Начиная только с 1986г.

2Наталья:
Вы очень хорошо информированы. Да был такой приказ. Тем не менее мы на свой страх и риск, в случае необходимости брали на борт стрелков.

"Па первый взгляд пушки на обоих вертолетах одинаковые: одноствольные автоматические, калибром 30 мм, установлены на турелях с примерно одинаковыми углами обстрела. На самом деле разница между ними огромная. Пушка М-230 разработана специально для "Апача", это относительно легкое орудие весом 54 кг, его скорострельность 750 выстрелов в минуту. На Ми-28 установлена пушка 2А42, позаимствованная у БМП-2. Это орудие совершенно другого класса. Минутный залп 2А42 весит 301 кг, а минутный залп М-230 - 147 кг. Армейская пушка не настолько боится загрязнения или "неделикатного" обращения, как специализированная авиационная, к тому же она менее чувствительна к перегреву ствола при стрельбе. Кстати, в печати не раз появлялись сообщения, что стрельба из пушки "Апача" возможна лишь короткими очередями, требования же к стрельбе очередями из орудия 2А42 гораздо более мягкие".

Получается, что вес снаряда М-230 около 200 грамм?

Вес пули 12, 7 50 гамм (лично поверил), итого, минутный залп ЯКБ 200 кг.

Добрый вечер, уважаемый шурави.

Честно говоря, пока нет запала отвечать Вам длинно и страстно. Прочтите там же, на www.airwar.ru о пушке M230:
http://www.airwar.ru/weapon/gu ...

С удивлением обнаружил, что там есть почти всё, что я о ней знал и по-русски.

Дмитрий Журко

2 шурави:
На посадочных площадках батальонных опорных пунктов был уложен металлический настил, или садились на грунт?

Файзабадские экипажи к минированию привлекались?

2 Наталья:
С приказом о запрете участия в боевых вылетах борттехников не все однозначно. Его нередко нарушали, и экипажи летали в полном составе. И даже на ПМВ.

ВЗ,
зачем?

2 Наталья:
Задавал такой вопрос, мол на ПМВ борттехник ничем все равно помочь не может, он не успевает ничего увидеть (вычитал из статей).
Ответ: "Как задача поставлена, так она и выполняется. Если глазеть во все стороны, то может и не увидит ничего. А если члены экипажа контролируют свой сектор, другая ситуация. Борттехник прежде всего следит за задней полусферой и при опасности предупредит. Плюс у него пулемет. Даже если он не попадет, то напугает, поскольку дух не знает, насколько хорош стрелок.
Одни борттехники стремились летать, другие же четко выполняли приказ".
С уважением,

ВЗ
1. Приказ на то и приказ, что не для борттехников, а для всего личного соства, в том числе и для командиров экипажей.
2. А на счет того, что брали, брали и машинисток, ну и что... в качестве шутки "зачем летать, если можно в бучиле искупаться"...
3. Духа ничем не напугаешь, даже если ствол автомата приставить к голове и выстрелить...

Народ, помогите разрешить спор!
Продолжают ли штатные ПТУР (Штурм, Атака) быть основным вооружением на
Ми-24 усовершенствованных за бугром (Ю. Африке, Израиле, Британии) или
перешли на что-то другое ? Вопрос что установлено сейчас, а не то "что
может быть установлено по требованию заказчика".
С уважением.
Дятел.

2 Дм. Журко:

Здравствуйте Дмитрий!
Спасибо за ссылки. Прочитал их внимательно и не только о M230, но, к сожалению приведенные в них данные неполные, а кое где и неточные.Например: заявлено что боекомплект пушки Ми-24П 750! снарядов. Реально 250.
Нет данных о длине ствола в калибрах, давления пороховых газов, весе минутного залпа.
Что касается М230, то согласно, различных источников, скорострельность колеблется от 600 до 800 выстрелов в минуту, кому верить?
Хотя в принципе информация позволят достаточно объективно судить о М230.
Какие новшества применили заокеанские разработчики?
-без ленточное (магазинное) питание, преимущество данного способа в том, что отсутствие звеньев позволяет при неизменном весе увеличить БК. К недостаткам следует отнести ограничение скорострельности и усложнение механизма подачи снарядов (причем, чем больше БК, тем сложнее обеспечить бесперебойное боепитание). Способ не нов, по крайней мере, применялся в Отечественную.
-внешний привод, позволяет рационально расходовать пороховые газы, только на разгон снаряда и на дульный тормоз (снижение отдачи). Что же касается надежности, вопрос очень спорный, электродвигатель, расположенный на пушке работает в экстремальном режиме. И с чего это вдруг, газовая автоматика стала ненадежной?
Честно говоря, с задачей разработки пушки для 'Апача' (именно для 'Апача') конструкторы справились на отлично. Имея взлетный вес 8 тонн, установить что нибуть подобное 2А42 или ГШ30К не получится.
В случае 'Апача', выше названные решения единственно правильный выход.
Но называть М230 могущественной, слишком громкое заявление. Сравнивать М230 с ГШ30К, то же самое что сравнивать какой нибуть 'дамский' пистолет с ТТ. Калибр один, а эффективность разная.
Ч то собственно представляет из себя М230?

'В начале 1972 г. фирма Hughes Helicopters начала независимую программу исследования и создания 20-мм одноствольной пушки с внешним приводом. Новая пушка создавалась под боеприпасы серии М50 и должна была использовать беззвеньевую систему питания и функционировать за счет внешнего источника энергии, в то время как большинство автоматических пушек используют энергию пороховых газов. В 1972 г. армия США составила требования к перспективному ударному вертолету по программе AAH (Advanced Attack Helicopter). В этих требованиях была указана 30-мм артиллерийская система, способная вести стрельбу снарядом WECOM 30. В конкурсе на разработку вертолета AAH победила фирма Hughes. Так как 20-мм снаряды серии М50 и 30-мм XM552/639 (WECOM 30) имеют схожие размеры, начальный импульс, то было решено адаптировать к новым требованиям практически полностью законченную 20-мм пушку'.

Справедливости ради, следует отметить, что американцы в деле переделки (адаптации) готовых арт. систем не первые, еще во время войны отечественные истребители и бомбардировщики, вполне успешно использовали 20 мм пушки ШВАК. Все отличие которых от 12, 7 мм пулеметов БС, было только в канале ствола. А вот штурмовики, от пушек ШВАК быстро отказались в пользу 23 мм, но полноценных пушек (танки сверху хоть и легко, но все же бронированы).
Главным недостатком пушек ШВАК было то, что начальный импульс снаряда (начальная скорость снаряда умноженная на его вес), остался таким же как у пули пулемета БС (заряд метательного ВВ остался прежним).

'Так как 20-мм снаряды серии М50 и 30-мм XM552/639 (WECOM 30) имеют схожие размеры, начальный импульс'

Сравним снаряд XM552/639 (WECOM 30), с отечественным 30 мм снарядом.
'Практический снаряд М788 предназначен для тренировки экипажей. Он имеет низкую стоимость, но его баллистика подобна боевым снарядам. Длина снаряда - 199, 75 мм. Вес 352, 8 г. Начальная скорость 800 м/с. Фугасный снаряд двойного назначения М789 является основным боеприпасом пушки M230. Его корпус изготовлен из закаленной стали и снаряжен 27 г. взрывчатого в-ва PBXN-5 и кумулятивной камерой. Снаряд способен пробить 25-мм гомогенной брони под углом 50њ на дальности 500 м. Длина снаряда 199, 75 мм. Вес 350, 5 г'.
'Высокая начальная скорость (отечественного) снаряда (960-980 м/с (у ГШ30К 900 м/с) ) обеспечивала исключительную точность стрельбы и высокую бронепробиваемость (бронебойный снаряд на дистанции 1500 м под углом 60 к нормали пробивает 15-мм стальную броню).
Масса снаряда, кг 0, 39'.

Отечественный снаряд имеет более выгодные аэродинамические формы и соотношение веса к калибру, и не так быстро теряет начальную скорость, что положительно сказывается на дальности и кучности стрельбы.
Кроме того, гильза XM552/639 (WECOM 30) имеет цилиндрическую форму, что может привести к проблемам с экстракцией гильзы (опять же, опыт ШВАК, повышенная чувствительность к загрязнению патронника).

Прицельная дальность стрельбы из ГШ30К 4000м, что же касается М230, точных данных я не нашел, но похоже что (исходя из начальной скорости, веса снаряда, калибра) не более 1500-2000 м.

2VZ:

Садились на грунт. Дело в том, что в условиях ДРА, металлический настил, ценнейший стройматериал и 'пехота' расходовала на более 'правильные' с ее точки зрения нужды.
Кроме того, металл, просто так, вез подготовки, бросать на грунт нельзя, под ним очень быстро образуются ямы.
Очень часто приходилось садится (в нарушение полетного задания конечно, но что делать, если разгрузка загрузка подопечного Ми-8, по тем или иным причинам, превышала 20 минут) на площадки методом самоподбора.
Два раза чуть за это не поплатились.
Первый раз сдуру попытались взгромоздится на песчаную отмель реки.
Второй раз помогла 'пехота'. По приказу местного начальства, из благих конечно побуждений, на уже 'освоенной' по крайней мере, нашим экипажем площадке, сожгли сухую траву. Во был номер, раз и как в молоке, но ничего сели:
Кстати полоса в Файзабаде, была металлической, 1800 на 32.
Чего это стоило наземникам:
По дороге, где шла колона, как километровые столбы, подбитые танки, а уж о сброшенных под откос БМП и автомобилях и говорить нечего:

Минировать нам не приходилось.


2Наталья:

'1. Приказ на то и приказ, что не для борттехников, а для всего личного соства, в том числе и для командиров экипажей.
2. А на счет того, что брали, брали и машинисток, ну и что... в качестве шутки "зачем летать, если можно в бучиле искупаться"...
3. Духа ничем не напугаешь, даже если ствол автомата приставить к голове и выстрелить...'

Любите вы все по пунктам, жаль в жизни так не всегда получается. В самом начале моей афганской службы, с утра срочный вылет, 'разведка' на засаду нарвалась, а оружейники с вечера 'не нашли время' пополнить БК. И полетели, 6 НАР в блоках и порядка 100 патронов 12, 7. Борттехник, спасибо ему, проявил инициативу, полетел с нами. Вот и сгодились два 7, 62. Иначе бы точно голым задом духов бы пришлось пугать.
Представили парня к ордену, вернули штабные крысы из командования кундузкого полка, низзя бортачам летать.
Кстати, если предусматривалась посадка на другом аэродроме или площадке, борттехник лететь обязан.
А нащет духов, вы не правы, крайне трусливый народец. Чуть вертолеты в воздух, по щелям. Им лучше из засад, эрэсами, минами.

Шурави, на счет "трусливого народца" никогда не соглашусь...

Шурави, пару слов про "с вечера не нашли время пополнить БК" и полетели"...
На войне вертолет простоял всю ночь и не зарядили?! Извините, "детский лепет", официальным языком: не выполнена послеполетная подготовка - начальник группы по АВ, с "волчим билетом" должен был вернуться домой. В Афгане машина только заруливала, еще винты вращались, а ее уже заряжали и не ложились спать пока не зарядят все до последней. Заряжали всем миром.
В крайнем случае, попросили бы ДСП, за ночь он бы Вам все блоки позапихал НАРами, если пулемет заряжать не умееет (для смеха, в ДРА любая официантка сумела бы зарядить блоки).
А что командир экипажа, не сображает, что БК нет?! Получил задачу... и язык проглотил?
Борттехник "проявил бы инициативу"... повесил бы пару управляемых... Из жизни.

2Наталья:

Однажды поздно вечером, уже стемнело (при каких конкретных обстоятельствах я уже не помню), в кишлаке рядом с аэродромом, был взят в плен дух.
Первичный допрос был проведен в летном классе.
Так вот, пленный был готов на все, чтобы сохранить жизнь. Охотно давал показания.
Оказался как бы начальником штаба, банды в 50 человек. В подтверждение своих слов, достал блокнот, в котором была аккуратная таблица, в которую были вписаны имена боевиков, стаж, какое оружие за кем закреплено и другая информация.

За этот случай самому стыдно: Мы взлетали в полной уверенности что с БК все в порядке.
А две управляемых были, но их берегли на крайний случай.
Прежде всего, это мой личный прокол (привык полагаться 'старого' нач. группы вооружения, а тут по замене прибыли новые люди, некоторые ИО), а за вооружение отвечает оператор.
С того случая, я не уходил с вертолета, пока он не был заряжен.
'В Афгане машина только заруливала, еще винты вращались, а ее уже заряжали и не ложились спать пока не зарядят все до последней. Заряжали всем миром'.
Правильно, так всегда и было. Этот случай единичный.

шурави: Честно говоря, с задачей разработки пушки для 'Апача' (именно для 'Апача') конструкторы справились на отлично.

Ну-ну. Заходим на www.gao.gov и берем официальный отчет конгрессу США, благо не секретный.
NSIAD-92-146 Operation Desert Storm: Apache Helicopter Was Considered Effective in Combat, but Reliability Problems Persist
http://161.203.16.4/d32t10/146 ... - 3819.3KB

Все скромные Reliability Problems, которые кстати Persist уже много лет (In past reports, GAO has highlighted problems the Army has experienced with the Apache's reliability), времени перечислять не хватит, ограничимся одним отличным решением. Но если кому интересно, а инглиш лень учить, то скажите, приведу еще пару цитат оттуда.

30-Millimeter Gun System Malfunctioned Frequently
Часты отказы 30 мм пушки.

Although Apache pilots told us that the 30millimeter gun had been
effective in suppressing enemy forces and destroying 'soft-skinned'
targets such as trucks, they had experienced extensive problems with the
gun system. Apache pilots cited the 3Omillimeter gun system as the
component that had failed most frequently during missions.
Пилоты поминают пушку, как наиболее часто отказывавший компонент.

Overall, 56 of 95 pilots and 72 of 82 maintainers who answered our questions indicated
that they had experienced 30millimeter gun system malfunctions during
the war.
56 из 95 пилотов и 72 из 82 техников сталкивались с отказами пушки.

They believed that the majority of gun system failures had been
caused by component malfunctions within the ammunition carrier drive
system, which caused the gun to jam.
Большинство отказов связано с системой питания.

They indicated that sand had created
additional problems with the carrier drive system. Ammunition case
swelling was the second most frequently mentioned cause of 3Omillimeter
gun jams.
Вторая по частоте причина - раздутие гильз.

Unit commanders also acknowledged problems with the 30-millimeter gun
in unit after-action reports. For example, one XVIII Corps battalion
commander reported a 50 percent failure rate with the 3Omillimeter gun
system, while another XVIII Corps battalion commander told us that on
two deep attack missions, 7 out of 11 guns had malfunctioned.
Один комбат отрапортовал о 50% отказов пушки, другой о том что во время глубокой операции отказало 7 из 11.

A VII Corps squadron commander noted that on one mission, all 18 Apache aircraft
had experienced gun failures. These failures were caused by ammunition
case swelling and problems with the carrier drive.
Комэска отметил операцию когда у всех 18 Апачей отказали пушки.

Не читайте вы все одни глянцевые агитки, полно ведь и других документов, даже официальных.

Вот про шведский тендер и как там Апачи на демонстрации выступили все знают?

Нет.
Просим просим!
Дедушка Морооз!
Сне-гу-роч-ка! :)

101: Просим просим! Дедушка Морооз! Сне-гу-роч-ка! :)

Дык если без перевода то вот прям щас. Ну а перевод, это уж как время будет (ну или журки совсем достанут)


The AH-64A Apache - A Swedish perspective

Since 1988 the Swedish army has
operated two companies of what it
refers to as 'anti-tank' helicopters - 20
MBB BO 105CBs (local designation
Hkp 9A) equipped with the Emerson
Heli-TOW system. In March 1995 the
Chief of the Army requested the
Director of Army Aviation to undertake
a technical demonstration programme
of a dedicated attack helicopter. In
1996 Sweden was facing a major
defence review and the army felt the
time was at hand to evaluate its
requirement for, and the benefits of, a
modern multi-role attack helicopter.
A list of potential types was drawn
up for evaluation, including the MDH
AH-64A Apache, Bell AH-1W Super
Cobra, Agusta A 129 Mangusta,
Eurocopter Tiger, Atlas/Denel CSH-2
Rooivalk, Mil Mi-28 'Havoc' and Kamov
Ka-50 'Hokum'. The primary purpose of
the evaluation was to determine how
aircraft would perform in a Swedish
environment, so the army insisted that
its pilots be trained to fly each type
under evaluation, and act as systems
operators/gunners. Aircraft had to be
available for evaluation in mid-1995,
undertake live weapons firings and
require a minimum of operating/
support costs. The choice was
narrowed to the AH-64A and Mi-28.
The Swedes recognised that one was a
mature system and the other still in the
early stages of development, but were
interested in examining the two
completely different design
philosophies and doctrines behind the
Apache and the 'Havoc'.
Planning for the four-week
evaluation began in April/May 1995.
Upon arrival in Sweden the aircraft
would self-deploy to the Northern
Military District to undertake tactical
missions and live-firing exercises. This
would be followed by air-to-air target
firing and tactical missions in the
Central and Southern Military Districts.
As a result, each aircraft would be
exposed to the full range of Swedish
geography and climate.
The Swedish Defence Material
Administration (FMV) and the United
States Army Security Command, with
the support of the Swedish Army
Aviation Centre and McDonnell
Douglas Helicopters, agreed to supply
two USAREUR AH-64As, then
stationed in Hanau. A Swedish crew
was trained by MDH at Mesa to fly the
Apache and operate its systems. A
team of Swedish tactical advisors
travelled to Ft Rucker to undertake
detailed mission planning. The two
Apaches (86-9029/86-9033) were flown
from Germany by a mixed US/Swedish
crew, arriving at the 2nd Army Aviation
Battalion in Linkoping on 12 August
1995.
The Apaches were scheduled to
undertake a range of tactical scenarios,
including operational redeployment
between military districts, avoiding
enemy fighter aircraft, engagement of
enveloping forces, deep strike
operations, operations in the Swedish
archipelago, engagement of enemy air
assault forces, delaying operations
against mechanised forces, and
supporting attacking armoured forces.
Swedish terrain, tactics and military
posture mean that standard US
operational procedures, such as artillery
and air support, were impossible. The
Swedes learned that the Apache had
the flexibility to operate throughout the
country and could be redeployed over
substantial distances while still carrying
an effective weapons load. Even
without the use of EW systems, the
Apaches avoided the JA 37 Viggens of
F21 Wing, which were hunting them
during their redeployments. In the
event, missions were not flown at
night, although the Swedes recognise
that night operations are preferable,
indeed essential, in their Arctic
environments (in northern Sweden six
months of the year are spent in almost
permanent darkness). The autonomous
nature of AH-64A operations stretched
Sweden's (substantial) C3 network and
highlighted the need for an improved
communications fit on the aircraft. The
Apache's radios are not compatible
with Swedish radio systems. Two days
of maritime operations with navy and
marine units in the archipelago proved
that the Apache was very vulnerable on
the outer coastline and needed the
shelter of the inner archipelago to
protect it from hostile fire. However,
the Marines were impressed by the
AH-64A and thought that the Apache
could play an important role in
supporting (or repelling) amphibious
attacks. Furthermore, the Hellfire
missile (Rb 17) is already in service as a
coastal defence weapon in Sweden
and is compatible with the Apache's
own weapons.
During a simulated air drop by an air
force Hercules, the Apaches 'shot
down' the aircraft using Hellfire. During
anti-armour missions the Apache
proved to be far superior to Sweden's
existing Hkp 9As. Air-to-air trials were
conducted against towed targets at the
Swedish Anti-Aircraft School, Vaddo.
The targets were 'cold' (with no IR
signature, perhaps not the most
realistic simulation) and the FLIR and
DVO were unable to acquire them
within the prevailing safety limits.
When the gun did lock-up a target the
autotracking system failed and no
direct hits were ever made on any
target. Live-firing trials were limited to
the Apache's rocket system, as
Sweden already has the Hellfire in
service (as a coastal defence missile)
and is familiar with its performance.
There were also cost and safety factors
in this decision. A manual rocket firing
was made and the rockets missed the
target area by several hundred meters.
A total of 99 hours was flown by the
two aircraft during the four-week
evaluation. During that time, there
were periods when one or both AH-64As
were unserviceable. The Apaches
suffered from software problems in the
FCC and badly maintained rocket pods;
an APU clutch had to be changed, a TV
camera had to be replaced, a laser unit
had to be replaced, several bulbs had
to be changed, one gun suffered a
hardware failure and rotors needed
repairing. As a result, five of the
planned 20 missions were cancelled
due to technical problems. Additional
missions were also cancelled to allow
ground crews more time to prepare for
weapons tests. The Apache's
navigation and fire control systems
suffered several problems. Co-ordinates
in latitudes higher than 65њN could not
be entered and, as a result, planned
night attack missions were not flown.
A single Mi-28 was supplied by
Rosvoorouzhenie to the FMV under a
contract signed in August 1995. The
evaluation helicopter (Mi-28 prototype
042) was airlifted by II-76 to Lulea on
7 October 1995. Using Mi-24s and
Mi-28s in Moscow, the Swedes had
trained one test pilot and two service
pilots to fly the Mi-28. Swedish
personnel ultimately flew as weapons
systems operators during the
evaluation, and not as command pilots
(the Mi-28 does not have dual controls).
Since the Russian pilot was not a fluent
English speaker, all operational
missions were tightly pre-briefed and
flown with a translator airborne in
another aircraft. The Mi-28 flew a
number of tactical missions that
mirrored the Apache programme. The
Swedish evaluation found that the
sighting system worked well and was
easy to use, even in the hands of an
inexperienced crew. The Mi-28 was
rated as highly survivable, with good
ballistic protection for the crew and
with an extensive onboard RWR and
ECM system. The MMI (Man Machine
Interface/ergonomics) of the Mi-28 was
generally good and will be improved.
The aircraft handled well, although
crews had some reservations about
their early production standard aircraft
in this area. Current production Mi-28s
are completely lacking in any nightfighting
capability. Mil is working to
remedy this problem with the much
improved Mi-28N, which has been
compared (perhaps over-optimistically)
to the AH-64D.
The official Swedish Army Aviation
Centre report on the evaluation stated
that the Mi-28's weapons accuracy
was "good and astonishingly
repeatable, " particularly taking into
account the range of firing parameters
and poor weather conditions. Both
9M1154Shturmand 9M120 Ataka
guided missiles were fired against
stationary targets (to a maximum range
of 4680 m/15, 354 ft, with the Mi-28
flying at 200 km/h, 124 mph IAS), with
1-m (3.3-ft) accuracy. Rockets were
found to be accurate up to a range of
4000m (13, 123ft), with 35 hits
registered from 40 firings. Four
unexploded rockets were later found
and questions were raised about the
production quality and safety standards
of Russian ammunition. Gun firings
were unsuccessful due to bad
boresighting.
The Mi-28 was flown for a total of
30 hours, never failed to undertake a
mission, and experienced the minimum
of technical snags. On one occasion an
engine automatically throttled back
The AH-64A maintained its
reputation as an complex and
effective aircraft during the
Swedish army aviation evaluation.
after plume ingestion from a rocket
firing. This was a safety measure which
performed as expected, and the aircraft
was ready for flight within an hour, to
resume firing tests. The aircraft also
experienced a failure of the flare
dispenser. The Swedish opinion of the
Mi-28 was that it was a robust and
reliable helicopter well-suited to field
conditions. Reservations were
expressed about the classification and
standards of its electrical system and
some design features. Integration of
the required modern avionics would
require additional electronic shielding
and filtering. Availability of the
necessary specifications, airworthiness
certification, technical manuals and
maintenance documentation was an
unknown.
The evaluation of the AH-64A
concluded that it was a highly-complex
aircraft, requiring a well-trained and
co-ordinated crew. Successful missions
demanded an intensive level of mission
planning. Its onboard systems allowed
detection of targets, by day and night,
at ranges meeting all Swedish
requirements. A large proportion of
Swedish wartime personnel are drawn
from a (trained) conscript force, who
were deemed to be capable of
supporting Apache operations. The
attack helicopter demonstration
programme to date has provided much
first-hand experience and broadened
the Swedish understanding of modern
attack helicopter operations. The
programme will continue through to
1999/2000, with a view to presenting a
final proposal, prior to the next major
Parliamentary defence review in 2001.
An AH-64D Longbow Apache
evaluation will take place during that
timeframe. A Eurocopter Tiger
evaluation was scheduled for February
1997. Robert Hewson
The Mi-28 'Havoc' prototype
deployed to Sweden surprised
many with its good performance.

2Аноним:

Вы, наверное, невнимательно прочитали ветку. Я, боже упаси, не являюсь поклонником американского оружия. Скорее наоборот.
Благодарю за информацию, надо признать что по части ее поиска в Интернете я не так опытен как вы.
Тем не менее, если вы внимательно прочитали мои предыдущие послания, то должны были заметить:
'-без ленточное (магазинное) питание, преимущество данного способа в том, что отсутствие звеньев позволяет при неизменном весе увеличить БК. К недостаткам следует отнести ограничение скорострельности и усложнение механизма подачи снарядов (причем, чем больше БК, тем сложнее обеспечить бесперебойное боепитание)'.
'Кроме того, гильза XM552/639 (WECOM 30) имеет цилиндрическую форму, что может привести к проблемам с экстракцией гильзы (опять же, опыт ШВАК, повышенная чувствительность к загрязнению патронника)'.

Я всего лишь высказал предположения, получается прав?

'They believed that the majority of gun system failures had been
caused by component malfunctions within the ammunition carrier drive
system, which caused the gun to jam.
Большинство отказов связано с системой питания'.

'They indicated that sand had created
additional problems with the carrier drive system. Ammunition case
swelling was the second most frequently mentioned cause of 3Omillimeter
gun jams.
Вторая по частоте причина - раздутие гильз'.

Здесь еще необходимо небольшое пояснение, дело в том что гильзу в любом случае, при выстреле раздует до размеров патронника. Именно поэтому гильзы (большинства) современных боеприпасов имеют конусную форму (легкая экстракция гильзы даже в случае загрязненного, или раздутого патронника). И американцы об этом прекрасно знают.
Дело в том, что при конусной форме гильзы технически невозможно выполнить магазин на 1200 патронов.

Про шведский тендер прочел, спасибо 'промту'.

ШУРАВИ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!!! И ДЛЯ ОБЩЕГО РАЗВИТИЯ ПОЛЕЗНО!!

Спасибо Анониму. Очень, очень любопытная заметочка про Swedish contest (источником не поделитесь, или это оттуда же с gao.gov?)

Кстати, помнится мне, во времена оны Наталья обещала поделиться интересными сведениями о тех полетах Ми-28 (или уже рассказывала, да я пропустил?). В общем, если бы высказались Наталья и Valti - аудитория была бы безмерно благодарна.

[умоляюще смотрит] :)

ГраждАне - время идет, и интересные сведения и воспоминания "каким-то боком сопричастных" имеют свойство теряться... :)

Kid_Deceiver,

Я только знаю, что в Швеции летал Володя Бухарин (английский у него и впрямь не очень...) со штурманом-оператором-испытателем Серёгой Сирегиным, так вот Володя мне потом говорил, что они уделали Апач по всем параметрам...
Чему я был, честно сказать, немало удивлён:)
Подробностей - увы - не знаю...

Нет уверенности, что в тему. Коротко...
Демонстрационная программа включала:
1. Выполнение тактических заданий (оперативное перебазирование, бой с охватывающей группировкой, поддержка наступления танковых сил, удар по объектам в глубине обороны противника и др.);
2. Боевые стрельбы на полигоне в Видзене (1 день). Результаты стрельб.
2.1 Пуск двух УР:
"Штурм" удаление 900м, на висении - на 130см правее и на 100см ниже;
"Атак"' удаление 4680м, скорость 200 км/ч - на 70см правее и на 80см ниже.
Вывод шведов: попадание.
2.2. Оценка стрельбы из пушки оказалась невозможной, так как ни одна из 4-х целей не была поражена из-за плохой холодной пристрелки пушки
2.3. Пуск НАР:
20 НАР удаление 2000м, приб. скорость 160км/ч, 17 попаданий продольное рассеивание +210/-400м, поперечное +/-85м;
20 НАР удаление 4000м/220 км/ч, 13 попаданий +290/-70м, +40/-70м.
Было найдено 4 неразорвавшихся ракеты.
Вывод: Результаты удивительно хорошие.
Во время пуска НАР один из двигателей ушел на МГ, что привело к вынужденной посадке на полигоне, через час двигатель был готов к дальнейшей работе и стрельбы были продолжены.
Были сделаны три попытки отстрела ИК-ловушек, из-за отказа системы пуска отстрела не произошло.
3. Демонстрационные полеты в Будене (1 день) и Линчопинге (1 день).
...российский летчик очень профессионально выполнил демонстрационный полет (в каждый из дней) и весьма наглядно показал возможности вертолета.
Общий налет составил 30 часов.
Шведское впечатление: Ми-28 хорошо приспособлен к эксплуатации в полевых условиях, он очень прочный и надежный.

Kid_Deceiver: Спасибо Анониму. Очень, очень любопытная заметочка про Swedish contest (источником не поделитесь, или это оттуда же с gao.gov?)

Это то ли из Air Force Magazine World Air Power Journal. Давалось в виде врезки в статью AH-64 Apache and AH-64D Longbow. Если надо могу уточить источник. К сожалению в русскоязычных источниках ничего такого, что я привожу я никогда не видел.

Сокращенный перевод (полный текст см.выше).

The AH-64A Apache - A Swedish perspective

Since 1988 the Swedish army has operated two companies of what it refers to as 'anti-tank' helicopters - 20 MBB BO 105CBs (local designation Hkp 9A) equipped with the Emerson Heli-TOW system.

С 1988 шведы имели противотанковый вариант Бо-105 с ПТУР ТОУ в кол-ве 20 штук.

In March 1995 the Chief of the Army requested the Director of Army Aviation to undertake a technical demonstration programme of a dedicated attack helicopter.

И вот в 1995 один шведский начальник велел другому начать программу по оценке специализированных боевых вертолетов.

A list of potential types was drawn up for evaluation, including the MDH AH-64A Apache, Bell AH-1W Super Cobra, Agusta A 129 Mangusta,
Eurocopter Tiger, Atlas/Denel CSH-2 Rooivalk, Mil Mi-28 'Havoc' and Kamov Ka-50 'Hokum'
Список кандидатов был длинен ...

The primary purpose of the evaluation was to determine how aircraft would perform in a Swedish environment, so the army insisted that its pilots be trained to fly each type under evaluation, and act as systems operators/gunners.
Решалось подойдут ли машины для шведских условий, потому армия потребовала чтобы в составе экипажа обязательно были шведы.

Aircraft had to be available for evaluation in mid-1995, undertake live weapons firings and require a minimum of operating/ support costs.
Машины должны были быть готовы к испытаниям к 1995, произвести боевые стрельбы и иметь минимальную стоимость эксплуатации и обслуживания.

The choice was narrowed to the AH-64A and Mi-28.
в итоге выбор сузился до Апачи и Ми.

The Swedes recognised that one was a mature system and the other still in the early stages of development, but were interested in examining the two completely different design philosophies and doctrines behind the Apache and the 'Havoc'.
Щведы осознавали что одна машина давно серийная, а другая все еще экспериментальная, но были заинтересованы в сравнении 2 совершенно разных подходов к разработке и использлванию вертолетов.

The two Apaches (86-9029/86-9033) were flown from Germany by a mixed US/Swedish crew, arriving at the 2nd Army Aviation Battalion in Linkoping on 12 August 1995.
2 Апачи перелетели из Германии.

Even without the use of EW systems, the Apaches avoided the JA 37 Viggens of F21 Wing, which were hunting them
during their redeployments.
Шведские Виггены не смогли перехватить Апачи во время перелета, несмотря на то, что РЭБ не использовалась.

In the event, missions were not flown at night, although the Swedes recognise that night operations are preferable, indeed essential, in their Arctic environments (in northern Sweden six months of the year are spent in almost permanent darkness).
Полеты ночью не производились, хотя шведы понимали что в их арктических краях с полярной ночью без них не обойтись.

Two days of maritime operations with navy and marine units in the archipelago proved that the Apache was very vulnerable on the outer coastline and needed the shelter of the inner archipelago to protect it from hostile fire.
2 дня морских операций с моряками и морпехами доказали что Апачей высоко уязвимы при действиях на открытом побережье и могут действовать только прячась от вражеского огня за внутренними островами.

Air-to-air trials were conducted against towed targets at the Swedish Anti-Aircraft School, Vaddo. The targets were 'cold' (with no IR signature, perhaps not the most realistic simulation) and the FLIR and DVO were unable to acquire them within the prevailing safety limits.
Буксируемые воздушные цели ни тепловизор, ни оптика не могли захватить. Правда они были холодные.

When the gun did lock-up a target the autotracking system failed and no direct hits were ever made on any target.
Когда же воздушную цель все таки удалось захватить, отказала система автосопровождения, в общем попаданий не было ни в одну цель.

Live-firing trials were limited to the Apache's rocket system, as Sweden already has the Hellfire in service (as a coastal defence missile)
and is familiar with its performance. There were also cost and safety factors in this decision.
Боевые стрельбы Апачи ограничились пусками НАРов.

A manual rocket firing was made and the rockets missed the target area by several hundred meters.
И эти НАРы промахнулись мимо цели на несколько сотен метров.

A total of 99 hours was flown by the two aircraft during the four-week evaluation. During that time, there were periods when one or both AH-64As were unserviceable.
Всего за 4 недели 2 Апачи налетали 99 часов. За это время были периоды когда одна или сразу обе машины были в отказе и не могли быть отремонтированы в срок.

для развлечения техников на Апачи имели место

The Apaches suffered from software problems in the FCC
программные проблемы в бортовом компьютере

and badly maintained rocket pods;
и с контейнерами НАР

an APU clutch had to be changed,
пришлось заменить сцепление ВСУ

a TV camera had to be replaced,
пришлось заменить телевизионную камеру

a laser unit had to be replaced,
пришлось заменить лазерный модуль

several bulbs had to be changed
поменять лампочки

one gun suffered a hardware failure
одна из пушек сломалась

and rotors needed repairing.
и винты нуждались в ремонте

As a result, five of the planned 20 missions were cancelled due to technical problems.
В итоге из-за тех.проблем были отменены 5 из 20 уже запланированных вылетов Апачи.

Additional missions were also cancelled to allow ground crews more time to prepare for weapons tests.
Еще несколько вылетов было отменено из-за необходимости дать техникам больше времени на подготовку к испытаниям вооружения.

The Apache's navigation and fire control systems suffered several problems. Co-ordinates in latitudes higher than 65њN could not
be entered and, as a result, planned night attack missions were not flown.
Прицельно навигационный комплекс Апачи имел несколько проблем. И не вводились координаты севернее 65 град. с.ш. поэтому запланированные ночные атаки не проводились.

A single Mi-28 was supplied by Rosvoorouzhenie to the FMV under a contract signed in August 1995. The evaluation helicopter (Mi-28 prototype 042) was airlifted by II-76 to Lulea on 7 October 1995.
Один Ми был предоставлен Росвоором.

Using Mi-24s and Mi-28s in Moscow, the Swedes had trained one test pilot and two service pilots to fly the Mi-28.
В Москве одного шведского испытателя и 2-х строевых летунов обучили летать на Ми-24 и 28.

Swedish personnel ultimately flew as weapons systems operators during the evaluation, and not as command pilots (the Mi-28 does not have dual controls).
Но в итоге в ходе испытаний шведы летали операторами Ми, а не пилотами (двойного управления у Ми нет).

Since the Russian pilot was not a fluent English speaker, all operational missions were tightly pre-briefed and flown with a translator airborne in another aircraft.
Поскольку русский пилот плохо говорил по английски, то рядом летал переводчик.

The Mi-28 flew a number of tactical missions that mirrored the Apache programme.
Ми-28 произвел много вылетов, действуя по той же программе что и Апачи.

The Swedish evaluation found that the sighting system worked well and was easy to use, even in the hands of an inexperienced crew.
По шведской оценке прицельный комплекс Ми работал хорошо и был легок в использовании, даже в руках неопытного экипажа.

The Mi-28 was rated as highly survivable, with good ballistic protection for the crew and with an extensive onboard RWR and ECM system.
Ми оценен как высокоживучий, с хорошей бронезащитой экипажа и развитыми бортовыми системами предупреждения об облучении и РЭБ.

The MMI (Man Machine Interface/ergonomics) of the Mi-28 was generally good and will be improved.
Эргономика Ми в целом хорошая и будет улучшена.

The official Swedish Army Aviation Centre report on the evaluation stated that the Mi-28's weapons accuracy was "good and astonishingly
repeatable, " particularly taking into account the range of firing parameters and poor weather conditions.
Официальный шведский отчет гласил что точность огня Ми "хорошая и удивительно повторяемая" особенно с учетом разнообразия вариантов стрельбы и плохой погоды.

Both 9M1154 Shturm and 9M120 Ataka guided missiles were fired against stationary targets (to a maximum range of 4680 m/15, 354 ft, with the Mi-28 flying at 200 km/h, 124 mph IAS), with 1-m (3.3-ft) accuracy.
И Штурмом и Атакой стреляли по неподвижным целям на дальность до 4680м при скорости самого Ми 200 км/ч с точностью в 1 м.

Rockets were found to be accurate up to a range of 4000m (13, 123ft), with 35 hits registered from 40 firings.
НАРы обеспечивали точную стрельбу до 4 км, добившись 35 попаданий из 40 возможных.

Four unexploded rockets were later found and questions were raised about the production quality and safety standards of Russian ammunition.
Однако 4 НАРа из выпущенных не взорвались.

Gun firings were unsuccessful due to bad boresighting.
Стрельбы из пушки были неудачными из-за плохой юстировки.

The Mi-28 was flown for a total of 30 hours, never failed to undertake a mission, and experienced the minimum of technical snags.
Ми-28 отлетал 30 часов, не имел ни одного случая неготовности к выполнению задачи и имел минимум тех. проблем.

The Swedish opinion of the Mi-28 was that it was a robust and reliable helicopter well-suited to field conditions.
Шведское заключение - Ми крепкий и надежный вертолет, хорошо приспособленный к полевым условиям.

The evaluation of the AH-64A concluded that it was a highly-complex aircraft, requiring a well-trained and co-ordinated crew. Successful missions demanded an intensive level of mission planning.
Заключение по Апачи - очень сложная машина, требующая хорошо подготовленного и слаженного экипажа. Для успеха полета требуется его тщательное предварительное планирование.

2Наталья:

'2.1 Пуск двух УР:
"Штурм" удаление 900м, на висении - на 130см правее и на 100см ниже;
"Атак"' удаление 4680м, скорость 200 км/ч - на 70см правее и на 80см ниже.
Вывод шведов: попадание'.

По моему мнению, крайне низкие результаты.
Не хвастаю, но тем не менее мы в Чечне с дистанции 3, 5-2 км 'заводили' УР прямо в окна ферм, размер менее чем метр на метр.
Как вообще можно промахнуться УР? Разве что пускать с дистанции меньше 500 м.
'Штурм', крайне 'послушная' ракета, за прицелом как привязанная ходит. При дальности пуска 2-3 км, перенацелить ракету в радиусе 100м по фронту, без проблем.
Как показала практика, большинство случаев ухода УР на самоликвидацию, несоответствие 'литеров' (не поленись, проверь, оружейники тоже люди, могут ошибиться).
Кстати у 'Штурм', согласно инструкции, ограничено число посадок (сейчас уже не помню, если что Наталья уточнит, что то около 10). Так вот, в Афгане две УР месяца три возили, каждый день 10-15 посадок и ничего, точно в цель.

шурави:
2Наталья:
'2.1 Пуск двух УР:
Вывод шведов: попадание'.
По моему мнению, крайне низкие результаты.

А это не тот ли случай когда наводил швед? В статейке же сказано, что шведы за операторов тоже сидели
Swedish personnel ultimately flew as weapons systems operators during the evaluation, and not as command pilots (the Mi-28 does not have dual controls).
Но в итоге в ходе испытаний шведы летали операторами Ми, а не пилотами (двойного управления у Ми нет).

т.е. не тот ли это самый неопытный экипаж про который сказано?

The Swedish evaluation found that the sighting system worked well and was easy to use, even in the hands of an inexperienced crew.
По шведской оценке прицельный комплекс Ми работал хорошо и был легок в использовании, даже в руках неопытного экипажа.

шурави:
2Аноним:
Вы, наверное, невнимательно прочитали ветку.

Прочел. Просто точнее надо быть - ваши слова ведь весят больше, чем многих других. Вы же сказали - сделали отличную работу. Это похвала т.е. вы как бы заранее признали высокое качество этой работы. А только потом указали на ВОЗМОЖНЫЕ проблемы.

Вроде как, характер повторяемости ПТУРов говорит о наличии рассогласованности в системе наведения. Мушку подправить надо было. :)

2Аноним:

Согласен с вами. Чесно говоря я только предполагал, что подобные конструктивные решения могут привести к отказам, о таком колличестве отказов я не знал.
Похоже что с пушкой полное фиаско.
Еще раз спасибо вам за информацию.

Чтобы закончить с пушкой, вот еще немного

из отчета ГАО

In addition, some unit personnel had tried to minimize gun stoppages by loading the gun to less than its maximum capacity of 1, 200 rounds. The average number of rounds loaded in the gun ranged from about 600 to 800 rounds, according to pilots we questioned.
В попытках уменьшить число отказов пушки многие не заряжали все 1200. В среднем заряжалось от 600 до 800.

но на самом деле и до Бури так же делали, другой отчет ГАО

NSIAD-93-134 Apache Helicopter: Tests Results for 30-Millimeter Weapon System Inconclusive
http://161.203.16.4/t2pbat6/14 ... - 3131.3KB - GAO Reports

We also reported in 1990 that the gun was considered a problem in Panama during 'Operation Just Cause.' At that time, the Apache company commander chose to limit the number of rounds loaded on the gun to 300 rounds out of a possible 1, 200 rounds because of its history of jamming.
Во время операции в Панаме командир роты Апачи установил предел загрузки снарядов в пушку в 300 штук, из-за (догадайтесь чего)

и на дополнительных испытаниях в 1992, должных показать эффект мероприятий по увеличению надежности (да и точности кстати), и которые пушка как бы прошла, тоже частенько заряжали всего по 300
The area weapon system, designed to carry a maximum load of 1, 200 rounds, performed part of the test carrying loads as small as 300 rounds.

да и вообще провели их в весьма тепличных условиях

The Army's test plan included favorable test conditions that may have allowed the area weapon system to achieve a higher reliability measure. For instance, the plan allowed field maintenance standards to be used, which let maintenance personnel inspect and replace parts that appear faulty to avoid gun stoppages. Representatives from the U.S. Army Materiel Systems Analysis Activity, the Army's independent test evaluator, believe that this practice created a higher mean-round-between-stoppage measurement because replacing parts was not counted against this measurement.
допускались осмотры и замены сомнительных деталей прямо в ходе испытаний (в смысле еще до появления отказа)

A third favorable condition was that the reliability test was conducted primarily indoors, in a relatively clean, controlled environment. The Army fired only 6, 000 of the 100, 000 rounds, or 6 percent, during an airborne portion of the test. The configuration of the indoor test bay did not permit the gun to move to its maximum firing angles or take into consideration the operational environment factors. Therefore, the Army does not have a full understanding of how the area weapon system will perform in an operational environment. *
94% программы испытаний на надежность отстреляли в чистеньком закрытом тире

Честно говоря у меня такое впечатление, что им просто уже надоело с ней возиться, решили если как-то работает и ладно. В Швеции в 1995 снова отказала.

ну и вот еще немного

The representative explained that the primary mission of the AWS is as a self-defense weapon system. He believed that for this role the 1-kilometer shot is the most important and is willing to accept reduced accuracy at longer ranges. He felt the 3-kilometer shot was not essential for the Apache to complete its mission because the co-pilot/gunner would choose a different weapon at that range.
Представитель объяснил что основное назначение пушки - самооборона. В связи с этим наиболее важна стрельба на 1 км и можно смириться со снижением точности на больших дистанциях (2 км). А 3 км и вовсе не важно т.к. на такую дальность используют другое оружие.

--------

Вроде планировались работы по попыткам активной компенсации отдачи - пихать ствол перед выстрелом в противоположном отдаче направлении, но к чему они привели, и делались ли вообще, не знаю
Planned upgrades to the M230 hope
to improve accuracy and reduce vibration.
The Integrated Air-to-Air Weapons
(INTAAW) program includes refinements
to the turret, gun, and Apache sensors. Integrated
Systems Inc. and HR Textron
were funded under the subsidiary Precision
Aircraft Armament Control Experiment
(PAACE) to develop an active recoil
attenuation system (HR Textron) and an
all-digital turret control system (ISI).
HR Textron's design uses actuators to
push the barrel in the direction of firing
just before ignition with a force that reduces
vibration, while retaining enough
rearward force to return the gun to firing
position.

'Представитель объяснил что основное назначение пушки - самооборона. В связи с этим наиболее важна стрельба на 1 км и можно смириться со снижением точности на больших дистанциях (2 км). А 3 км и вовсе не важно т.к. на такую дальность используют другое оружие'.

Что касательно 'другого оружия', то здесь тоже не все ладно. Дозвуковая скорость полета AGM-114 Hellfire, сводит на нет на нет ее преимущество в дальности перед 9М114.

2 Дятел:
"Продолжают ли штатные ПТУР (Штурм, Атака) быть основным вооружением на Ми-24 усовершенствованных за бугром (Ю. Африке, Израиле, Британии) или перешли на что-то другое ?"
По порядку:
Англичане сделали красивый макет - ни каким штатным вооружением там даже не пахнет.
На Индийских Ми-24 усовершенствованных израильтянами, ПТУР "Штурм" является штатным оружием.
Про Ми-24 усовершенствованных в Ю. Африке известно, что они используют ПТУР "Мокопа" ихнего производства, а о "Штурм"е нет упоминаний. Вообще, по поводу Ю. Африки обратитесь за помощью к Valti.
Англо-читающие могут посмотреть, что англичане пишут о модернизации Ми-24
http://www.airforce-technology ...
http://www.monch.com/html/feat ...

Исходя из тех скудных данных, которые отыскал в Интернете, похоже что ПТУР "Мокопа", является копией AGM-114 Hellfire.

Во второй ссылке Анонима указано что Польские Ми-24 получат трехствольную 20 мм пушку OTO Melara TM-197 и ракеты Rafael NT-D DANDY.
Венгерские, чешские и словацкие останутся с существующей пушкой, и получат ракеты 9M120 Атака взамен Штурма.
Все модификации будут проведены BAE Systems

20 мм пушку OTO Melara TM-197 и ракеты Rafael NT-D

Где найти описание?

TM-197 - это американский Gatling M197 (трехствольный вариант "Вулкана") выпускаемый по лицензии итальянской фирмой OTO Melara.
http://www.otomelara.it/produc ...
http://www.aircav.com/cobra/m1 ...
http://www.globalsecurity.org/ ...
http://tri.army.mil/LC/CS/csa/ ...

Здесь сравнение с другими типами.
http://www.canit.se/~griffon/a ...

Rafael NT-D DANDY - разработана на основе BGM-71 TOW. Сейчас называется Spike ER.
http://www.globalsecurity.org/ ...
http://www.rafael.co.il/web/ra ...
http://www.rafael.co.il/web/ra ...
http://www.airwar.ru/weapon/aa ...

Внимательно прочитал, лишний раз убедился что настоящие ПТУР и авиационные пушки создавались в СССР, все остальное, включая хваленый 'Хеллфаер' детские игрушки.
Россия не в счет. У меня есть знакомые на Тульском Маш-заводе, где делали авиационные пушки, так вот они утверждают что скоро совсем обанкротятся. Тем не менее это не помешало директору (опять же, по ихним утверждениям, уходя в отпуск прихватить 50 миллионов отпускных).

'Представитель объяснил что основное назначение пушки - самооборона. В связи с этим наиболее важна стрельба на 1 км и можно смириться со снижением точности на больших дистанциях (2 км). А 3 км и вовсе не важно т.к. на такую дальность используют другое оружие'.
шурави: Что касательно 'другого оружия', то здесь тоже не все ладно.

http://www.globalsecurity.org/ ... (7.7 MB)

FM 1-112 Field Manual
No. 1-112 HEADQUARTERS DEPARTMENT OF THE ARMY
Washington, DC, 2 April 1997
ATTACK HELICOPTER OPERATIONS

(1) M230A1 "Chaingun" 30mm cannon.
 Used primarily against soft-skinned and lightly armored targets, and for self protection.
Поражение небронированных и легкобронированных целей, самооборона.
 Maximum capacity: 1200 rounds; rate of fire: 600 - 650 rounds/minute.
 Maximum range: 4, 000 meters; maximum effective range: 1500 - 1700 meters.

(2) FFAR system, 70mm.
 Maximum range: 9, 000 meters; most effective range: 3, 000 - 4, 000 meters.
 Ordnance: HE, HE MPSM, white phosphorus, illumination, and flechette.

Так что другое оружие на 3-4км это могут быть и НАР, кстати к ним есть и кассетные БЧ
(M261 High-Explosive Multipurpose Submunition. The MPSM warhead provides improved lethality against light armor, wheeled vehicles, materiel, and personnel. It has a plastic nose cone assembly, an aluminum warhead case, an integral fuze, an expulsion charge, and nine M73 submunitions.)
и неконтактные взрыватели
(Currently in inventory, the M429 proximity fuze is a transistorized, continuous wave, doppler device that provides air burst functioning for improved antipersonnel effectiveness.)

шурави: Дозвуковая скорость полета AGM-114 Hellfire, сводит на нет на нет ее преимущество в дальности перед 9М114.

Максимальная скорость Хэллфайр сверхзвуковая. Смотрим их устав

http://www.globalsecurity.org/ ...

Maximum velocity of the missile is 950 miles per hour.

Время полета (time of flight = TOF) на разные дистанции можно посмотреть в последнем столбце таблицы Table 5-7. HELLFIRE Designation Times этого же документа. Видно, что средняя скорость заметно дозвуковая, видимо из-за сильно навесной траектории ПТУР и дополнительного торможения из-за большого диаметра и закругленного носа. Кстати из-за высокой траектории есть некоторые ограничения на пуски при низкой облачности 100-200 м (ракета уходит в облака и теряет лазер) - например рисунок 5.10, зона - no fire.

При стрельбе на 8 км время подсвета самой цели - столбик On Target Time той же таблицы - 8 сек, что в принципе довольно много и оставляет достаточно времени на противодействие (дымовые гранатометы).

Чтобы закончить с войной 1991 года, вот еще немного из послевоенного отчета (перевод фрагментов, хотя и сильно сокращен, но делается максимально близко к исходному документу, без литературной и технической обработки - для сохранения характера оригинала)

NSIAD-92-146 Operation Desert Storm: Apache Helicopter Was Considered Effective in Combat, but Reliability Problems Persist

The Apache's Targeting and Night Vision Systems Experienced Malfunctions and Degraded Performance
Проблемы с прицельной/ночного видения системой - отказы и ухудшение характеристик

The Apache successfully acquired targets and flew night missions during the war, as discussed in chapter 2. However, 66 of 98 pilots and 68 of 76 maintainers indicated that they had experienced problems with the targeting and night vision systems.
66 из 98 пилотов и 68 из 76 техников отметили наличие проблем с прицельной/ночного видения системой

Pilots and maintainers cited problems with targeting and night vision system components as the second most frequently occurring malfunction.
Эти проблемы были вторыми по частоте после отказов пушки.

These problems were generally attributed to limitations of the forward-looking infrared components for the targeting and night vision systems and environmental conditions such as blowing sand, oil well fire smoke, and the lack of distinctive desert terrain features. More specifically, problems included complete component failure, poor picture resolution and a shuttering or jumping picture (both related to the forward-looking infrared components), intermittent daylight television capability, and uncommanded movements of these components.
Проблемы конкретно - отказы компонентов ПНС, плохое разрешение и рывки и тряска изображения тепловизора, перерывы в работе дневного телевизионного канала и самопроизвольные перемещения ПНС.

The forward-looking infrared component's picture deterioration is a function of age, according to pilots. As one of the system's components ages, the picture becomes less clear.
Деградация качества изображения тепловизора связанная со старением ИК матрицы.

Forty-five of 95 pilots answering our questions indicated that they had had some difficulty flying the Apache during Operation Desert Storm. The main reasons cited were the poor quality of the night vision equipment's picture and poor environmental conditions.
54 из 95 пилотов отметили некоторые сложности для пилотирования из-за низкого качества картинки оборудования ночного видения и сложных метеоусловий.

The Apache's Hellfiie Missile System Experienced Some Problems
Проблемы с ПТУР

Apache pilots and commanders told us that the Hellfire missile had been effective in destroying targets. However, 81 of 167 Apache pilots and maintainers indicated they had experienced some reliability and accuracy problems with the missile system.2 Unit personnel could not always pinpoint reasons that some Hellfire missiles had missed targets. However, they cited as possible reasons
81 из 167 рапортовали о сложностях с надежностью и точностью ПТУР. Причины были ясны не всегда, предположительно
(1) environmental conditions such as blowing sand, smoke, and haze, which at times prevented the Apache's targeting laser from locking on to intended targets;
сложные условия - песчаные бури, дым и дымка - иногда не позволяли захватить цель лазером
(2) mechanical problems with the missile launcher; and
механические проблемы с пусковой установкой
(3) a weak targeting system laser power unit, which guides the missile.
малая мощность лазера подсветки системы наведения ракеты

2For a more detailed discussion of the Hellfire's performance during Operation Desert Storm, see Operation Desert Shield/Desert Storm: Observations on the Performance of the Army's Hellfire Missile (GAO NSIAD-92466, Mar. 30, 1992).
надо будет глянуть

Environmental conditions were frequently cited as explanations for the Hellfire missile's misses. Several conditions interfered with the targeting laser beam, which guides the missile, causing it to break its lock on the target and therefore miss shots. Some pilots experienced 'backscatter, ' a condition that occurs when the targeting laser's energy is reflected off obscurants such as blowing sand.
That condition interrupted the laser beam on the way to the target, and in these cases, the missile's laser seeker locked on to the backscatter, causing the missile to miss the target.
Отмечалось отражение лазерной энергии от летящего песка и др. приводившие к ложным захватам этих отражений ГСН и промахам

Another condition that interfered with the targeting laser is known as 'smoke contrails, ' according to pilots. Smoke sometimes came off the rear of a launched missile when the temperature reached dew point, interfering with the laser tracking beam and causing the missile to miss the target. pilots from a unit located at Illeshiem, Germany, told us that they would fire a Hellfire and then lase the target once the missile had left the rails in order to overcome the backscatter problem. This practice is known as 'lock-on-after-launch.' Apache pilots from the l/lst told us they had overcome the problem by waiting for the smoke to clear before locking on with the laser. Apache pilots from the 1/24th had used other aircraft to remotely lase targets because of smoke contrail conditions.
Когда температура воздуха была близка к точке росы конденсационный след ракеты мешал подсвету лазером. Приходилось либо включать подсвет уже после пуска, либо подсвечивать с другой машины.

Apache pilots told us that insects covering the laser seeker might also have adversely affected the accuracy of the Hellfire missile.
Насекомые покрывали лазерную ГСН.

For example, pilots from the 3rd Battalion, 227th Aviation Regiment (3/227th), located in Hanau, Germany, told us that while on a mission in the Euphrates River Valley in Iraq, bugs had attached themselves to the seeker head of the Hellfire missile, thereby affecting the Hellfire seeker's ability to lock on to the laser beam, which was focused on the target. Approximately 20 Hellfire missiles were fired during the mission, and 6 missed intended targets due to this problem, according to Apache personnel.
По этой причине в одном из вылетов было 6 промахов на 20 пусков

Pilots and maintainers also cited mechanical problems that had adversely affected the Hellfire's performance. These problems included complete system failures, the improper positioning of missiles on the launch rails, and the failure of the missile to leave the launch rails when commanded.
Механические проблемы - полные отказы системы, неправильное размещение ракеты на пусковой, несходы ракеты с пусковой.

Pilots we questioned also indicated the performance of the laser power unit, which is part of the targeting system, had possibly contributed to the Hellfire's accuracy problems. One pilot from the 2nd Battalion, 1st Aviation Regiment, located at Ansbach, Germany, indicated that he had been able to acquire targets using the targeting system, but had had to move in closer to engage the enemy because the targeting laser seemed to be too weak or was not able to penetrate smoke, dust, or sand. Pilots also reported that during one mission the targeting laser had not locked on to targets at distances over 1, 500 meters.
Часть проблем связана с лазером подсвета недостаточной мощности, неспособным проникать через дым, пыль и песок, что заставляло дополнительно сближаться с целью. В одном из вылетов захвата лазера не было уже на дальностях более 1500 м.

Pilots and battalion commanders commented that, in light of the problems they had experienced, they wanted more live firing of the weapon systems in training. Sixty-six of 99 pilots we questioned indicated that they had fired a Hellfire missile in training prior to participating in combat missions, while 33 had not. However, most of those who had previous Hellfire experience indicated they had fired only one or two missiles.
Желательна доп. тренировка в реальном применении оружия. Из 99 опрошенных пилотов 33 вообще не стреляли ПТУР на тренировках, а большинство остальных имели не более 1-2 пусков.

The Apache's Communication System Experienced Some Problems
Проблемы со связью.

The Apache experienced communication problems during Operation Desert Storm. Apache personnel from several units indicated that they had experienced problems communicating with each other on missions at close and distant ranges. Over 40 of 100 pilots who answered our questions indicated that they had experienced problems communicating with other aircraft. They indicated that the problems related to the limited range of the UHF and FM (secure) radios.
40 из 100 пилотов отметили проблемы со связью.

According to unit personnel, the poor quality of the equipment and the position of the antenna had contributed to the problems.
Причины - плохое качество оборудования и неудачное размещение антенны.

One XVIII Corps battalion commander believes that the Apache's greatest weakness during the war was its poor communication ability. The commander told us that the Apache's effective communication range had been less than 20 kilometers. The Apache's communications were therefore not reliable over the distances that the Apache was required to operate in.
Дальность связи была менее 20 км, что меньше типичной дальности действия вертолета.

Unit personnel from Ansbach, Germany, indicated that they had experienced radio communication problems when their aircraft were 5 to 7 kilometers in front of the forward troops.
Отмечались случаи проблем со связью уже на удалении от 5 до 7 км от своих войск.

Pilots from the 1/24th told us that while on deep attack missions ranging from 60 to 120 kilometers, they could not communicate back to their division; they were able to communicate only among themselves.
В дальних вылетах (60 -120 км) связи со своей частью не было.

Pilots minimized communication problems by using other aircraft to relay messages. For example, pilots from Ft. Campbell, Kentucky, prepositioned an OH-68 scout helicopter during the night and a Blackhawk helicopter during the day to act as relays to convey the Apache messages during missions.
Приходилось использовать вертолеты - ретрансляторы.

A pilot from the 1st Aviation (Attack) Battalion, 82d Aviation Brigade (1-82d), Ft. Bragg, North Carolina, related a specific incident that had taken place during a deep attack combat mission. The pilot said that while on the mission, he had had to leave the engagement area because his Apache had a component malfunction. Before he left the area he had tried to call his wing man 13 times but could not reach him, so he left the mission without making contact. According to this pilot, the other Apache pilots on the mission had thought for a time that he had been shot down.
Отмечен случай когда пилот, покидавший зону боевых действий из-за отказа оборудования, 13 раз безуспешно пытался сообщить об этом ведомому и так и не смог этого сделать. Тот решил, что ведущего сбили.

Spare Part Shortages
Нехватка запчастей

The Apaches experienced parts shortages during the war that caused some Occurred aircraft to be grounded, according to supply and maintenance personnel who responded to our questions. Seventy-one of the 94 maintainers and supply personnel indicated that they had experienced Apache spare parts shortages. Maintainers cited the lack of spare parts as the most frequent reason some aircraft were not available to carry out their missions. Next cited were bad weather and scheduled maintenance. The following spare parts were most frequently cited as difficult to obtain. The lack of these parts sometimes caused aircraft to be grounded:
Нехватка этих запчастей приводила к неготовности к вылету

1. Environmental control units (the unit itself, shut-off valves, and the cooling turbine)
кондиционера и его деталей
2. Auxiliary power units
вспомогательной силовой установки
3. Rotor blades
лопастей НВ
4. Targeting and night vision components
компоненты прицельно-навигационной системы
5. Common hardware
6. Black boxes (electronic components)
блоки электроники
7. Navigation equipment
навигационное оборудование
8. Main rotor heads
головка ротора НВ
9. Tail rotor swashplates
детали хвостового винта
10. Engine fuel filters
топливные фильтры

The impact of these shortages was minimized for the most part by taking parts from other Apache aircraft and by borrowing parts from other Apache units, according to Apache maintainers.
Эти нехватки частично компенсировались съемом оборудования с других машин.

Tools Were Lacking in Both Quality and Quantity
Нехватка инструмента и его плохое качество

Another complaint voiced by maintainers and supply personnel related to the poor quality and insufficient quantity of tools on hand to maintain Apaches. Maintainers at the 1/82d told us that when ordering tools through the Army supply system, it often took several months to receive replacements. The supply person for the 5th Squadron, 6th Cavalry (5/6th), from Wiesbaden, Germany, said that the supply system had never replaced broken tools. Maintainers told us that to minimize this problem, they had brought personal tools from home or had purchased new tools with their own money from commercial sources to take to Saudi Arabia.
Жалобы на плохое качество инструментов и их недостаточное количество. Пользовались личными или покупали на свои



Может возникнуть вопрос - а как же с такой надежностью Апачи добивались каких-то успехов? Все ж таки летали-стреляли-попадали.

Ответ очень прост. И печален для ценителей излишнего хай-тека в военном деле. Вернемся к отчету ГАО

Using unit data we determined that the Apaches had made 662 flights during the 83 missions.
за всю войну (имевшую длинную воздушную и 4 суточную наземную фазы) Апачи выполнили 83 задания сделав 662 вылета.

Сколько же вылетов пришлось на 1 машину?

Так вот было там 274 Апачи.
The Army had 274 Apache aircraft on hand during the war.

Т.е. на одну машину пришлось в среднем 662 / 274 = 2.4 вылета за всю войну.

Но даже при такой напряженности боевой работы исправных машин не хватало и летали на машинах с отказами.

Pilots Flew Apaches With Malfunctioning Equipment
While Apache units had sufficient numbers of aircraft available for each mission, many aircraft flown on missions were less than fully mission capable. According to 64 of 93 pilots we questioned, they had flown missions during which they had not been able to fully use the capabilities of the Apache because systems were inoperable. The failure of components such as weapon systems or the optics normally degrades the aircraft's status to partially mission capable in peacetime. However, Apache personnel told us that when such components failed in Saudi Arabia, they were at times judged to be non-mission essential, and consequently these aircraft were flown.
64 из 93 пилотов приходилось вылетать на неполностью исправных машинах в.ч. с отказами оптики и систем оружия.

И эта напряженность ( напомню - 2.4 вылета на машину за всю войну) была трудна.
Of the 70 pilots responding to questions, 43 estimated that their units could have continued the pace for a few days to 2 weeks. A few pilots believed that they had outrun their logistical support and could not have gone further.
Из 70 пилотов 43 считали что их подразделения могли бы продолжать в таком духе еще от нескольких дней до 2 недель. Некоторые впрочем считали что техподдержка и снабжение уже были безнадежны и пора было заканчивать.

Ну да все равно топливо на 4 день уже кончилось, так или иначе пора было перекуривать.
A brigade commander also told us that fuel had been running very short by the fourth day of the ground war and that if the war had not ended when it had, the Army would have had to stop moving forward in order to allow the logistical support from Saudi Arabia to catch up with all the units.

Ну что ж, осталось только пожалуй напомнить о выводах отчета - Apache Helicopter Was Considered Effective in Combat, а то все наверное уже не то подумали. Да, хотелось бы почитать о чем нибудь что Was Considered NOT Effective in Combat.


Вот пожалуй и все о 1991 годе. Нужно ли двигаться дальше? Все таки Апачи не тема топика, а то что я перевожу спецам вроде и так должно быть известно.

Ну что, теперь поговорим о такой 'больной' для конструкторов ПТУР теме, как ночное применение.
В чем суть проблемы:
Большинство современных ПТУР наводятся на цель по методу 'трех точек', прицел-ракета-цель. Оператор удерживает марку ПН на цели, а автоматика удерживает ракету на линии визирования (по такому принципу работают 'Штурм', 'Атака', 'Хеллфаер-А'). Довольно эффективный метод днем и совершенно бесполезный (если только не применять внешнюю подсветку района цели) ночью. К сожалению, оптические приборы не 'видят' ночью. Казалось бы, существует простое решение, использовать в качестве ПН прибор ночного виденья (ПНВ). Но, к сожалению, хотя и получится обнаружить цель, навести на нее ракету невозможно, поскольку двигатель ПТУР будет 'слепить' ПНВ. (Хотя, на мой взгляд, проблема вполне разрешима, достаточно разработать новый состав топлива для двигателя ПТРУР, с низкой температурой газов на выходе из сопла).
Американцы решили эту проблему созданием 'Хеллфаер-В', но применение для обнаружения и подсветки цели РЛС больше похоже на шаг назад, чем на решение проблемы. Недостатков у этого способа больше чем достоинств, именно поэтому было принято решение днем по прежнему использовать 'Хеллфаер-А', а ночью 'Хеллфаер-В'.
К сожалению, я не располагаю информацией о принципе наведения ПТУР 'Вихрь'.
Скорее всего, здесь в отличие от 'Штурм-В', ракета не выстреливается на линию визирования, а под углом. Линия визирования и траектория полета ракеты, образовывают как бы лук, тетива, это линия визирования, дуга лука, это траектория полета ракеты (но это лишь мое предположение). В этом случае ПНВ 'ослепляться' не будет.
Можно конечно, оснастить ПТУР обладающей способностью ночного виденья телекамерой (в этом случае спутный след ракеты не помеха), но в этом случае многократно возрастет стоимость изделия.

Я вот только одного не пойму - ежели Т-90 с расстояния в 5 км попадает в квадрат метр на метр из пушки 125 мм - как его вертолетом атаковать, ежели его хоть какая нибудь обнаружалка излучений прикрывает? Ведь при оптическом обнаружении время одинаковое в обе стороны - а снаряд пушки имеет скорость в 3 раза большую чем ракета.....

А что, уже научились из танка попадать в летящий за 3 километра вертолет? Первым выстрелом из пушки?

Кстати, забавно. Открываю (сижу в командировке в Канаде) газету, листаю, вижу что то вроде морского вертолета (газету уже выкинул), читаю что то вроде:
- на учениях в арктике предполагалось участие вертолета
...

В общем, оный вертолет основное время простаивал в ожидании запчастей, и никогда нельзя было сказать, полетит он вовремя или нет. И Канадцы вовсю ругают правительство, которое не захотело проапгрейдить все эти вертолеты 4 года назад.

Похоже, не случайно тогда в Иране операция провалилась.

Преводчику,
"8. Main rotor heads - головка ротора НВ"...
Не головка, а просто втулки НВ(!) и т.д.

Alex R

Да вроде как научились... если с 5 - в метр на метр то в вертолет с 3 - вроде как попадут...

Попасть с танковой пушки в вертолет возможно только в случае если оный выполняет висение. При наличии поступательной скорости шансы попадания ничтожны.

Наталья : Преводчику, "8. Main rotor heads - головка ротора НВ"... Не головка, а просто втулки НВ(!) и т.д

Не вопрос. Я ж, упаси боже, не вертолетчик. Выдаю то, что попалось, когда искал то что мне было нужно, и чего в других местах не видел.

Вопрос то другой остается - этот материал спецам нужен? C переводом или без? Или вы и так это знаете?

===========
Для шурави:

Все Хэллфайры до версии L полуактивные, все летят по навесной траектории, никаких трехточек. Вот они все прямо по их уставу

FM1-140
Field Manual
HELICOPTER GUNNERY
Department of the Army
Washington, DC, 29 March 1996
CHAPTER 5. MUNITIONS FOR HELICOPTER WEAPON SYSTEMS

http://www.globalsecurity.org/ ...

(1) The AGM-114A tactical missile, DODAC number 1410-PA79, is the originally designed Hellfire missile, which will no longer be purchased by the Army. AGM-114As in the inventory are released for live-fire training when they are replaced with AGM-114Cs.
устаревшая, используется для тренировок, заменяется на С

(2) The AGM-114C missile, DODAC number 1410-PD68, has an improved semiactive laser seeker with an improved low visibility capability. The AGM-114C has a low smoke motor and a lower trajectory than the 114A.
улучшенная ГСН (улучшена работа при плохой видимости), малодымный мотор, более настильная траектория

(3) The AGM-114B, DODAC number 1410-PC9l, although primarily designed for Navy use, can be fired from Army aircraft. This missile has an additional electronic arm/safety device required for shipboard use.
флотский вариант с дополнительными предохранителями

(4) The AGM-114F missile features two warheads, a seeker and an autopilot similar to the C-model missile. The 114F is designed to defeat vehicles equipped with reactive armor.
тандемная боевая часть, остальное как у С

(5) The AGM-114K missile features dual warheads for defeating reactive armor, electro-optical countermeasures hardening, semiactive laser seeker, and a programmable autopilot for trajectory shaping.
тандемная боевая часть, улучшенная ГСН (помехозащищенная) и автопилот

и наконец новинка

AGM-114L
с АКТИВНОЙ миллиметровой ГСН и возможностью захвата как до, так и после пуска (locking on before or after launch). Все прямо с сайта производителя изделия.
http://www.missilesandfirecont ...
Longbow Missile
The Longbow HellfireTM fire-and-forget missile allows the Apache to launch from defilade, increasing battlefield survivability. The missile is capable of locking on before or after launch and has been extensively tested against multiple countermeasures.

-----------

По Вихрю.

http://www.rosprom.gov.ru/snew ...
На стенде Государственного Рязанского приборного завода было представлено еще одно устройство, позволяющее улучшать показания обзорных и обзорно-прицельных комплексов. Система цифровой обработки изображения "Охотник" улучшает видение телевизионных и тепловизионных изображений картины фоноцелевой обстановки в условиях низкой и неравномерной освещенности, неблагоприятных метеоусловий, искусственных визуальных помех в виде дыма, вспышек и т. д. В дымке, тумане, пыли "Охотник" увеличивает дальность обнаружения и распознавания в 1, 5-1, 7 раза. В составе "Охотника" имеется также автомат сопровождения цели. Эта система уже установлена на 20 вертолетах Ми-8. Также на стенде ГРПЗ была представлена многоканальная лазерно-лучевая система "Блик", предназначенная для управления ракетами. "Блик" создает в пространстве информационное поле в виде кодированного светового растра, центр которого совпадает с оптической линией визирования цели. Система управляет ракетой на дальности до 10 км. "Охотник" и "Блик", объединенные в комплекс, составляют готовую вертолетную бортовую систему, обеспечивающую получение первичной информации, постановку цели на автоматическое сопровождение и передачу ее координат оружию, а затем - наведение ракеты.

Это давно известная схема КБП. И не только у Вихря.
http://www.shipunov.com/rus/at ...
При формировании облика возимо-переносного ПТРК третьего поколения большой дальности особое внимание было уделено обеспечению боевой работы в затрудненных метеоусловиях, в том числе при наличии пассивных и активных оптических помех. Выполнение этого требования связано с рациональным выбором системы управления, обеспечивающей не только видимость целей во всех условиях эксплуатации, но и высокую помехозащищенность.
Высокая помехозащищенность комплекса достигается за счет использования системы телеориентирования ракеты в лазерном луче, при этом ее бортовой фотоприемник обращен в сторону стреляющего комплекса.



шурави: Попасть с танковой пушки в вертолет возможно только в случае если оный выполняет висение. При наличии поступательной скорости шансы попадания ничтожны.

Наши танки по вертолетам стреляют ПТУР.

Р.Ангельский
ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ПРОТИВОТАНКОВЫЕ КОМПЛЕКСЫ
В 1976 г.комплекс управляемого вооружения 9К112 'Кобра ' с ракетами 9М112 поступил на во- оружение танка Т-64Б (объект 447А). Натовские специалисты обозначили новый со- ветский комплекс как АТ-8 SONGSTER. Комплекс обеспечивал поражение целей с толщиной брони до 700 мм, на дальностях от 100 до 4000 м, а также мог применяться для стрельбы по вертолетам, летящим со скоростями до 300
км/ч на высоте до 500 м на дальностях до 4000 м.



У меня вопрос. Откуда вы взяли эту цифру?

шурави: Чего стоит только один баллистический вычислитель весом в 300кг!

Да столько не весил Аргон-15 (управляющий всей СУО Миг-31, а не Ми-24) в далеком 1972.
http://www.argon.ru/history/a- ...
Масса - 60 кг

2 Переводчик:

Честно говоря, мог назвать неправильную цифру. Постараюсь на днях уточнить, хотя, уж сильно специфическая информация. Если кто знает, буду благодарен. Но изделие довольно тяжелое, работает (опять же ввиду недостатка информации обращаюсь к памяти) по принципу арифмометра.

Для этого есть ТУР, правда обнаружить вертолёт из танка мне кажется весьма затруднительно.Кстати ни у кого нет инфы о учениях в Швеции, мол там рота танков уничтожила звено вертолётов своими силами(условно разумеется).

В современной войне, на первое место выходит обнаружение цели. Танк здорово в этом проигрывает вертолету.

Как это?
Танк можно накрыть маскировочной сеточкой, веточками и прочей белибердой. И вертолетик его просто не увидит, как бы он не пыжился.

Если в чистом поле возле березы, то да.
Но это же не 100% случаев жизни танков на земле. ;)

Ну всё таки охотится за заныкаными танками это не вертолётное дело.Но скажем евреи периодически проводят учения, как правило апачи проигрывают меркавам.Кобры несут меньшие потери как утвеждается за счёт тактики Ми24, атака сходу, а не с висения.Да и целеуказание голосом от скажем Тунгуски никто не отменял :)
Вася, квадрат 23, над холмиком звено апачей :)
Эффект конечно не как у АСУ но вполне нормальный на мой взгляд.

Прежде всего, напоминаю, что боевые действия ведут мотострелки, а все остальные (артиллерия, танки, авиация) их поддерживают.
Танк, как хорошо его не маскируй, в любом случае себя демаскирует (оборона, атака).
Вот тогда и приходит 'очередь' боевых вертолетов.

Я вот опять недопонял...
Ежели вертолет применяет РЛС для обнаружения танка - танк его увидит первым просто по излучению. Далее танк имеет все преимущества по доставке поражающих факторов к цели - 125 мм пушка доставляет 8 снарядов в минуту на расстояние 5 км и наводится весьма быстро. При этом танк еще и жестко обороняется - "штора", "арена" и т.д.

Ежели же его обнаруживать пассивными средствами - то тут вертолет проиграет - оптически в различных диапазонах он "светит" куда как больше танка... Следоваетельно увидит его танк раньше...

И кто кого?