифрования весь мир последнее время предпочитает делать именно при помощи инструментов с открытым исходным кодом open source где каждый желающий может загрузить к себе на комп исходный код изучить его вдоль и поперек и скомпилировать его в конечный программный продукт.




бред сивого мерина в полнолуние.
Основная масса ПО - это НЕ цифровые сертификаты, подписей, алгоритмы шифрования.
Основная масса - это инженерное ПО, ПО баз данных и т.д. ПО прикладного характера.
и оно практически всё - ПРОПРИЕТАРНОЕ (ПО, являющееся частной собственностью авторов или правообладателей и не удовлетворяющее критериям свободного ПО).

Так что никто и никогда не даст ПО, используемое для инженерного расчета конкретного изделия и не даст конкретных методик это расчета. Коммерческая тайна

Земной Летатель:
...Алмазевцы сами с инициативой спустя год чото высунулись

безобразие! да еще и с техническим обоснованием, это вобще беспредел!
этаж че нам делать теперь? мы то можем тока флудить ....

а про разоблачение фоток от ntv и совсем забылось сразу

для вас ребята беда не ходит в одиночку



В зависимости от ответа на этот вопрос

я буду задавать другие вопросы...

зараз:

Земной Летатель:
Математические расчеты в студию, чтобы каждый мог их прогнать на своем компе.
---
"Глава Концерна отметил, что предприятие готово предоставить материалы презентации для ознакомления всем сомневающимся в результатах исследования, проведенного специалистами компании"



Что оно готово предоставить ? Оно готово картинки с презентации предоставить ?

Так картинку я и сам могу предоставить любому желающему. Вот доказательство для любого желающего:

http://ic.pics.livejournal.com ...

Там на презентации кучей картинок сделан упор на то что они точно определили положение и вектор скорости ракеты в момент подрыва.

А насчет того что можно ли впринципи по этим данным определить траекторию ракеты с самонаведением у них единственная фраза ПРОВЕЛИ ОБРАТНОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ.

Все точка, все доказано. Еще есть сомневающиеся ?

Опытная жена каждый раз проводит обратное моделирование по запаху перегара пришедшего мужа и совершенно точно определяет через какой именно кабак проходила траектория его траектория когда он возвращался с работы на подпитии.

neustaf:
В принципе пробивная сила зависит от кинетической энергии. А она пропорциональна скорости в квадрате. Следовательно более легкие элементы за счет более высокой скорости имеют бОльшую пробивную силу чем тяжелые.


Это в теории. Помнится, упоминалось даже, что скорость тяжелых и легких ПЭ лежит в диапазоне от 800 до 2500 м/с. Только в докладе она почему-то оказалась почти одинаковой. В итоге и сектор разлета для тяжелых и легких оказался одним и тем же. Есть отчетливое впечатление, что "алмазовцы" срочно придумывают новые характеристики БЧ.

кое_кто_где_то_там:

Земной Летатель:

бред сивого мерина в полнолуние.
Основная масса ПО - это НЕ цифровые сертификаты... оно практически всё - ПРОПРИЕТАРНОЕ
Так что никто и никогда не даст ПО, используемое для инженерного расчета конкретного изделия и не даст конкретных методик это расчета. Коммерческая тайна



Совершенно верно не даст. А как тогда еще можно проверить достоверность вывода сделанного антеевцами о месте пуска ракеты ?

Берем любой аэропорт, фиксируем в определенный момент времени координаты и вектор скорости любого заходящего на посадку самолета и по этим данным методом обратного моделирования вычисляем откуда и по какой траектории прилетел этот самолет.

Берите какое хотите ПО для решения этой задачи: проприетарное, уникальное, с открытым кодом, какое хотите.

Вы решите эту задачу ?

А вот Антей решил.

Если вы на своей легковушке запаркуетесь возле булочной, то спецы антея запросто спомощю своего ПО определят откуда вы приехали.

Eng95:
БОльшая пробивная сила важнее на мой взгляд. Чтобы поразить и ослабить как можно больше пересекающих траекторию элементов конструкции. Сами же писали - ПЭ не дойдут до крыла, застрянут в фюзеляже. Так лучше чтобы не застряли - а продырявили как можно больше.


Как ПЭ БЧ ЗУР прошивает лист стали сантиметровой толщины, я видел сам. Поэтому любые теоретизирования об исчерпании их энергии после прохождения двух листов двухмиллиметрового дюраля у меня не могут вызвать ничего кроме смеха.

neustaf:

basilius:
Просто очевидно, что правое крыло должно иметь ЗНАЧИТЕЛЬНО больше повреждений, чем левое.

вы сами рисунок то смотрели, http://f6.s.qip.ru/lRCWJoBl.jpg
все правое крыло за двигателем находится вне зоны фрезы, а та часть. что лежит ближе чем двигатели уничтожена пожаром, как вы смогли определить насколько она поврежена?

basilius:
Помнится, упоминалось даже, что скорость тяжелых и легких ПЭ лежит в диапазоне от 800 до 2500 м/с.
---
Кем упоминалось? И как регулируется скорость ПЭ, которых в боевой части два вида? Что-то не верится, что в момент срабатывания взрывного устройства, каждый ПЭ летит с разной скоростью..