у нас двигатель авиационный нормально сделать не могут)))) куда уж до газовых турбин)

Вопрос: как поможет разработка подобного продаже нефти правительством за рубеж?
Ответ: никак. Поэтому: правительству это не нужно, а чтобы умельцы не сделали, а тем более не ввели в работу - законом запретили (пока сертификат безопасности получишь, можешь помереть).

Отличная технология. Вопрос дороговизны сервисного обслуживания.

Отличная технология. Вопрос дороговизны сервисного обслуживания.
Вот весь вопрос в этом, а Российских турбинных энергоустановок мощностью ниже 1 МВт вроде как нет. Для малых мощностей используют жигулевские и камазовские движки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Г ...

Чистая реклама. Как в анекдоте про адвоката который, как известно, говорит правду и только правду... Но не всю!
Уж больно благостная картинка. Как-то не верится, что всё так красиво. Есть масса тонкостей. И, как правило, чем дешевле (по-дешёвке) вы прикупите сейчас, тем дороже эксплуатация.
Как минимум могу не обратить внимание на вскользь промелькнувшее "не надо строить резервную электростанцию". То есть резервную не надо, а основную будь добр возвести.
А турбины найдутся... Сейчас это модное направление.
Только перед тем, как башлять, надо хорошо думать. Если, конечно, деньки не под зарывание на поле чудес.

Уважаемые господа, я еще раз повторяю, весь вопрос упирается в стоимость обслуживания системы и ресурсе. Вроде как есть низкооборотистые дизеля для локомотивов с ресурсом 60000 часов. А по маломощным турбинам , в России я так понимаю полный затык, есть какиие-то турбины от мишений с ресурсом аж 100 часов.

2 Сельхозавиатор

Если узнаете, то, плиз, отфорвардите и мне. Тоже начал всерьёз заниматься этой темой. Правда, мой интерес, в основном, как потенциального производителя реакторного оборудования. Электроэнергия интересует постольку-поскольку - как средство независимого питания автоматики комплекса. Основным продуктом будет удобрение и тепло. Сейчас набираем команду, если получится заинтересовать дружественные предприятия и добыть денюшку, то летом планирую выделить пару гектаров на поляне и начать эксперименты. 3 года назад знакомые ставили биогенераторную установку на колёсья и катались с ней, пытаясь заинтересовать районных чинов и фермеров. Позиционировали как индивидуальное средство переработки отходов. Естественно, в условиях РФ вышел пшик. Сейчас пробуем подойти с другого конца, применительно к барде и отходам масличных культур. Особенно первое (намекаю: с этого года некоторые потребители зерна будут поставлены питерскими друганами в очень интересную позицию. Надо готовиться). Кстати, попробуйте свяжитесь с УкрБудМашем - ребята сильно в теме. Может и по генератору посоветуют

давно существует установка на базе ГТД АИ-20
2500 киловатт, если память не изменяет)))

2 adgery:
"Вопрос: как поможет разработка подобного продаже нефти правительством за рубеж?
Ответ: никак. Поэтому: правительству это не нужно, а чтобы умельцы не сделали, а тем более не ввели в работу - законом запретили (пока сертификат безопасности получишь, можешь помереть)"

Уточню. На фиг нужно тем, кто сверху, чтобы мы самостоятельно вырабатывали дешевые энергоносители, а не покупали бы дорогие у госмонополий?
Вношу предложение: все очистные сооружения в городах переоборудовать в заводы во выработке метана. Метан в спертом виде закачивать в баллоны или крутить им макротурбину.
Даешь изячную жизнь посредством собственного дерьма!

А зачем городить огород с турбинами. Чем дизели с газовыми двигателями не устраивают?
И надо иметь введу, что биогаз дорог в смысле начальных затрат.
На 1МВт станцию "под ключ" например на базе двигателя Jenbacher требуется порядка 3-3.5 млн долларов.
Турбины можно применять в комбинированных циклах но это будет дороже, хотя эффективность выше.
Газификационная станция той же размерности обойдется порядка 2-2.5 млн долларов.
Ну а если биогаз "для себя" и не под ключ, то можно и за 2 млн уложится.

Задумчивый:

2 adgery:
"Вопрос: как поможет разработка подобного продаже нефти правительством за рубеж?
Ответ: никак. Поэтому: правительству это не нужно, а чтобы умельцы не сделали, а тем более не ввели в работу - законом запретили (пока сертификат безопасности получишь, можешь помереть)"

Уточню. На фиг нужно тем, кто сверху, чтобы мы самостоятельно вырабатывали дешевые энергоносители, а не покупали бы дорогие у госмонополий?
Вношу предложение: все очистные сооружения в городах переоборудовать в заводы во выработке метана. Метан в спертом виде закачивать в баллоны или крутить им макротурбину.
Даешь изячную жизнь посредством собственного дерьма!


Опоздали ребята.
Такая система уже есть, причем на человеческом "дерме".
Английская компания http://www.loowatt.com/ уже успела.
Аспиранты одного из Лондонских вузов под суетились вовремя, выбили финансирование теперь вот торгуют унитазами без слива и делают электричество.)))

2 mErLin:
Я как раз сейчас занимаюсь темой ГТС мощностью до 25 меговатт. В общем в теме ))

Народ, сейчас почти все, кто хочет поставить у себя свою турбину, ставят "Сименс" "Роллс-Ройс" или "Кавасаки". Запорожские и российские турбины конкуренции не выдерживают.
По поводу газопоршневых - их выгодно ставить при мощности до 5 МгВт. Они, в отличии от турбин с аппетитом жрут довольно дорогое масло и их ремонт на порядок дороже.

Кстати вся эта фигня окупается за 4-5 лет только при условии использования когенерации или тригенерации. КПД турбин 34-38%, остальное уходит в тепло, которое тоже нужно использовать. У газопоршневых КПД 37-42%.

2 Сельхозавиатор: ГТД имеет удовлетворительный КПД при мощности на валу не менее 1000 л. с. Ниже только для особых случаев, когда важнее удельный вес силовой установки. В СССР рассматривался вариант маломощного ГТД челночного типа (импульсная) для замены двухтактных бензиновых двигателей, но тема заглохла с развалом СССР. Приемлемый ресурс имеют конвертированные авиационные ГТД, но они имеют рабочую мощность от 1, 5 МВт. Совмещают большой ресурс и высокий КПД энергетические ГТД большой мощности, но даже их применяют в основном в парогазовых установках.

Aziatovich: Я как раз сейчас занимаюсь темой ГТС мощностью до 25 меговатт
++++++
Монстры... ;)

Кстати вся эта фигня окупается за 4-5 лет
++++++
Это если выходом считать электроэнергию, продаваемую на сторону. В этом случае - да, маломощная установка нерентабельна. Цена генераторной части сожрёт всю прибыль. В нашем случае конечным продуктом газогенератора считается лицензия завода ;))) - т.е. срок окупаемости = 0. Газ - просто средство уменьшить энергопотребление при переработке отходов и сделать этот процесс минимально убыточным. Электроэнергия там почти не требуется, газ используется для генерации пара, сушки и нагрева самой установки

Aziatovich:
Не турбины, а манагемент производителя. Турбины вполне соответствуют, а вот управление, продавцы и лоббирование ни к чёрту. Особенно управление, в смысле тот самый манагемент. Вечное стремление за бесплатно конфетку... Грустно всё это (я сам и разработчик и эксплуататор)

Чистое производство электроэнергии мягко говоря не шибко выгодно. Парогазовая установка или всякие схемы с извращениями добавляют электрического КПД, но и добавляют геморроя с эксплуатацией.

Хм, как таковые, именно "микротурбины" пока не делают. Какая нужна мощность?

"Крутил" Энергомашевские турбины (ГТ-ТЭЦ Энерго), блоки 9МВт, но они не поставляют их на внешний рынок, только для себя.

Сейчас прорабатываю вопос строительства ГТЭС на 24, 5МВт (2 блока ТТД п 8МВт + Паровая). Цена вопроса в полном цикле объявлена в 1500$ за 1 кВт. Смотрю в сторону Сатуровского дефорсированного Д-30 :-).

З.Ы. Можно смореть сторону завода им. Фрунзе, что в сопредльной Украине.

HErPA:

Цена вопроса в полном цикле объявлена в 1500$ за 1 кВт.

Эта цена "под ключ" с учетом всего оборудования, строительства и административных расходов?

Да, цена со всем оборудованием, начиная с предпроекта.

2 mErLin:
А вы с изобретениями рязанца Егина на эту тематику знакомы?

AAlfim:

Aziatovich:
Не турбины, а манагемент производителя. Турбины вполне соответствуют, а вот управление, продавцы и лоббирование ни к чёрту. Особенно управление, в смысле тот самый манагемент. Вечное стремление за бесплатно конфетку... Грустно всё это (я сам и разработчик и эксплуататор)

Чистое производство электроэнергии мягко говоря не шибко выгодно. Парогазовая установка или всякие схемы с извращениями добавляют электрического КПД, но и добавляют геморроя с эксплуатацией.

Не только манагемент, но и лобби в получении заказов, плюс большой процент по кредитам у российских банков. (( Я вчера был на выставке Russian Power 2011, посмотрел на стенды разных производителей, поговорил с манагерами... Более менее прилично у "Сатурна", но до "Сименса" им далеко. Мотор Ciч - вообще лажа, не буклеты, а обычные листочки формата А4.
Тут дело в том, что мало кто понимает как работает структура бывшего РАО ЕЭС, какова взаимосвязь генерирующих, сбытовых и сетевых компаний, которые созданы якобы для либерализации рынка, но на самом деле никого туда не пускают и их акции скуплены через оффшоры все той же командой Чубайса. Но тем не менее ниша, которую можно заполнить существует.
=========

1500$ за киловатт это тот же "Сатурн" объявляет "под ключ", мотивируя тем, что у "Сименса" 2000$ плюс более дорогое обслуживание.
Но и эта цена завышена вдвое от разумной. Но не по вине производителей и монтажников-наладчиков, а по причине того, что в нашей стране никто не гарантирует что все останется как есть хотя бы в течении 2-х лет. Поэтому все начинают пытаться получать прибыль еще до срока погашения кредита, который в итоге гасится 10-12 лет. И правильно делают.

"No Siemens inside" - такова политика. 1500$/кВт - все-таки сумма действительно большая, опять же, у ГТ-ТЭЦ она почти в 2 раза меньше (У них свои тараканы, и проблемы со Сбером).

Я позитивно настроен как на уменьшение цены от Сатурна, так и на постройку станции и вводе в эксплуатацию за 2 года.

HErPA:

"No Siemens inside" - такова политика. 1500$/кВт - все-таки сумма действительно большая, опять же, у ГТ-ТЭЦ она почти в 2 раза меньше (У них свои тараканы, и проблемы со Сбером).

Я позитивно настроен как на уменьшение цены от Сатурна, так и на постройку станции и вводе в эксплуатацию за 2 года.

кто финансировать будет такой проект?
25 МВт это около 40 млн долларов.

Авторитет:

Очень хороший вопрос. К сожалению, на данный момент, (уровень меморандума о намерениях) не могу на ответить на ваш вопрос в открытой ветке.

2 HErPA:
Извините, а Вы со стороны будущего владельца ГТС выступаете?

О разработке микротурбин заявляли в НТЦ "Микротурбинные технологии", но серийного производства пока нет (насколько я знаю). www.stc-mtt.ru
Еще есть "Кадви" www.kadvi.ru - они вроде реально что-то выпускают.
Заходите к нам на форум по микротурбинам:
http://www.cogeneration.ru/php ...
Еще, вопрос авиаторам: как думаете, каковы перспективы у микротурбин с рекуперацией, высокооборотным генератором и воздушными подшипниками (типа Capstone), в качестве ВСУ?

Aziatovich:

Да.

Нацпроект:

Интересное решение, но много подводных камней:

1) воздушные подшипники - а почему не ЭМ?
2) рекуперация - тоже, интересно, но, как показывает опыт эксплуатации ГТУ, на данный момент и при наличии современных материалов, они не оправдывают затрат на их эксплуатацию ("шить" их по 3 раза в год - разорительно).

Электромагнитные подшипники - должно быть сложно и дорого, требуется целый шкаф с электроникой для управления ими. Применяются для стационарных приложений (думаю, при тряске система может не справиться). Воздушные - достаточно просты, нужны только воздух и обороты.
Если бы на Capstone по 3 раза в год паяли теплообменник, или даже один раз в 3 года, их бы никто не покупал ИМХО.

2 HErPA:

А Вы собираетесь излишки электроэнергии и тепла продавать другим потребителям кроме своего производства (или что там у Вас)?
Больной вопрос :-))) Создавать ли сбытовую компанию, или сетевую, чтобы часть денег брать по "котловому методу"... Просто не хочется чтобы мощности использовались на 35%, но выводить их на оптовый рынок эл-ва нет смысла..

2 Aziatovich:

Территория крупного завода, город = тепло + ГВС. Эл-во, конечно, хотелось бы все отдавать производству (~25МВт), но, что делать ночами? Так что все на оптовый рынок.

Aziatovich:
А вы с изобретениями рязанца Егина на эту тематику знакомы?
++++++++
Нет. Кто таков?

Aziatovich, пардон - посмотрел про Егина. Увы, конкретики не нашёл. Насколько я понимаю, его идея - запуск процесса с минимумом энергозатрат - то-ли электролизом, то-ли каким-то прямым электроподогревом компоста? В любом случае, идей на эту тему много. Например - устройство двустеночного реакторного бака, где внешняя часть заполняется соломой и перегноем, которые и служат инициатором тепловыделения

HErPA:

2 Aziatovich:

Территория крупного завода, город = тепло \+ ГВС. Эл-во, конечно, хотелось бы все отдавать производству (~25МВт), но, что делать ночами? Так что все на оптовый рынок.

Мы тоже на тему "что делать ночами" задумались. Кое какие мысли есть...



2 mErLin:
Чуть попозже напишу по Егину. Там было что-то более интересное чем компост. Все таки больше 240-ка патентов у самородка )))

2 mErLin:
У Егина есть довольно интересные разработки по переработке отходов на основе низкотемпературного пиролиза и получения, как результат, синтез-газа. И т.п.
Смотрите тут: http://nlegin.ru/energy.html

Aziatovich, сенкс. Сейчас почитаем

Глаавное, чтоб про эти турбины не узнал министр Христенко, а то он очень не любит отечественные разработки.

Сельхозавиатор:
Ну всё-же разделите задачу на две части.
1)Получение топлива (в принципе хорошее - метан) и
2)Выработка электроэнергии/тепла/холода из топлива.

По получению топлива из говна :-) случайно побеседовал с интересовавшимся этим вопросом человеком. Отзыв однозначный - огромные фактические расходы, скромно умалчиваемые в рекламе. Ну как обычно, в конце или на обороте листа и мееелким шрифтом...

По части выработки полезного продукта - начинайте с почасового графика потребляемой мощности. Не сферического в вакууме, а конкретно Вашего потребления. По графику увидите, сколько мощности вы реально съедите всегда, сколько колебание дневного цикла, сколько резерва на пусковые токи, сколько сезонные колебания, сколько на развитие. Сколько надо топлива. Вот после этого у Вас сам собой очертится диапазон мощности. Ну и дальше пойдет. А сами по себе установки разных типов вполне перекрывают друг друга по характеристиками в одном классе мощности. А как залезете в детали, узнаете массу нового и, как правило, неприятного. Такова се ля ва :-)

HErPA:
И Вы хотите висеть на одной установке? Смело...

Нацпроект: Еще, вопрос авиаторам: как думаете, каковы перспективы у микротурбин с рекуперацией, высокооборотным генератором и воздушными подшипниками (типа Capstone), в качестве ВСУ?

Представьте сами. ВСУ по времени работает очень мало. Стало быть, экономичность не шибко важна. И уж в любом случае минимальный вес важнее. Собственно, ВСУ по этому принципу и делаются.
Генератор там и так 400 Гц, то есть 24000 об/мин. Много мы съэкономим, увеличив обороты в 2-4 раза и добавив силовой электроники. Не думаю, что вообще что-то получим.
Воздушные подшипники не любят пусков-остановов, а их-то как раз навалом. Так что... Это просто другое, весьма специфическое применение. Для утешения могу сказать, что просто ВСУ тоже не очень-то подходит для наземки. По вышеперечисленным причинам, только наоборот.

все это очень забавно, особенно в свете закона о том, что производство электроэнергии с коммерцеской реализацией - есть исключителная прерогатива РАО ЕЭС России. "для сэбе" - пожалуйста, а навынос никак.

2 AAlfim:

Интересно, где я указал, что хочу на одной установке.

"Сейчас прорабатываю вопрос строительства ГТЭС на 24, 5МВт (2 блока ГТД по 8МВт + Паровая)." - паровая = 8МВт.

Азачем, собственно говоря, мини турбины? Чем Стирлинг плох? Там то КПД поболее будет, тем более работает на всём, что горит, хоть на опилках! Немцы давно уже производят 30-100 кВт Стирлинги с генератором, а охлаждение - в дом и теплицу, итого общий КПД процентов 80, не менее!

Списался с Capstone чтобы узнать цены на ихние турбины малой мощности.
Заявляют 1300 $/kW в диапазоне от 0.5 до 2 мегаватт.
Дороговата получается. Тот же GE Jenbacher 1489 киловатт стоит 1, 100, 000$ в противовес 1, 932, 000$ для турбины.

Опять же по биогазу. Под ключ с учетом доставки и строительства, (силос) на примере компании ЗОРГ выходит 3, 900, 000 для 1.5 мегаватта.
Опять же дорого.

Мы вообщем интересуемся возможностью выращивать некую траву в Африке и использовать ее в газификации или анаэробном брожении.
И вот составляем финансовую модель. Пока не особо выгодно получается.

Пока сетевой газ относительно дешев, никакие травки и какашки не могут быть конкурентоспособны))) Тем более, из Африки.
Стирлинги дороже микротурбин и имеют низкий КПД порядка 18%.
Думаю, самое дешевое - конвертированные самолетные движки б/у на сетевом газе. Потом цены на газ поднимут, можно еще паровую турбинку прицепить за котлом-утилизатором, оправдается. А когда еще цены поднимут, тогда на низкокипящем хладагенте турбину прицепить, или Стирлинга - утилизировать тепловые "отбросы" паровой турбины.

Нацпроект:

Для информации:
70% топлива импортируется пр-вом Кении. Из общего числа пипла 14% имеют доступ к электричеству.
Пр-во предлагает feed-in тариф 8 центов за киловатт-час энергии на 20 лет - гарантированный сбыт.
Мы не собираемся станции в РФ строить, мы собираемся в Африке строить а потенциал там мама не горюй.

Сейчас многие инвесторы повернули головы в сторону Африки. Шутка ли 500 млн. человек без доступа к электричеству вообще.
Огромные площади под засев био-культур и использования биоэнергии.
И гарантированный контракт на 15-20 лет. да плюс 200 мегават разрешенной мощности.
По моему не хило.

Основные ворпсоы это CAPEX. Дешевые газостанции или газификация.
Но турбины это вряд ли, ДВС дешевле.

Что касается РФ. Затевать бизнес в области энергетики там весьма опасно и проблематично.
Если найдется такая компания, которая нам сделает биогазовую установку под ключ за 2 млн долларов то можно будет обговорить дальнейшее сотрудничество, но как показывает практика, меньше чем в 3 ляма не укладываемся.

Если удается снизить капитальные затраты - то бизнес в области производства электро-энергии это беспроигрышный вариант.

Газ пока дешев, но вот с 13-ого года - 12к/руб за тысячу кубов. Вот такие пироги. По биогазу знаю только голландские наработки.

А как к ветрякам относитесь?
Я уже год одну идею вынашиваю, в автокаде сделал проект и визуализацию. Идея настолько проста, что предполагал её существование давным давно... Но полез в патентный поиск, прошерстил 450 патентов начиная с 1994-го года и ничего подобного не нашел. Из этих 450 патентов 90% это вариации на тему "пароходного колеса". Видимо доморощенные "гении" всерьез думают что это только им в голову могло прийти...
Остальные 10% это аэродинамические извращения по классике - улучшение КПД лопастей путем заключения их в кольцевой контур и так далее.
Причем все поголовно забывают, что самое главное это кинетическая энергия КОЛИЧЕСТВА воздуха, участвующего в полезной работе.
У меня же ничего не крутится кроме турбины генератора. Чистая аэродинамика.. И нет ограничений по размерам и мощности.
Может действительно запатентовать и попробовать внедрить? Правда сомневаюсь, что оно в России возможно.

От патента до коммерческого использования в среднем проходит лет 10-20. Хотя если есть деньги можно делать.
Инвесторы под не опробованную технологию денег не дадут.

Что значит - турбина генератора? Паровая или газовая?
Буквально вчера читал патент, где предлагается ставить на вагоны поезда ветряки малого диаметра с диффузорами, чтобы от них питать впомогательные нагрузки (отопление, освещение и пр.), и за счет этого снизить энергопотребление :))) Кроме того, аналогичное решение предлагалось для микроавтобуса! Что такой диффузор скажется на аэродинамике, и в итоге расход топлива (электроэнергии) увеличится, как-то умалчивается.
Да и вообще, патенты выдают на гравитолеты, вечные двигатели и прочую лапшу, что, по-моему, дискредитирует патентную систему. Такое ощущение, что там не задумываются, будет ли достигнут технический результат от внедрения изобретения, а только заботятся о юридической составляющей.
У нас не так много регионов, где "экономические" скорости ветров позволяют эксплуатировать ветряки. Да и цена электроэнергии (искусственно раздутая!) все равно еще достаточно низка, чтобы экономически оправдать использование альтеративных источников.
Не надо путать реальную себестоимость и отпускную цену. Не может 30-киловаттная установка дать себестоимость ниже, чем 100-мегаваттная, ИМХО.

Авторитет:

От патента до коммерческого использования в среднем проходит лет 10-20. Хотя если есть деньги можно делать.
Инвесторы под не опробованную технологию денег не дадут.
==========
Конечно не дадут. Поэтому сначала делается моделька, на которой проверяются все рассчеты, а это не требует каких-то сверхвложений..


Нацпроект:

Что значит - турбина генератора? Паровая или газовая?
==========
Воздушная в трубе, где поток воздуха. )) Откуда он там берется это уже как раз и есть суть..
Насчет бредовых патентов полностью согласен ))) В массе своей чушь полнейшая безо всяких привязок к реалиям. Патентная система сейчас это просто бизнес на чьем-то самолюбии.

Эххх, все-таки "Энергомашевские" турбины на мой взгляд самые тихие. А все что у нас делают - это дефорсаж авиационных ГТД.

2 Aziatovich: Какие есть мысли насчет "ночных"? :-)