Я даже догадываюсь, кто виноват.

Путин

2artdevision: "...Ты знал, знал!" )))

"Предположительно причиной неправильной центровки машины стало принятое на этапе проектирования в 2012 году решение об увеличении размаха крыла Ан-178 на 2 метра, а также площади крыла с 88, 5 до 98, 6 кв. м при сохранении неизменным уже спроектированного фюзеляжа."



Получается кабрирующий момент увеличили?

Зрада!!! Плиты тоже делались в России!!!

Дааааа, ребята...
Ах..ть! Аж 1, 3 тонны пришлось грузить!
На название газетенки внимание не обратили? И откуда ею почерпнута ценная информация о якобы "просчете"?
Какой-то блогер увидел/узнал про балласт и поднял вой, а вы и повелись.
То, что загрузка балласта при перелетах "пустырем" нормальная практика, неужели неизвестно?

Сколько неподдельной радости)) А душонки у самых духовных, то дерьмовые..

Я думаю, этот косячок можно устранить не балластом, а дополнительным баком топлива на полторы-две тонны в передней части фюзеляжа, который расходовался бы в самую последнюю очередь.

FL410:

Какой-то блогер увидел/узнал про балласт и поднял вой
===
Этот вопрос давно разобран на параллельных форумах. Наверное блоггер читает не только этот форум. Это новость только для топикстартера. :))

Даже, если ошиблись, то это не повод злорадствовать.
Антонов попал в тогдашнюю Украину именно потому, что это был для него путь движения вперед, не мог же он предполагать весь маразм нынешних отношений правителей и некоторой части населения бывших союзных республик.
Исправят, не дураки же.

Украина должна России 3 млрд. долларов, которые последняя пытается вытрясти с Незалежной. И ясен пень, что та ни хрена не венёт, как минимум в ближайшее время. Но зато можно взять не деньгами, а активами - Турбоатомом, Южмашем и тем же Антоновым. Вывезти всё оборудование, документацию и патенты вместе с авторскими правами на всю продукцию, и пусть свiдомые сажают американскую ГМО-сою вместо промышленности.

При всей нелюбви к украинской государственности.
Давайте посчитаем.
1.3 т балласта. при весе тонн 53-55. А у Ту-154 (при весе 100 тонн)
6, 6 т (правда при меньшем плече)
А у Ту-134 были, машины в которые категорически нельзя было грузить передний багажник. А у Ил -62 задняя опора... и.т.д.
Тема не о чем
С ув RR

SYS:
= Этот вопрос давно разобран на параллельных форумах.
:))) Вот кто все знал и правил втихую чертежи.

RR-navi:

При всей нелюбви к украинской государственности.
Давайте посчитаем.
1.3 т балласта. при весе тонн 53-55. А у Ту-154 (при весе 100 тонн)
6, 6 т (правда при меньшем плече)

Вполне нормальная практика - баластный (центровочный бак).
Тема "с двойным дном", по моему, главная цель темы - провокация с целью разжигания межнациональной розни. Буду рад, если ошибся.

== Ошибка конструкторов
Почему сразу ошибка. Это нормально, что оптимальная аэродинамика не всегда бьётся с центровкой.

Такая же история была с Ту-134, с Ту-154, с Ту-144, с Конкордом и многими другими иномарками.
В Ил-62 вообще задняя нога была, да и бак с водой для балласта.

kserg:

Вот кто все знал и правил втихую чертежи.
===
Вы тоже это знали. :))

Izki
Насчет Ту-134 Вы ошибаетесь. при всей переднецентровочности Маленькой, какого-либо балласта не ней не было предусмотрено никогда.
С ув RR

RR-navi:
= А у Ту-134 были, машины в которые категорически нельзя было грузить передний багажник. А у Ил -62 задняя опора... и.т.д.
= Тема не о чем
Только об этих фактах мало кто помнит.
Вброс, ну что бы помнили.

2SYS:
= Вы тоже это знали. :))
Куда уж мне. На "параллельных форумах" все знают и давно все посчитали. ))

По-моему там еще более серьезная проблема была.

Ошибка с расчетом крепления крыла на фюзеляж. По этой причине какую-то доп процедуру внедряли толи по замене этого крепления толи по инспекции раз в 2000 часов.

Глубоко деталей не в курсе. Напишите, если кто знает.


Ошибка в центровке, если она есть - меня это не удивляет. Решения принимаются на основе расчетов, испытаний и мнения технических советов, а не разом интуитивно. В технике так не бывает.

Izki
Насчет Ту-134 Вы ошибаетесь. при всей переднецентровочности Маленькой, какого-либо балласта не ней не было предусмотрено никогда.
С ув RR
///////
Да и передней багажник всегда грузили при полной загрузке

В Б747 вообще грузы из обедненного урана ставили

Не все прочли
=>>
Дубай, причем после приземления балласт оперативно выгружается для сокрытия факта его наличия на самолете.
______
А вот это точно по-украински

ant10:

В Б747 вообще грузы из обедненного урана ставили


Вы сейчас отличную идею подкинули. Они и поставят. Прямо из реактора возьмут )))

а в чём тут проблема для первого образца транспортного самолёта?
например ему нечем пока затаскивать грузы через рампу - нету лебёдки на 3т, как на Ил-76, нет тельферов (транспортировочное положение - у кабины), полного комплекта рельсов - устаканится.
высер журналистов - стон неудачников и раздувание несуществующей проблемы.

вон, Су-24М до сих пор летают с 400кг металлических плит в отсеке перед кабиной. недавняя модернизация от "Гефеста" с заменой допотопной "Орбиты" облегчила фюзеляж перед центропланом на 200кг - стопка плит увеличилась, это вместо доп.бомбы или ракеты, и от гениального Погосяна!
а для транспортника с грузоподъёмностью 18т погонять центровку грузом плит в 1, 3 тонны - так, просто этап испытаний.

Сама тема "ошибки с центровкой самолета" глупо-наивна, из свидетельств какого-то блогера, который видел как из первого опытного, недособранного образца тайно выгружали какие-то пластины в пакетах.

Может кондитер президент просто так эвакуировал самое дорогое для него, слитки шоколада? Его голова главным образом занята страхами о нападении с востока, изголодавшимся от продовольственных санкций соседями.
:)

«Но зато можно взять не деньгами, а активами - Турбоатомом, Южмашем и тем же Антоновым. Вывезти всё оборудование, документацию и патенты вместе с авторскими правами на всю продукцию, и пусть свiдомые сажают американскую ГМО-сою вместо промышленности.»

1) Вся перечисленное практически уже нечего не стоит. Его можно разделать между музеями авиации и сборщиками вторсырья.
2) Можно и было бы очень разумно привлечь весь спектр специалистов (конструктора-рабочий персонал), НО в самой велико-российской стороне переизбыток подобных кадров. ОАК ценит, и "стонет" от нехватки специалистов, как широко известный "непотопляемый" г. Сердюков.
3) "свiдомые" - являются плодом длительной работы и больших финансовых вливаний, который должен ликвидировать Русскую Украину, собственно чтобы оказались ликвидировано вами перечисленные сущности, и более того.
Дадут ли вам возможность, что-либо из этого сохранить?

«Участник президентской гонки в США пригрозил сбивать российские самолеты в Сирии»
http://lenta.ru/news/2015/11/1 ...
«Вначале я бы сказал Путину, что, если вы бомбите тех, кого мы тренируем в Сирии, я бы сбивал ваши самолеты», — заявил он.
При этом Грэм также считает неправильной позицию, когда американская сторона «обучает и вооружает людей, призывает их бороться (...) и при этом сидит и наблюдает, как их уничтожает противник».

Ту-134, при перегоночных полетах в передний багажник грузили балласт. Нормальная практика.

fiting:

Ту-134, при перегоночных полетах в передний багажник грузили балласт. Нормальная практика.


без А, на короткой? не удалось застать, на 134А проблем не было.

Однако, уважаемые!

Существо проблемы (ИМХО) вовсе не в требовании балласта, как такового, а несколько в другом.

Вот выше все приводили примеры, когда понятие балласта обыденное явление для определенных сочетаний коммерции и топлива.
Но все эти "балластные проблемы" проистекали ТОЛЬКО для "самолетов-задников" (Ту-154, Ил-62,
Як-42 и пр.), у которых компоновочная схема предусматривает расположение двигателей в задней части фюзеляжа. Именно для таких вариантов конструктора вынуждены искать компромисс между тенденцией задних центровок для выбранной схемы и дефицитом передних центровок в эксплуатационном диапазоне. Да еще и с учетом проблем опрокидывания.
--------
А в нашем случае (Ан-178) мы имеем классическую схему расположения двигателей (в районе крыла).
И пожалуй это один из редких случаев, когда самолет с такой компоновочной
схемой изначально "плохо центруется" без балласта!

"...А в нашем случае (Ан-178) мы имеем классическую схему расположения двигателей (в районе крыла).
И пожалуй это один из редких случаев, когда самолет с такой компоновочной
схемой изначально "плохо центруется" без балласта! ..."

К примеру Ту-204-100. При полетах с малой загрузкой/перелетах пустырем перед взлетом согласно РЛЭ перекачивали, ЕМНИП, 1 тонну в килевой (кстати - балластный!) бак.
А перед а/д тренировками/облетами так и мешки во второй БГО кидали.
Или Лев Аронович (ЦН) тоже просчитался?

FL410:
К примеру Ту-204-100. При полетах с малой загрузкой/перелетах пустырем перед взлетом согласно РЛЭ перекачивали, ЕМНИП, 1 тонну в килевой (кстати - балластный!) бак.
А перед а/д тренировками/облетами так и мешки во второй БГО кидали.
Или Лев Аронович (ЦН) тоже просчитался?
===========

Думается все же, что Лановский и отдел МИР не просчитались.
И вот почему (опять же, ЕМНИП).

1. Килевой бак (бак №3) на Ту-204/214 обеспечивает возможность временной перекачки
топлива в полете из основной системы и назад (бак №1) для достижения более задних центровок в крейсерском полете (до 42 %САХ). Это его основное назначение.

2 Килевой бак также используется при малой коммерции (масса ВС без топлива 66 тонн и ниже) для перебалансировки на взлете, дабы взлетная центровка была не ниже 25%САХ. При этом на взлете в килевой перекачивается из первого 1000 кг с обратной перекачкой перед посадкой.

3. Замечу, что килевой бак нигде и никогда в документации не называется балластным.
И что перебалансировка самолета не требует балласта, определяет при необходимости только перекачку топлива из одной группы в другую. А что Вы грузили мешки, так, думаю, это и не было обязательным. По крайней мере, этого не требует РЗЦ-204.

4. Конечно, проблемы с малым запасом передней центровки на взлете Ту-204/214
это не красит данный тип, но ... это решение было конструктивно уже было предусмотрено.

Как-то так. И это Вы и сами знаете!
ИМХО!

WWW: "...Конечно, проблемы с малым запасом передней центровки на взлете Ту-204/214 это не красит данный тип, но это решение было конструктивно уже было предусмотрено..."

Так я и привёл пример СЕРИЙНОГО самолёта с расположением СУ под крылом, имеющего сходную "проблему" (именно в кавычках).
А здесь речь идёт об ОПЫТНОМ образце, при этом ещё и "грузовике". Установлено ли на нём всё полагающееся для серии погрузочно-разгрузочное оборудование? Где стоит вся аппаратура для испытаний? Ну и т.д.
ИМХО, те 1300 кг балласта вот эти все нюансы и компенсируют. И никаких просчётов.

FL410:

А здесь речь идёт об ОПЫТНОМ образце, при этом ещё и "грузовике". Установлено ли на нём всё полагающееся для серии погрузочно-разгрузочное оборудование? Где стоит вся аппаратура для испытаний? Ну и т.д.
ИМХО, те 1300 кг балласта вот эти все нюансы и компенсируют. И никаких просчётов.


Казалось бы резонно.
Действительно, все еще впереди.

Но ... Вы же обратили внимание, что у того же Ту-204/214, во-первых, это проблема частных случаев и, кроме того эта проблема для ПЕРЕДНИХ центровок, когда компенсирующие решения требуют сдвига ЦТ к хвосту, а это уже предусмотрено (килевой бак есть).
А у Ан-178 требуется конструктивный сдвиг к ЗАДНИМ центровкам и тут уже ожидаемые изменения будут гораздо более проблемными.

Смысл не в центровочном грузе, как таковом, а смысл в изначальной ошибке при проектировании машины.
Долго пересказывать, на в сети есть начало всей этой истории и грузом. Причём слив пошёл от самих работников КБ. История как это всё вышло весьма поучительна. Почитайте ради интереса.
Если кто читал замечательную книгу Олега Константиновича "Самолёты и планёры", то он может заметить как разительно отличается подход Антонова и нынешнего КБ. У Антонова множество примеров того, как он относился к весовой отдаче своих машин. Про то, как запретил менять клёпку с потайной на обычную, что бы догнать план. Про то , как он мечтал о зарубежной авионике, которая легче нашей и т.д.
Посмотрите на саму опытную машину. У неё впереди огромное "буратино" ПВД, которое, хоть немного, смещает ЦТ вперёд, испытательное оборудование стоит в носовой части салона это есть на фото.
К тому же, в Дубаи самолёт не летал. Это тоже о чём-то говорит.
Налицо конструктивная ошибка.
И 1.3 тонны балласта для машины грузоподъёмностью 17 тонн-это много. Это минус коммерческая нагрузка. перемножьте на тонно-километро-деньги и получите ощутимую цифру.

2 КарКарыч:
= .. то он может заметить как разительно отличается подход Антонова и нынешнего КБ.
= У Антонова множество примеров того, как он относился к весовой отдаче своих машин.
Вы каким образом сравнили два похода?

= У неё впереди огромное "буратино" ПВД, которое, хоть немного, смещает ЦТ
На миллиметр или два?

Проектируют в CAD-ах. Все весовые хар-ки известны на этапе проектирования.
Что там и как никто толком не знает. Вполне возможно что утка. :)

"...И 1.3 тонны балласта для машины грузоподъёмностью 17 тонн-это много. Это минус коммерческая нагрузка. перемножьте на тонно-километро-деньги и получите ощутимую цифру..."

Совсем не факт, что при загрузке (и неважно - полной или нет) потребуется балласт. Факт, скорее, наоборот.

Дождёмся серийной машины - узнаем.

Один источник я уже указал. Второй из личной коллекции:-)
Есть фото Лысцевой кабины Ан-70, на которой хорошо видно как отработанна кабина.
При загрузке-да, балласт не нужен. А ежели пустым надо перегнать, ежели десантировать, может даже на рампу грузить?
Истоки это батхерта легко найти в сети по фото центровочного груза.
Фильтр форума ссыку не пропускает.

А что нельзя увеличить площадь стабилизатора и фюзеляжу за одно перед крылом полметра добавить? Самолет же опытный, еще все можно поменять.
В Хплейне, когда модели мучил, после изменения крыла всегда вылазили проблемы с балансировкой. Или на жопу садился, или стабилизатора не хватало ни как. Особенно с выпущенной механизацией. Вот все в идеале: расход, потребная мощность двигателей, скороподъемность, а механизацию на выпуск, стабилизатор отклоняется полностью, а самолетка ныряет, а центр тяжести назад подвинуть, на жопу садится, шасси двигаешь уродец получается. То есть или летит красиво, или на земле стоит красиво. Мне кажется, что идеальные с точки зрения хороших летных качеств в плане экономии мощности двигателей (горючего) в результате что то типо Б52 или М3 получается.

Все можно сделать.
Только это все-время, металл, деньги и полеты.
Нельзя в самолете что-то чуть-чуть изменит, что бы другое не изменилось.

2КарКарыч:
= Один источник я уже указал. Второй из личной коллекции:-)
:) Неблагодарная это тема, не имея цифр. А по фото.
Вы же инженер, с верхним образованием.

= Фильтр форума ссыку не пропускает.
Фильтр можно обойти, заменив на кириллицу часть. Кто сообразительный, тот поймет.
Я так делал с белигкатом. :)

PS Впрочем дело Ваше.

2Тарен:
= В Хплейне, когда модели мучил, ...
Вот Вы и ответили на свой вопрос,
= Самолет же опытный, еще все можно поменять.
И это только в X-Plane!
А сколько изменений нужно провести в модели и далее по цепочке до получения детали и далее на сборку? :)

И чего? Самолеты строить не нефть гнать. Иногда и переделывать приходится. Хотя и нефть тоже не просто так дается. Смогли такой аппарат соорудить, смогут и летать его заставить по нормальному.

А Хплейн чем вам как инструмент моделирования плох?

2Тарен:
= А Хплейн чем вам как инструмент моделирования плох?
Согласитесь - это OFFTOP :)

PS Он хорощ, но только для X-Plane :))

Не не соглашусь. Машина не эксплуатирует конкретный летательный аппарат, а просчитывает на основании законов физики все его параметры: профиль крыла, площади поверхностей, типы и мощность двигателей и т.д. и т.п. Конечно достоверность того, что вы нарисуете там конкретный летательный аппарат 100% не будет, но на 80% характеристики повторит. И проблемы там вылезут те же, что и в реале. Короче, попробуйте. Занятно.

Метал всегда от бумаги отличается и супер пупер новые лайнеры не такими выходят как задумывались, по массе пустого еще не один не вписался в заявленные при проектировании, именно поэтому и перестали производители цифры точные рисовать, что бы потом не надо было оправдыватся, общие фразы бахают на 7% на 20% расход меньше из композитов 50% фюзеляжа и тд

OFFTOP
Тарен:
= И проблемы там вылезут те же, что и в реале.
Вы это серьезно? :) Срезали наповал.
Проектировали что-нибудь? Методики проектирования какие нибудь знаете?
Технологию проектирования, применяемую в КБ знаете?
Цифровой макет знакомо?

= Короче, попробуйте. Занятно.
Короче не попробую. Не уговорите.

Вот там и есть цифровой макет.
P.S.
Слова то какие умные. Спасибо, что подсказали!

kserg
----------
Дык, реальных цифр, полученных при испытаниях, никто не даст, даже эксплуатанту.
А вот сами работники АНТК нет нет, да и сольют. Так с SSJ было и тут повторяется.
На сторонеем ресурсе написали, что ПЗЦ пустого 42%, а в реальности получилось 45. Там же и фото плит выложили. И про двигатели первого этапа, а не его родные.
В итоге, это еще даже не прототип, а демонстратор.
За обход фильтра форума банят:-)

КарКарыч:
= Дык, реальных цифр, полученных при испытаниях, никто не даст, даже эксплуатанту.
Принято. Замолкаю. :)

= За обход фильтра форума банят:-)
;/ Спасибо!

sbb:

Получается кабрирующий момент увеличили?

Это равносильно уменьшению момента пикирующего.
А точнее, ИМХО, центровка оказалась запредельно задняя.

PS.
...близкая к нейтральной.