Вернутся, однозначно. Это следует уже из простой истины, что всё развивается по спирали, приходя к той же точке, но на более высоком уровне. То есть стрелочка будет приводиться в действие не с помощью диодного моста и пружинки, а именно жидкокристаллически. Ярчайший пример - TCAS.
А по поводу надёжности... И на старуху бывает п. Как-то в процессе запуска двигателя стрелка тахометра стояла на месте дольше положенных 5 секунд, потом подергалась было и вдруг начала отсчёт оборотов в обратную сторону 100%-95..остановилась на 80%. Потом всё закончилось хорошо, но это уже совсем другая история.

Я смотрел статистику (в достоверности которой до конца не уверен), что электронные приборы, не смотря на свою относительную сложность, заметно надежнее механических...

Бычий глаз и пузырек врятли какая - нибудь электроника по надежности переплюнет :)
Что надежнее - система из нескольких ящиков, которые надо еще и программировать и настраивать или обычный механический авиагоризонт, например, которому подал 400Гц - и он работает и багов ни каких не боится?
А что касается спецвоздействий, так тут к электронике, думаю, еще долго отношение будет скептическим.
Естественно, запасные мех приборы - только для той ситуации, когда не до жиру - было бы хоть на что посмотреть, в этом случае большая точность уже не так важна

Будут только дублирующий горизонт, высотомер и указатель скорости.Все остальные-столбики.С этим стрелочным маразмом пора кончать.

Где-то читал, что стрелки лучьше для читабельности. Вспомните спидометр на машине, как правило, быстро привыкаешь и уже не всматриваешся в число у которого болтается стрелка и достаточно беглого взгляда, чтобы понять какова скорость и тенденция ускоряемся или томозим. У меня была копейка жтгули где старый хозяин привесил цифровой индикатор скорости и как-то отказал стрелочный и я долгго ездил с электроным спидометром, что было крайне неудобно.

Интересная аналогия....В 70-е годы( в СССР в 80-е) бешеной популярностью стали пользоваться наручные часы с цифровой индикацией....Это было круто..Сейчас их носят только таджики-гастарбайтеры..Мир вернулся к стрелкам, хотя и с батарейками(и то не всегда)

Я упустил из виду суть вопроса. Останутся ли именно механические стрелки. Чистейше-механическая связь, по-моему, только у "солдатика". Все прочие приборы всё равно получают сигнал на стрелочку через шнурки и потенциометры. Я не располагаю статистикой, но частенько "механический" прибор показывает "не то", потому что сигнал ему поступил "не тот".
А вообше, когда я вижу дрожащую стрелку манометра на компрессоре дорожнх служб, я ему верю, он не подведёт и будет, сволочь, тарахтеть весь летний вечер

Считывание информации с аналоговых приборов (шкала-стрелка)у человека занимает существенно меньше времени чем при использовании цифровой шкалы. Помимо этого человеческий мозг легче ориентируется при большом количестве информации в заданных диапазонах при использовании аналоговых приборов.
Это уже давно прошли (лет 15 назад) как в истребительной авиации так и в автомобилестроении.
ТЕ пока лучше шкалы и стрелки пока ничего непредумано..

Не только надежнее , но и с каждым годом все дешевле.Да и возможности по комбинации не исчерпаемые.
Вспомните с какими GPS начинали Африку 10 -12 лет назад?

Скорбная тема...
при расследованиях а\п по стрелочным приборам, точнее по тому, что от них осталось определяется моментальное значение скоростей и положений ЛА в момент столкновения с землей!

Есть ли будущее у стрелочных приборов?
Они были, есть и будут!!!
А подробности долго долбить по клаве.

Ну, сами по себе стрелки и шкалы - вопрос не столь принципиальный, т к они очень даже неплохо иммитируются изображением на тех же экранах

Да вопрос в этом и был - стрелки и шкалы принципиальный вопрос а на чем отражаются это уже не принципиально

Суть в том, что стрекли лучьше, а уж как их нарисуют или настоящая будет болтаться не важно.

Все будет зависеть от содержания предоставляемой информации. Пока мы нуждаемся в значениях скорости, то лучше стрелок ничего нет. Способов отображения инсформации придумано много. В свое время и в эргономике и в инженерной психологии было сделано много оригинальных предложений по СОИ. Одно из них - паравизуальная индикация для вертикальной скорости и даже для авиагоризонтов. Интересно, но не применимо на самолетах. Как эта тема будет развиваться - предсказать сложно, но предел очевиден. Будем выдерживать интегральный вектор движения, а здесь может быть и стрелка, и ЖКИ. Но это только для линейных параметров движения, значит будут еще какие-то индикаторы. А для меня лично стрелки ближе и удобнее, как и любому старому пилоту.

Опять же соглвшусь с ЭКСПЕРТОМ - стрелка информативнее (тем более, что частенько рядом стоит цифровой дублёр, как на некоторых указателях числа М). Но Силкина Сергея, по-моему, интересует именно ворос о сохранении кондовых механических приборов, каковых в чистом виде очень мало. В их число надо отнести конечно мембранно-анероидные. Вот они-то работают на чистой "механике".

Стрелочные (аналоговые или механические) приборы:
Высотомер, Вариометр, Спидометр являются самыми необходимыми на борту самолета (авиагоризонт ужасно полезен при отсутствии видимости горизонта, при ПВП он сильно не нужен). Так вот, эти три вышеперечисленных прибора работают исключительно на механике. Никаких других источников, кроме воздухопроводов нету. Следовательно возможность отказа минимальна т.к. нет электропитания и всевозможных преобразователей (отлько ПВД грей и всё). У электронных приборов к этой механике добавляется электроника преобразователя, электроника компьютера, электроника системы отображения и прочее и прочее. Как видно добавилось много дополнительных вещей способных отказать в самый неподходящий.... Смотреть стало не удобней, а зачастую намного, НО! попробуйте вместить в неширокую приборную панель 4-х местного самолета весь комплекс для IFR (ответчик, DME, VOR, ......), добавьте сюда автопилот, пару радиостанций, CD/DVD и еще всё это задублируйте и быстро убедитесь, что аналоговые приборы просто не помещаются. Можно долго рассуждать о надежности (особенно, когда всё и так продублированно по требованиям), но как всё это запихнуть в метровую панель небольшой высоты? У меня с кнопками и предохранителями проблема (не лезут гады!!!), а вы говорите аналоговые приборы. Им просто технически нету места, нет, ИЛ 86 может еще долго летать с аналогом конечно, там места полно, а у некоторых его просто нету совсем..... При возрастающей навороченности и количестве приборов стоит вопрос - Где взять место?

Зил-62
Да чисто механических мембранно-анероидных может сейчас уже и не сыщешь - поди везде ротарейсы стоят

КИ-13 НАВСЕГДА!!!

это мы уже обсуждали в теме про радиацию, пришли к выводу, что стрелка информативней показывает динамику изменения, т.е. движемся вверх или вниз, а вот точное значение какого-либо параметра, наверное все-таки удобнее цифровое

Если речь заходит только о датчиках, то это уже совершенно другая тема. Все эависит от их типа (термопарв, индуктивнае и т.д.), от условий их эксплуатации и требования к ним.

Е26. Ротарейсы? Переведи. А по поводу мембранных приборов мне к Velocity добавить нечего. Пока в строю самолёты 21-го века (62, 154, 134...) приборам быть!

Velocity - насчет надежности я рассуждал аналогично, и нутром мне казалось, что уж анероидные приборы должны быть надежнее механические, чем с кучей электроники. Однако цифры говорят о том, что вся эта электроника даже на данном этапе все равно уже надежнее механически движущихся частей... Статью со статистикой найду и дам на нее ссылку...

Зил-62
Это подшипники с двумя, так сказать, подвижными ступенями. Средняя постоянно раскачивается электроприводом, что уменьшает трение покоя

Е26, рахмат! Т.е.стало быть, быстрее стрелочка реагировать будет?

Да, резвее сползать с "насиженного места"

Будут только дублирующий горизонт, высотомер и указатель скорости.Все остальные-столбики.С этим стрелочным маразмом пора кончать.

Уже и их заменяют. А вообше стрелка быстрее и точнее воспринимается чем цифры имхо. Когда цифра прыгает плюс, минус 2 кн/ч нервирует, а со стрелкой без проблем.

Да про кн/ч глупость сморозил, просто Кт

ИМХО, в одном посте объединены методы представления информации и реализация этих методов.
То что часть данных удобнее смотреть на стрелках, часть - на цифровых, а часть на МФИ - сомнений не вызывает. Дело за медиками, психологами и т.д. Эргономисты за это деньги получают.

А реализация - как в часах: за эквивалент стоимости электроника будет точнее, надежнее и легче механики.

Я в детстве высотомер от какого то МИГа разобрал: там тяг, шестеренок, компенсаторов, подшипников - дофига. Никогда такая штука не сравнится по надежности с микросхемой.

2 Владимир Клязника
А где такую статистику найти? Сам не видел, но интересно очень посмотреть. Насчет отказов согласен, если всё интегрировать по крайней мере в один корпус и производить изделие на одном заводе с минимальными соединениями извне т.к. обычно отказывают не навороченные приборы, а контакты их разъемов. Видел на крайнем Ошкоше один небольшой прибор за 2200$, так там весь VFR интегрирован и еще 3 часовой аккумулятор встроенный. Такой штуке можно доверять наверное. Наружу выходят только трубки для статики и ПВД и 2 конца питания без которого этот прибор еще 3 часа будет без проблем работать. Поставить 2 таких и все дела. Единственное, смотреть неудобно (маленький). Не пойму - это плюс или минус? Вроде и место на панели экономит ужасно, а вроде и смотреть с напрягом придется.

вы мух от котлет отделите. сбособы индикации это одно. на дисплее тоже стрелки хорошо отображаются. есть типы информации для которых стрелки не очень информативны.
а конструкция и принцип его работы девайса - это другое.
к несомненным преимуществам дисплея - это его многофункциональность, он может отображать информацию в любом (почти) виде практически одновременно и хорошо резервируется и дублируется.

mfg, ind.

slyishal ba~ku chto dlya amerikanskogo ryinka analogovyie pribory predpochtitel'nee "stolbiki" (line~nyie shkalyi) a dlya evrope~kogo - kruglyie strelochnyie (kak chasyi). naskol'ko eto verno ?

2 прохожий(настоящий):

"Суть в том, что стрекли лучьше, а уж как их нарисуют или настоящая будет болтаться не важно."

А как же попадание солнечных лучей? На жидкокристаллическом видно хуже.
А как в плане помехоустойчивости?

Я не пилот к сожалению. Одна из моих специальностей - это электроника. И как электронщик, никогда не променяю аналоговый тестер на цифровой. Коллеги меня поймут, когда замеряешь полупроводники на пробой, то смотришь, двигается стрелка или нет, а какие цифры она показывает, это уже абсолютно по фигу. А замерять на пробой цифровым мультиметром - настояшая пытка. В авиации, думаю, ситуация похожая.
Мне кажется, что оптимальный вариант - это смесь. То есть авиагоризонт, высотомер и т.д - механика, а менее часто используемые приборы можно сделать на ЖК.

Друзья, проблему, которую я вынес в тему, действительно состоит из двух частей:

1. Способ представления информации. Со стрелочными приборами в принципе все понятно. А вот электронные могут представлять информацию как угодно: числа, диаграммы, графики или ИМИТАЦИЯ ТЕХ ЖЕ САМЫХ СТРЕЛОЧНЫХ ПРИБОРОВ. Что лучше, что хуже - по конкретным критерям и в целом.

2. Способ работы датчиков, приборов отображения данных и каналов передачи. Опять же механический, электронный (аналоговый или цифровой), электромеханический, какой-нибудь гидравлический или еще какой-нибудь, комбинированный и т.д.

Насчет обеих частей проблемы - надежность приборов, удобство восприятия информации, соответственно безопасность полета. А также стоимость, долговечность, вес, удобство обслуживания; в случае механических приборов где все это поместится и т.д.

2 Саша:
ну скажи пожалуйста, чему ломаться в шариках? конечно, если их основательно засрать, то понятное дело ничего работать не будет. :-)

полностью согласен, что электроника точнее, но в надежности она явно проигрывает (вот тут начальник притащил комп, включили, работает, вдруг хлопок -- результат -- сгоревший чип на винте -- следствие -- приличный гемморой с чтением данных).

в подводном плавании профессионалы не собираются отказываться от механических устройств: глубиномер и манометр.

А у меня полностью цифровой компютер-консоль для дайвинга :) и он усё кажет и расход и как декомпрессию делать и сколько времени еще осталось и пиликает когда что не так, не забудешь посмотреть в общем. А если серьезно, тяжело навесить на аналоговый высотомер ответчик класса С (чтоб высоту отвечал), далее если автопилот, то вообще труба. С аналоговых приборов я только визуальную информацию могу получить и ее не могут использовать остальные системы самолета и получается для пилота нужны свои приборы, а для систем самолета еще и свои, а теперь всё это еще и продублируем как положено. В итоге получится полный "Шаттл" железок, который еще нужно и в воздух поднять. О бортовых самописцах еще немного. Отстой полный. Я понимаю, что гораздо проще писать в чип маленький на пару мегов (он и 50G выдержит при ударе наверное и гораздо компактней) и например поставить еще 2-3 доп. черных коробочки маленькие, чем пытаться сохранить огромный магнитофонище, который при ударе обычно в лепешку разносит. Самое прикольное, что этот чип не нужно "перематывать" настраивать и прочее. Вы скажите - А если молния бахнет? Дык всё и так погорит к чертям до магнитофона. Всё равно после этого катаклизма ничего скорее всего работать не будет.
Кстати многие современные EFIS бакапят полетную инфу у себя в мозгах и ее можно почитать в последствии. Всё интегрируется и не нужно доп приборов, для объединения всей системы. Современные самолеты на самом деле очень наворочены по части железа и помогают пилоту во многом. Многие вещи просто нельзя сделать в "аналоге" или это будет сложнейшая и тяжеленная железка ужасно тяжелая для обслуживания.
(К Як52 это конечно не относится, там достаточно 5-6 приборов :) )

2 Velocity:
и ныряешь ты в тепличных условиях где-нибудь в Египте. :-)))
а если серьезно, то необходимо еще понять для чего оно (изделие) используется. и тут мне вспоминается учеба, где рассказывали о памяти на ферритовых сердечниках, в которых даже если пропало нафиг все электричество, то информация будет еще долго храниться. :-)
мне думается, что в настоящее время логичней было бы делать для сохранения полетной информации два независимых канала: сам самописец, передавать данные через спутник в центр.

Народ, вы че?
Электроника все равно надежней. Электронный прибор если работает, то значит он работает. То есть частота отказов у электроники вначале высокая, а потом резко падает и растет очень-очень медленно. ТО что домашний комп может полететь это сосвсем другая песня, это ширпотреб. Нормальные сервера работают годами, у нас в конторе таких куча. А для авиации требования по надежности куда выше.

По поводу самописцев соглашусь с Velocity:

Если, например, flash'ку обложить поролоном сантиметров в 30 толщиной, сквозь который через тоненькие контакты на нее будет писаться инфа, тплоизолировать и поместить в жесткий корпус то никакие удары ей, думаю, будут не страшны....

на автомобилях цифровые спидометры УМЕРЛИ на всегда !

Господа, Вы вообще в курсе, что такое стеклянная кабина, и что там из аналогового осталось?

Хочу и своих 5 копеек закинуть:
- Стрелка хороша тем, что показывает место в видемом диапозоне. Легко считывать данные даже не определяя точных показаний. Вот как на ЕМИ-3К - три стрелочки стоят якорьком значит параметры в норме.
- Стрелка не может показать данные комплексно. Пример : 3Д проэкт "Хайвей в небе". Такое отражение информации стрелке неподсилу, только графика на большом, хорошем дисплее. Новые времена диктуют новые решения.
_ Думается стрелка отомрет скоро. Лично мне стрелки нравятся. Приятно видеть , что и отечественных авиаторов данная проблема начала волновать. В штатах эту тему уже годиков 5 месят

Sergey: глянь сюда:
http://skylane.cessna.com/avio ...

Это обычная Сессна Скайлейн со "стеклянной кабиной"
Из аналога остались: указатель скорости, авиагоризонт и альтиметр (все в качестве запаски).

Наверну скажу глупость, но, что касается боевой живучести, одна пуля (или один микроскопический осколок) попавшая (попавший) в МФИ выводит из строя целую группу приборов, напротив, .. выведет из строя лишь один указататель.

Вот еще ссылочка на Гармин 1000 гласс кокпит для АОН:
http://www.se.cessna.com/g1000 ...

Гармин 1000 - мой фаворит.
Интерестна история названия этой системы. Почему "G-1000". На Гарнин объяснили - система настоко классная и новая , что пользователь минимум тысячу раз скажет "Gee" (типа "етить") когда начнет летать с ней

Скажу свое мнение.
Механика в кабине давно умерла. Почему, вы спросите нет сейчас жки мониторов в кабинах легких российских самолетов?
1-нет изменений пока в АП23 и АП25(в меньшей степени)
2-немногим ранее цена одного индикатора была не менее 1000 у.е. сейчас же - около 100 долл.
3-нехватка денег в российской авиации вызвала коллапс НИИ. не было НИКАКИХ СЕРЬЕЗНЫХ РАЗРАБОТОК. Сейчас что то проклевывается, но слабо.
Начинаться работы в Москве и Ульяновске.
4-инертность авиации в целом...
Плюсы цветных информационных панелей очевидны.
1- на много меньше весь всей конструкции (стрелочные приборы, тумблеры, индикаторы датчики, много проводов- или сенсорные панели и датчики, меньше проводов, и все слаботочные.)
2-меньше и объем всего приборного хозяйства.
3-достаточно низкое энергопотребление (1 панель - 3-6 ватт.)
4-применение интеллектуальных систем, которые разгрузят летчика.(зачем пилотяге пялиться на ненужные в данный момент приборы? ведь пока процесс находиться в допустимых рамках, индикации можно убрать с панели, а информационно расширить какие-то другие важные для полета данные.)
5-более высокая надежность электронных систем в отличии от аналогов. большая вибрационная стойкость. Нет запаздываний. К эл.маг излучениям относятся так же как и обычные приборы.
Тут был пример. а что если попадет осколочек в ЖКИ. то он выйдет из строя? Нет. так как от осколка хорошо спасает толстый прозрачный пластик, а от пули и аналоговые приборы не спасаемы.Хотя конечно проблем везде хватает.
Разрешите и еще один пример привести.
Применение электронных технологий. Промышленный стандарт CAN имеет массу плюсов по сравнению с RS232 или MIl. И его начинают во всю применять. Если раньше из кабины тянулся толстенный тяжелый экранированный жгут кабелей(причем некоторые были не совсем слаботочные) то сейчас это всего лишь "витая пара". И ее повредить в бою труднее, чем старые кабеля.
Вообщем, скоро в кабине пилота будет спокойно, мягко и удобно. и 3 жки монитора на 1 пилота. Почему 3? Традиция, что ли...:-) Шучу. Дублирование и резервирование.
Хотя как быстро пойдет процесс, трудно сказать. Генеральный конструктор 70 самолета (ан-70) сказал твердо - делаем цифровой борт и точка! много потратили сил, но были положительные результаты. А вот еще пример. По требованию летчиков-космонавтов в Буране поставили штурвал. Для вида:-)
Про автостроение. Если завтра автогиганты проведут семинар об электронной индикации, и примут какие то нормативные документы, то все будем ездить с электронными счетчиками, и не жужжать:)
А вот какая индикации будет на панелях уже и так понятно. были многочисленные исследования эргономики, которые показали лучшее восприятие круговых индикаторов типа приборов, с посегментным закрашиванием по ходу движения стрелки нарисованной.Надеюсь понятно объяснил
Инженер АП-Восход.

А еще, если традиционные кабеля заменить волоконно-оптическими то им электромагнитные помехи не страшны. В общем электроника рулит, если она грамотно сделана.

ах! да!!! как это я забыл про оптику.
в СССР больших упехи были по волоконной оптике.
и помех она не боиться.