Дизеля были не на всех танках
Вспомним Валентайны, БТ, Т-26, легкие Т-40/50/60

Т: С чего это вываоды что мы мазохитсы? Нормальная попытка разобраться в технической стороне дела, оставив политику в стороне вызывает какую-то нездоровую истерику - "Родину хают!!"

Без анализа сильных сторон противника можно таких дров наломать. И наламывали. Сейчас нам ниеренсно не кто лучше и первей, а почему и как удавалось быть сильнее тому-то и там-то.


Что касается бесед с реальными летчиками второй мировой- мне кроме авиасайтов и официальных мемуаров довелось общаться ив живую, неофициально и с нашими ветранами-летчиками и, совсем правда немного, с немцами и, что уж совсем удаача, с двоими английскими истребителями. Замечу, что если не уважение, то трезвое отношение к возможностям прротивника было у всех (увы, все эти люди нынче уже ушли).

lamm: Андрей, солярка сама по себе не взрывается, но ее пары - за милую душу. Часто в пользу солярки, как пожаробезопасного горючего, приводят то, что ее трудно поджечь. Да трудно, пока она жидкая. Это я совершенно ответсвенно, как профессиональный конструктор-боеприпасник (в прошлом) говорю. Все это подтверждается уймой тестовых полигонных стрельб по бронетехнике с соляркой и кросином (во времена внедрения ГТД на танки эта тема была очень актуальной). Поджечь дизельную БМП не так сложно как кажется.

К слову, у серийных Т-34 было непритяное свойство - низкое качество уплотнений и стыков в топлипроводах. Они постоянно подтекали, что ухудшало пожароустойчивость, которая, по идее вроде бы и выше должна быть. Увы, измотанными пацанячьими руками собранная техника.

Насчет вывода на 10-12 - тренированный человек выдержать может, наверное после этого самолет нужно списывать. Во всяком случае доведение Як-50 пилотажникам-чемпионами до таких перегрузок кончилось плохо.

Перегрузка у наших 5-6 эпизидически 7 при 10-12 у немцев гофр должен был идти как и на Ил-2 а вот на наших истребителях крылья должны были складыватся как карточные домики, дерево знаете ли...
И вот я вспомнил о докладе начальника кадров РККА за 40 году, о наших командных кадрах кадров, цифра врезалась среди командиров полков:
1. Закончивших академию ни одного;
2.Училища -20%
теперь как то понятно, что творилось в армии и почему бывших начальник склада не мог немцу противостоять.
Насчет замполитов да были разные, например маойр Иванов душа человек, или наш начпо на постановке боевой задачи встает и говорит я школу атаковать не буду, командир не понял, ну тут написано в характеристики цели в здании школы 80 человек расположено, а командир в ответ так по этому тебя и посылаем , что не попадешь...
А так не нравилась сама система-техники, летчики с трех часов ночи на ногах комсомольцы к 11 подходят к стоянке , что бы поднять дух личного состава, а они бедные уже 2 вылета обслужили и строят баню, но зато когда надо было делить дефицитные изделия тут уже впереди они..

Я не летчик и мне трудно профессионально обсуждать
проблемы боевого применения и ТТХ разных типов авиатех-
ники.Я ориентируюсь на воспоминания реальных участников
боевых действий.Никто из них не сказал, что М-109 лучше
Як-3 например.
А почему мнение того-же Руделя более авторитетно, чем скажем мнение упоминаемого здесь Пунева?
Что касается политотдела, то думаю, на этой ветке реально
сталкивавшихся с ними немного, кроме конечно бывших офицеров СА.
Я был уволен из армии по достижению придельного
возраста.Всегда был на командных должностях.И что это
за манера разговора?Чуть мнение отличное высказал-сразу
ярлыки развешивают.В этом форуме или особист или работник политотдела.Там кстати тоже люди разные были,
как и везде.Можно подумать, что среди строевых офицеров
не было сволочей.
Извиняюсь за пространное сообщение.

T: да кто тебе тут сказал, что мнение Руделя более авторитетно? Просто говорят - это тоже мнение и это тоже - результат, не отметая как неудобное мнение.

Да и речь даже не про личное мнение Руделя, речь про его результат, про его достоверность, достижимость, способ такого результатат достичь.

Говоря про "реальных участников боевых действий" - мало кому, что с нашей, что с другой стороны выпала возможность попробовать и Як и Мессер. Посему у обоих сторон мнение как о противнике, но не как об оружии. Пойми разницу. И разговор не о том, чтобы выяснить, что самолет А однозначно лучше самолета Б, а о том, что же в самолете А было хорошо а что в самолете Б.

Про политработников - такая уж должность, что поганцы на нее с удовольствием шли, потому и процент "сволочей" среди них был выше, что под погонами, что на гражданке.

Уважаемые авиаторы и специалисты! Было какое-нибудь устройство, которое гарантированно не позволяло стрелку при обстреле задней полусферы не срубить хвост своей машины (Ю-87, Ил-2 и т.д.)? Неужели никто не может ответить?

Т
Вопрос когда Як-3 попал в войска в 44 году если не ошибаюсь, чем он был лучше Bf-109G2 или Bf-109G6AS, почему Як-3 из корпуса ПВО Москвы в 44 году не смог перехватить немецкий высотный разведчик?
И обсуждают, не вот какая РККА плохая, слава богу я в ней прослужил 22 календаря, а почему:
-при трехкратном преимуществе в самолетах не смогли удержать и остановить немца на рубеже Рава-Русская-Минск;
-почему из-за тогоже преимущества бомбардировщики щли без прикрытия;
- почему в воздушный боях Bf-109e, f одерживали победы над МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 с И-16 и И-153;
потому что нет идеального самолета и задача летчика создать условия когда твой самолет имеет преимущество над противником
Здесь высказываются гипотезы, которые хотим проверить как документами так и воспоминаниями ветеранов.
Одни которые летали с 43 года говорят, что Месс не имел преимущества над Як-7б и Як-9, что по ТТХ спорно
другие, что только Ла-5фн и Ла-7 перломили воздушную войну и загнали Месс в оборонительные бои
если есть доказательства с удовольствием почитаю, потому что на веру не могу в этой области брать, ответы на эти вопросы помогут почему в августе 42 немец захватил пол-страны и оказался на Волге, и мой дед в 42 году полез под Котельниково, с гранатой под танк.
И тогда я сам себе отвечу на вопрос кто виноват?

Shkval:
На некоторых самолетах была Л-образная штуковина перед пулеметом, чтобы киль не изрешетить, но кажись, на большинстве ничего такого не было. Стрелки Пе-2 часто собственные "шайбы" простреливали.

Shkval: на Ил-2 все было попросту (во всяком случае то что я сам видел, не скажу, что на всех самолетах) там стоял простенький шаблон-направляющая, не дающий поставить пулемет так, чтобы стрелять в свой хвост.

lamm:
Боюсь, что сейчас разобраться с тем насколько эффективно "навоевал" Рудель, просто невозможно по причине отсутствия хоть какой-то мало-мальски приличной документальной базы.
Пока же многократно "перетирается" всё один и тот же сценарий большого медиапроекта - "Рудель, непобедимый рыцарь Третьего рейха"....
Увы, на основе этого толковых выводов не сделаешь.

Far East
ну почему, можно просто на том участке фронта где летал Рудель по дням смотреть журналы боевых действий частей и сравнивать с летной книжкой Руделя, но не думаю что будет мало, будут отклонения процентов 20-30 и просто, что он заявлял об уничтоженных перейдут в разряд выведенных из строя.

Aziatovich & vm
Большое спасибо за конкретный ответ на такой же вопрос.

Да почитал про Галланда, интересно получается, наиболее воевавший летчик с Испании начал, закончил войну в 45, после Мельдерса зам геринга по истребителям, жаль наши не сбили, есть в сети его воспоминания?

Saran:

В сети не видел. Читал его книжку в бумаге. Она например на озоне есть - стоит всего сто рублей.

http://www.ozon.ru/context/det ...

Для Т:
Я с удовольствием прочитал в свое время беседу с Тимофеем Пантелеевичем Пуневым. Но сравнивать его с 43 боевыми вылетами с Руделем, сделавшим 2530, некорректно. Про учет сноса , например, он не совсем прав. По разрывам ориентировались. Дисс на пикировании и сейчас не работает.
2 vm
Спасибо. Значит, она взрывается- паров там было достаточно. И все-таки, так ли эффективен вольфрамовый сердечник в бронебойном снаряде и что он дает?

2 Saran
Кстати, по танкам. В наших фильмах всегда по экрану ползут армады монстров с пушками диаметром с ведро, гузеницами шириной с входную дверь и размером с дачный дом 6х6. Я приехал в Кубинку. Снимаю шляпу перед танкистами, они сохранили образцы ВСЕХ машин, попавших к ним в руки. И наших и ненаших. Т-3, Т-4- основные боевые танки вермахта. Ширина гусениц и калибр пушки говорят все. Рядом стоят БТ-5, БТ-7, Т-34, КВ-1, КВ-2., в другом зале все таки союзников. Тоже не очень. За себя говорю- мне все было ясно. В той войне танки лучшие были у нас. Даже "Тигр" только на Курской дуге летом 1943 появился. Так что дед твой под Котлами с Т-3 повстечался, который был уже давно вчерашний день. Но рядом Т-34 И КВ не оказалось. Поэтому пришлось в степи и с гранатой. То, что есть, тоже надо грамогно использовать. И полвойны мы этому учились. Там и заканчивали академии и училища. Только кровь лилась не на картах во время КШУ. И винить тех командиров и командующих нельзя. Ушла и погибла в лагерях, а до того в гражданскую Школа.

2lamm: Вольфрамовый (на самом деле из карбида вольфрама) сердечник дает лучшее бронепробитие в первую очередь за счет большей массы пробивающего элемента. Ровно поэтому и урановые сердечники применяют - штука тяжелая, обедненный уран - все равно бросовый матриал. На бронепробитие на высоких скоростях соударения в первую очередь влияет состношение плотностей преграды и проникателя и скорость удара. Чем плотнее материал снаряда и чем легче материал преграды тем лучше.

Ну а среди плотных матриалов карбид вольфрама хорош еще и тем, что он имеет низкую ударную текучесть (в отлчиии от свинца или золота :) например) и твердость - но это уже параметры виляющие на вторичные эффекты.

Бронебойные снаряды с средечниками массово все-таки начали применяться уже после войны. Войну - ну в ПТР это было, а даже в противотанковых пушках нечасто.

Lamm
Да дело то в том как было мы правильно думаем, не в технике, а в людях только не в тех кто с криком "За РОдину, За Сталина" поднимался в атаку или мой дед с гранатой лез под Т-3, а в тех кто посылал их туда.Вот по Т, мы мазахисты, многие ветераны умалчивают, ну да я вставлю свои 5 копеек.
Кто служил во 2 АЭ, не знаю как в ФБА а в ИБА и ША, они были внештатные разведчики и чего чего а методе поиска учили, пусть с упрощением, но навык был.
Lamm обращаюсь к тебе, что знаю долгое время и летал, с какой высоты надо вести поиск что бы найти группу людей идуших с верблюдами?
А после я Вам расскажу занимательную историю как меня подбили

Приветствую старых знакомых - Инженера-109, Lamma, Aziatovichа и других, с кем встречался на ветке по Хартману.
Тема дискуссии очень интересная.

Saran (пост от 20.06) в ответе для Т затронул проблему Як-3. Хотел бы высказать свое мнение. Як-3 - это миф, придуманный нашей пропагандой, что бы хоть как-то подсластить горькую пилюлю правды, которая гласит: не было у нас истребителя (даже в конце войны) способного достойно противостоять 'мессеру'. Посмотрите на двигатель, на состав оборудования - примитив. Я не говорю о конструкции. Почему Як-3, созданный в 43 г., пошел в серию во второй половине 44 г.? Да потому, что самолет разваливался в воздухе по причине слабости конструкции. Полк В.Сталина еще в конце 43 г. первым получил этот самолет. На первом демонстрационном вылете один майор решил крутануть высший пилотаж (полк на земле наблюдает этот волнующий момент) и сразу мордой в землю - отлетела консоль крыла. Все самолеты сразу отозвали на завод. В сентябре 44 г. доработанные истребители стали поступать на фронт. И сразу ЧП. В учебном бою на боевом развороте у Як-3 (летчик Дергачев) отвалилась плоскость. До конца войны 'самый легкий в мире истребитель' не избавился от этого изъяна. У Ворожейкина в самом конце войны в бою на пикировании сорвало фонарь. И таких примеров масса. Вот вам и 'лучший истребитель войны'.

Одно попутное замечание по 'мессеру'. Много читал в нашей литературе, где авторы, потирая руки, с удовольствием пишут: после серии 'Е' 'мессер' сдал позиции и утратил резервы модернизации. Задаю вопрос сторонникам этой точки зрения - ребята, вы кроме ТТХ (или ЛТД) что-нибудь читаете? Вы понимаете, что значит обеспечивать приемлемый уровень характеристик во взаимоисключающих условиях боевого применения на Западном и Восточном фронтах. 'Мессеры' должны были противостоять противнику на высотах от 0 до 5000 метров на Восточном фронте (сражаться непосредственно над полем боя) и от 5000 до 12000 метров в системе ПВО Германии (противостоять англо-американской стратегической авиации). Обеспечить высочайшие характеристики везде было невозможно (двигатель тот же!). Приходилось идти на компромисс, а значит искусственно снижать параметры в каждом отдельном случае, 'размазывая' характеристики по всему диапазону высот, а, кроме того, - адаптируя самолет к диаметрально противоположным климатическим условиям - от арктических до тропических.

Далее Saran ставит ряд вопросов.
Почему:
-при трехкратном преимуществе в самолетах не смогли удержать и остановить немца на рубеже Рава-Русская-Минск;
-почему из-за того же преимущества бомбардировщики шли без прикрытия;
- почему в воздушный боях Bf-109e, f одерживали победы над МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 с И-16 и И-153;
А в конце задал риторический вопрос - кто виноват?

В ответ приведу только некоторые данные по весьма узкой теме, которые я почерпнул из разных источников: А.К. Седов в 1938 г. был старшим лейтенантом, командиром эскадрильи, а через год он уже комбриг, начальник Главной летной инспекции ВВС РККА. В.С. Хользунов в 1936 г. капитан, командир эскадрильи, а в 1937 г. - командующий армией особого назначения. А.А. Губенко в 1936 г. был старшим лейтенантом, командиром звена, а в 1938 г. - полковник, заместитель командующего ВВС округа. Г.П. Кравченко в 1937 г. был капитан, а в 1941 г. - генерал-лейтенант, командующий ВВС округа. Е.Я. Савицкий в 1938 г. старший лейтенант, командир отряда, а в 1940 г. капитан (!), командир дивизии. Г.Н. Захаров в 1938 г. командир звена, старший лейтенант, а в 1939 г. - командующий ВВС округа.
Об этом пишет и В.С. Шумихин: 'Многие выдвинутые командиры не успели приобрести (перед войной) необходимого командного опыта. К середине 1941 г. 43 % командиров всех степеней находились на занимаемых должностях менее полугода, 65 % - менее года. Более 91 % командиров авиационных соединений командовали ими менее шести месяцев. В 1940 г. в возрасте 29 лет ВВС РККА возглавил генерал-лейтенант авиации П.В. Рычагов. Маршал А.А. Новиков писал, что хотя Рычагов имел немалый боевой опыт и, наверное, был перспективным военачальником, все же недостаток военного образования и опыта на руководящих должностях делал едва ли целесообразным назначение его на столь ответственный пост'.
Тот же Г.Н. Захаров в своей небезызвестной книге выдал интересную мысль об эволюции тактических идей. 'Уже потом, повоевав, набравшись опыта в боях, мы естественным путем пришли к пониманию тактики современного по тем меркам воздушного боя. А поначалу летчики не учитывали даже таких тактических азов, как заход в атаку со стороны солнца'. Генерал Захаров забыл только упомянуть, что этот 'естественный путь' устлан телами огромного количества наших летчиков, которых он не смог научить 'даже тактическим азам'. Впрочем, знал ли он сам эти 'азы'?
Вот такие 'стратеги' командовали авиацией страны в самый ответственный момент ее истории. Какой уж там - 'заход в атаку со стороны солнца'! А Вы спрашиваете: почему при трехкратном преимуществе в самолетах не смогли удержать и остановить немца на рубеже Рава-Русская-Минск? Вы себя помните старлеем? Вас бы тогда на округ, вот бы покомандовали, а?

2 Saran
Мы в основном искали Першинги и танки на тактических полигонах. Оптимальные условия для поиска выстота 400, скорость 800. Что на Востоке, что в Европе местность была лесистая, поэтому ниже плохо. Лес закрывает по углу обзора. Эта же высота и скорость является идеальной для МЗА, я это понял, когда полетами руководил по стрельбам. Крен 60 в поиске затрудняет им прицеливание, но попасть можно. Особенно, когда заходишь по прямой для фотографированию. Собьют.
Верблюдов с 400 наверное, в пусыне можно искать, там и выше можно, но у тебя там были горы, поэтому как ты их искал- зависит от рельефа вокруг караванной тропы, по которой они шли. Метров 200 было бы целесообразно, если б перед тобой не попалась вертикальная стенка, как во время известной катастрофы в Чечне на Су-25, когда в эту стенку влезла пара.

to oldman А я это знал, очень хорошо что вы озвучили, да как командиры звеньев и комэски названные люди подходили, назначенные на высокие должности они не тянули, где надо было организовавывать учебу и координировать действия.
Ну а сейчас главное.
Итак поиск на самолетах без РЛС оптимальная высота 200, хотя я считаю что в определенных условия лучше 100 метров, но тогда цель привязать к местности тяжело , ну и скорость 700-800 что бы сразу тянуть на вертикаль.
Опробывано и облетано очено много раз, правда на учебных старались загнать на 300 а то и на 600, да бы пернатые не посбивали.
Но оказалась это для строевых понятно, а для шкрабов надо было разжевывать, да и кто летал на поиск знает что обычно в 70 процентах, первый видит ведомый.
И вот вновь назначенный комэск приходитт в эскадрилью и начиинаем мы боевую деятельность.
И вот 27 июля, в составе 8 где я ведомый у комэски, нам нарезали 3 плановых удара, щебень ровнять в горах.Мы очень удачно 2 вылета сделали, а после обеда ставят задачу 8 нанести удар южнее Кабула по каравану, 200 верблюдов и около 1500 человек.Прикрыт ПЗРК примерно 10 расчетов.Обозначить цель с Су-17м3р немогут производить поиск необходимо самим.
А надо сказать уже из группы болшиство отлетало 9 месяцев имело опыт, и уж по караванам тем более.
Зарядку решили взять 4 РБК-250 АО-1сч, 2 блока Б-8.
Предложили выйти на водохранилище на 6000, парой снизится до 200 метров и пройти севернее тропы, посколькуна километровке вроде там промоина и они должны пойти в дневное время по промоине.
Главное со всеми довыдами согласился, повесили начали подготовку, но тут Вова Канаев мне и говорит:"Иваныч, брось все равно собьют".
Ну сказать, что у меня тихий шок, это приукрасить.
Народ начал на него орать, а я пообещал что если прилечу, то заеду в АТУ, достану автомат из НАЗа и тогда Вове просто лучше повесится, потому что стрелять буду с особой жестокостью.
Но в голове отложилось, впервые обошел самолет, и особенно проверил САПС.
Взлетели, вышли на Саруби, и тут ведущий по правой и говорит что снижаться будем звеном а звено останется на д Саруби, ну пошли вниз, но что то не пикируем с разгоном а с вертикальной 15 вниз, причем ведущий убрал обороты на МГ, и мне пришлось выпускать тормозные, как летела вторая пара, одному богу известно.
Выходим в район поиска на 2400 со снижением, на дороге никого, а в промоине не видно, разорот со снижением поехали вниз он добавил обороты, но 900 по высотомеру по РВ 600 горизонт и ведет поиск, опять разворот на дорогу с креном 45 и тут я увидел первые верблюды выходят на равное место из промоины, доклад "они справа" перевожу взгляд на ведущего а от него пошли АСО, а намоем 22 борту, кнопка отстрела АСО на РУС не работала и потянулся с левой панели пустить, а идем в набор!!! с левым креном.
И тут удар справа, взляд на лево, мать моя 2 следа серебристых, Стингер, ну в наборе смотрим обороты правый заклинело, поставил его на стоп, доклад поражен, в ответ тишина.
Надо подвески сбрасывать аварийно а в кабине на таблокак на новогодней елки и все мигает.Понятно ПТО мандец, и все сбросить у меня сразу улетучилась, мысль- боже ну за, что? почему не этого чудака на букву М?Жалко себя стало вспомнил Костю Павлюкова, надо держатся здесь прыгать вродебы рано, летит зараза.
Да и ветерок внизу 20 метров в секунду.
И тут он задирает тангаж и начинает терять скорость, ну я ручку от себя правый на МГ и запуск ему в воздухе пусть хоть потянет маленько, но что то замигало в кабине и как то хвост его отпустил, я опять правый на стоп, посмотрел на место пуска сверху метров 950 - 1200 на взляд высотомер электрический не работает, из всех приборов скорость 350 да ДА-200, закрылки когда снижался поставил в МК.Ну думаю умирать рановато, радио не работает, думаю сейчас дойду до новой Джелалабадской дороги и можно прыгать если что.
А он так уверено попер в верх, я уже осмотреля, ничего в перископ не видно, вмятина только на киле сантиметров 5 не более, никаких отблесков пламени или дыма, ну думаю через Зингар на прямую не попрусь я через Кабул пойду, и тогда Вова ты этот день запомнишь...
Вышел на дорогу, повернул на Кабул, высота 2200-2400 если судить по вершинам Зингара, и тут внизу меня пара Ми-8 и пара Ми-24, думаю про себя это они меня спасать пошли, как бы этим спасателям не наваляли по полной там, как же видели что попали а он улетел.
Подхожу к Кабулу, а самолет начал трястись, да так мелко, нет надо с этим летанием заканчивать, а то развалится, по зеркалам ну ни чего не вижу вроде целый.
Будем садится в Кабуле, тем более месяц назад там Саня Рыбаков уже точно также отметился.
Подвернул на полосу нос в торец полосы скорость у меня как у порядочного 400, прибрал обороты, кран шасси на выпуск ничего, позабыл, что шасси от правой а за одно что и аварийное торможение на левой системе, продублировал аварийным выпуском, вроде бы носовая сошла с замка но не встала, подумал да и ... с ней на брюхо сядем, думаю надо перед приземлением левый выключить.Осмотрелся вроде Ил-76 ловушки не отстреливают на кругу никого не видно, я опять в кабину, ВПК выпустил, стал думать сигнализация не пашет как посмотреть стойки вышли и нет, зеркалами нет, скорость он вроде не теряет, и тут перношу взляд вперед что бы рачсет уточнить, а впереди 350 метров и ниже 20 метров Ан-26 афгаский тоже хочет сотина сесть, думаю счас я его догоню, ох и весело гореть будем.
Отворачиваю на грунт, выравниваю, РУД левого на стоп, начинаю добирать и тут жопой чувствую шасси стоят, блин что делать?
Скорость 280 тормозной парашют, никакой реакции, еще раз на выпуск, эффекта нет, по тормозам даже не отреагировал, хорошо еще МРК пашет, а впереди ТЗ-22 та медленно разворачивается на грунте, ну я на полосу выхожу, Ан-26 далеко позади, думаю сейчас как человек а АТУ заеду, встанем и будем думать какую месть совершить над Вовой.
А вот вам на палке а не АТУ, нету его в Кабуле, а скорость под 150до конца метров 50, вижу боец выходит по малой нужде к антенне курсового ПРНГ, и меня увидел глаза поплошке стали, я подпрыгиваю и плавно в окоп сажусь, естественно оставляю в нем носовую и основные стойки, проползаю метров 50 и останавливаюсь весь в пыли, не доехал до минного поля 150 метров.
Отвязываюсь, открываю фонарь и наружу, смотрю самолет почти целый правда без стоек, обегаю а вот справа, над двигателем на котрый просто страшно смотреть, такой веселый пионерский костер, начинаю орать что бы отошли от самолета, но через 2 минуты подъезжает пожарка и тушит костер.
Выводы:
-летчик, баран, рано выключил левый что бы самолет доехал в целом состоянии;
-ведущий, ну таких в детстве еще надо из рогатки отстреливать, потому что в моем лексиконе нет таких литературных слов.
И вот свысоты моего опыта, таких командиров в отечественную было пруд пруди, ну вон как Савицкий пошел на фронт, но ведь не полез сразу в ведущие, ведомым походил пока опыта не набрался, а эти мы сами, а ведомых клали как грязи.
Так что сначала кадры надо было ковать а потом уже водить группы.
Ведь при грамотной постановке гансов еще в 41 можно бвло бы прищучить, если бы как на Халхин - Голе в кулак собрать с боевым опытом, МиГ и Яки загнать на высоту а ишаки в низ на приманку, и группами не меннее 16 -24 экмипажа собирать, вот тогда и помотреть на результат, но историтю не повернуть.

Едрена мать... Вова Канаев рвсстрелян за отбойником резиновыми пулями, чтоб не каркал?
А чего снижаться не стали на 200? И кто про левый сказал после полета- что еще было делать?

2 OLDMAN
Ме-109 все-таки ФРОНТОВОЙ истребитель. Для ПВО Германии другие машины были лучше, даже перечислять не буду, и ночные, и дневные. Как фронтовой он всегда оставался на уровне. До 9 мая 1945 года. И после. Летал в Испании до 60-х. Правда, с другими двигателями.
А в ПВО германии применяли его не от хорошей жизни, уж когда ничего не было больше. Куда на нем на В-17...
Так и Ю-87 мы рассматриваем не как истребитель, а как исключительно удачный пикирующий бомбардировщик, позволяющий грузить 1000 кг с пикирования под 90. И Руделя не как демократа, депутата бундестага от лиги домохозяек и любителя сиамских кошек, а как исключительно сильного, волевого и везучего воздушного бойца, к результатам которого близко никто за ту войну не приблизился. А то тут были попытки напомнить, что он не гуманист и не пушистая овечка. Так это и так понятно. В компартии не состоял и русских не любил до самой смерти.

Да дело в том, что когда он кабрировать стал это оказалось тормозной вышел, и главное и сам же сбросился, он там и остался а ребята подумали что я выпругнул, хотя тормозной был наш 2 купольный, ессно я про это не знал, да и сильны мы задним умом, но считаю с тем опытом можно было с левым подождать что бы аварийной системой притормозить.
А Вова меня хорошо встретил главное прошение попросил, но все равно на пирушке у всех пистолеты отобрал - предусмотрительно....

Олдману
да все в теории верно - мессер лучче, як-3 - мусор. я сам беседовал с пилотом (Данченко, уважаемый человек, 3 сбитых) - пикнули за фоккером над Веной в конце войны - он ведомым был - тут видит впереди облако обломков, а ведущего нет. Развалился як ведущего и комэск погиб. НО.
В марте был в Германии - там як-3 оренбургский. Пилот - немец. Я с ним побеседовал. Он просто патриот Яка. Говорит нет такого другого самолета, где так приятно было бы летать. Минимум оборудования - но все есть, минимум регулировок - но в воздухе как рыба в воде, минимум веса и маневренность фантастическая. Летал он и на Спитфайре, и на Китихауке, всяких других - говорит что везде пилот загружен по самое нехочу. Надо УПРАВЛЯТЬ. А на яке летишь и наслаждаешься. Это не мои слова и мнение. Я после этого подумал - надо як с климовым и мессер с даймлером, в кабину Ламма и сравнить его мнение об обоих самолетах после полетов. Ну а потом и другие тоже проверить смогут :) Но я думаю, як был совсем не плох, весьма не плох...

lamm
Ты спрашиваешь почему он не снизился на 200 метров, я сам до сих пор не знаю, главное он не знал что 600 метров это эффективная высота стрельбы по самолету, этому оказалось не учат в училище и даже в академии, по его коментариям к его версии, полета.
Самое плохое что в рапорте была указана высота 200, правда я им сказал что на приборной доске, высотомер на 900 а РВ-600, вот так то...

Вчера смотрел передачу на канале "Россия" про Маресьева, в конце показали в хронике самого Руделя. Что поразило на кадрах, это когда он садился в кабину и было видно какой здоровый фонарба "штуке". Пилот в ней виден чуть ли не по пояс, по сравнению с Ил-2 так просто акварум. Как его сбить то не могли? Мне кажется, что одно удачное попадание с пушки в фонарь разнесет в кабине все. Не знаю как бронирование Ю-87, а мессер вроде бронеспинкой 12, 7 пули не держал. Кто что скажет?

Инженер-109: истребитель - машина на которой нужно не только приятно летать но и эффективно воевать. Значит еще нужно учитывать - мощность вооружения, дальность, живучесть, то есть то, что любителя-коллекционера не колышет в принципе.

Loki: Про бронирование Ju-87D-1:

"Место пилота было практически полностью забронировано 4 мм и 8 мм листами, 10 мм заголовником и 5 мм полом. Бронезаголовник и боковые бронеплиты получил и стрелок.
...
Ju-87D-3 получил усиленное бронирование мотора, радиатора и экипажа.

Схему самолета можно посмотреть вот тут:

http://base13.glasnet.ru/wol/j ...
Подписи к цифирькам тут:
http://base13.glasnet.ru/wol/j ...

Посмотрел, не впечатлило. На фонаре только бронестекло спереди 50мм. А все остальное плексиглас. Зайти с 3/4 или 2/4 или вообще сврху спикировать, короткую очередь в кабину и бай-бай...

Loki: так и было, если заходили и попадали. Но не означает, что самолет был АБСОЛЮТНО беззащитен. Откуда такое ожидание. что можно сделать неуязвимый самолет?

Loki:
Посмотрел, не впечатлило. На фонаре только бронестекло спереди 50мм. А все остальное плексиглас.>>
Думаете на Су-25 и Ми-24 по другому? Тоже бронестекло только спереди, а остальное плекс

2 Saran
А на Су-25 САРПП или Тестер стоял? Икак ведущий про высоту мог не знать? Вообще это большой недостаток РБК и КМГУ - у многих боеприпасов оптимальная площадь рассеивания получается на 600-800 метров, это неприемлимо при противодействии МЗА и ПЗРК. с 200 тоже можно, но эффективность по площади меньше. С ПТАБ та же фигня, а танки защищены лучше, чем верблюды.

2 Инженер 109
Олег, я тронут завышенным мнением о моей персоне, но здесь так: Ни один современный летчик- пилотажник, пусть трижды мастер и чемпион не даст полной оценки. Як доведен и вылизан. В КБ народ старался. Другое дело- война была. Для Нормандии Яки, думаю, специально отбирали. Чтобы определиться, нужно на нем повоевать, покрутиться, чтоб лонжероны трещали и обшивка гофрой шла, а иначе не спасешь свою жизнь, взяв чужую. Да еще, чтоб пушку у тебя не заклинило, да радио работало. Да чтоб после грязи и льда самолет поднимался в воздух. И шасси у него убирались. И двигатель запускался при минус 30. Да пацаны после училища убивались поменьше- где ж асов набрать при таких потерях? Да чтоб делали их побольше и побыстрее пацаны и бабы в тылу, потому что мужики квалифицированные с винтовками полегли в 41-м, да и оставшихся на фронт выгребли.
А то штук 20 можно сделать идеальных. И летать на них по выходным. Да в теплом ангаре мыть их теплой водой с порошком стиральным. И полировать. Ну и что?
Потому и ценны воспоминания тех, кто воевал, хотя и они очень субъективны, даже при отсутствии сознательной лжи. Полной картины не увидишь ни из кабины, ни из КБ, ни с земли под бомбами. Создается информационное облако, которое постоянно смещается то в одну, то в другую сторону, но в общем, можно определить его колеблющийся центр.
У Руделя в мемуарах нет сознательной лжи. Он так видел мир из пилотской кабины. Мир праху его, как и всех других, сегодня мы рассматриваем его как идеально заточенное орудие убийства в той воцне. Как и его самолет.

vm: Ну абсолютно защищенный это из басен. Но для штурмовика и пикирующего бобардировщика бронирование фонаря никакое. Имхо.

Loki: это не штурмовик а именно пикирующий бомбер, а для него важнее всего обзор. Из клетушки наподобие той, что была на Ил-2 например так как надо не прицелишься, впрочем Ил и пикровать так не умел.. Можете сравнить бронирование кабины "Штуки" с бронирование на других именно пикровщиках второй мировой.

Вообще-то опыт как второй мировой, так и последовавшей за ней Корейской показывате, что зачастую отличный обзор дает куда больше в смысле безопасности, нежели закрывание всего и вся броней. Это дает возможность вовремя обнаружить противника. А уже если он незаметно подобрался и может вести прицельный огонь, то рано или поздно прибъет, несмотря на бронировани. В борьбе снаряда и брони - броня проигрывает в конечном счете. А уж на самолет "непробиваемую" броню поставить не удается по причине веса. Уж пушкой дыр наделать можно и в Ил-2 и в Ми-24 и в Су-25, проверено. Другое дело - снизить вероятность поражения осколками, что очень немаловажно.

2 lamm: Тот немец скорее всего владеет послевоенным цельнометаллическим Яком, А это совсем другая песня..

А когда сам Рудель в мемуарах описывает, как с пушками заходил на наши танки? U-87D5 уже штурмовик, а не бомбер. Да ладно, пустой спор.

lamm
на Су-25 стоял тестер, но видишь ли командиры решали как летать, уж про то что я старлеям прошел, а это стрельба РС с 25 метров и бросание бомб с кабрирования до 25 градусов, уж не говоря про 115 градусов, я уже молчу.
Я задал простой вопрос, как бум держать на предельно-малой высоте эту самую высоту и обходит препятствия?
А мне отвечают визуально, хотя любой ИБАшник прослуживший более 3 лет в части знает, для этого достаточно, прицел в ручное и марку на 2 градус 30 минут вниз, поскольку строительная хорда 2 градуса на Су-25, и на вершину препятствия марку и ты пройдешь над ним на 25 метрах миннмум.Поэтому я не говорил что давай с углом 20 кабрирования отработаем знал уровень кадра, сам поставил в ручное 2-30 думал если найду с 200 в отсечке 4 ракеты пущу а РБК с боевого разворота по своим разрывам, они уже стингера достанут и АО положат их в первую очередь, а мы над караваном проперли на 2400 вот мы бойтесь нас, они приготовились ну а на втором заходе они нам и припечатали.

Loki: ну читайте же внимательнее. Охотой за танками занимались специальные подразделения, созданные на основе опыта Руделя в том числе. Узко специализированные именно для выбивания бронетехники. Это не совсем и даже совсем не штурмовка позиций сухопутных войск. И сами самолеты под это дело были модифицированы, Ju.87G называется. Ю-87- он разный..
Да и подразделений для такой работы было по одной эскадрилье на кажду эскадру. Рудель как раз в такой эскадрилье и воевал вторую полвину войны.

2 Saran
Чего ж тебе за ведущего подсунули... Академию, наверное только что закончил.... Имени Ленина...
КАРБА, ТЫ ГДЕ?!

В основном крутится на всех форумах о немецких летчиках обсуждение примерно таким образом:
- правда или нет о количестве сбитых/уничтоженных
- хорош или плох мессер/юнкерс в сравнении
Тема бесконечная и уже прошла, повторяюсь, по многим форумам. Кстати примерно то же и по танкам, и по подводникам...
Но кто оценил МЕТОДИКИ подготовки, проще говоря КУЛПы/КБП тех же лётчиков, танкистов, подводников..?
Кто оценил деятельность по составлению этих документов ?
Кто их сравнивал с нашими, английскими, японскими, американскими?
А по моему стоило бы. Ведь был у нас опыт Испании, Монголии, Финляндии ДО 22 июня 1941 года. Кто и как его обобщил в своих руководящих документах у нас и у "друзей"?
А ведь в итоге результат подготовки, это и Хартман с 1939 по 1942 проходящий обучение, несмотря на войну и Рудель - прошедший подготовку ранее.
Кто (и как) анализировал у немцев опыт 1-й Мировой и разрабатывал требования к новым самолетам, на основании этих требований потом и создавались Ю-87 и Ме-109.

...Сидел сибе мужик на должности командира торпедного катера на Балтике. Сидел, тетрадки писал какие то. Целых 11 лет был командиром и 11 лет писал. Потом мужик этот своё написанное превратил в документы. И создал стратегию и тактику ведения новой войны - подводной. Фамилия мужика была - Денниц.

Между афганской и кавказкой войнами кто-то из наших военних обобщил опыт афгана? Ввел его в войска? НЕТ ! "Паше-Мерседесу" было не до этого, другим тоже.

У кого есть информация по КУЛПу 1933-1939 годов Германии? или хоть информация по каким видам их готовили ?

2 Польский гость.
В этом ты прав. А знаешь, что самая страшная катастрофа в истории Ю-87 произошла в Силезии на полигоне Свентошув, у немцев он был Нойхаммер? 3 девятки пошли на цель с цементными бомбами. Нижний край оказался значительно ниже. Из первой девятки выгреб только командир, остальнные воткнулись. В это время уже пикировала вторая девятка, 5 врезались. Итог-13 самолетов, 26 человек летного состава. Так же выводил на Кавказе Рудель. Привез 2 березки в крыльях, оторванный элерон, половину закрылка и погнутый лонжерон.
Че там не дуб рос в 42-м?

К слову о тренировках.

Японцы в 1940-м тайно построили на одном из островов аналог Перл-Харбора. И в течении полугода тренировали на нем всю палубную авиацию. За время тренировок было потеряно около 230 самолетов !!! (по моему не вру)
В итоге при реальной работе в бухте - задача выполнена и потери до 40-ка своих самолетов.

Как здесь не вспомнить Суворова и тренировки солдат на выстроенном аналоге Измаила.

Так есть у кого данные по курсу подготовки немецких летчиков 30-х годов ?

Кстати и о методике подготовки немецких ночников (ПВОшников) было бы интересно узнать.

Ребята я на свободе. Такую ветку пропустил! Всё из за админа, третий раз меня исключает. Может ветку создадим . Напишем все вопросы , за которые он нас банит.

2 LAMM:
Обобщить опыт, сделать свои выводы. А почему мы не можем ? что мешает ? здесь такой народ на форуме собрался !!!
Так пусть лучше вместо споров что лучше Су17 или Миг27 и кирпичей в сторону Су24 - найти лучшее, что помогло выжить и победить тем, кто поучаствовал, тем кто осмысленно относится к чужому и своему опыту. А вижу опыт имеется, знания имеются, грамотные высказывания и оценка того что было спокойная и взвешенная тоже присутствует. Нельзя чтобы это все зря пропадало - эра милосердия завтра не прогнозируется. Пацанам нашим, кто по нашим стопам пошел - это жизненно необходимо. Пусть даже не записанное в виде грифованной книжки (можно и негрифованную распечатку изучать :-)

Ведь можем же! и положение с музеем в Монино это показало. И если приехать и помочь в Монино не могут многие кто на форуме, то целенаправленно поделиться знаниями, обобщить на наш взгляд лучшее и сформулировать выводы - это можно дистанционно, используя самое большое преимущество сети.

А то что потом эти материалы попадут по назначению - что то мне подсказывает ЭТО ВОЗМОЖНО !
Так почему нет, если ДА!

Интереснейшая ветка.
Мы рассуждаем не так как 15лет назад.
Мы отошли от тех тупоголовых монгольских орд.О которых говорит Рудель.
Вы знаете, он на момент войны , многим был прав. И не только на момент войны , а вплоть до конца 80-х.
Вы только представте эту ветку 20лет назад, в Ленинской комнате , пишущие слепо, личный комплексный план под диктовку начпо дивизии.Чем не тупоголовые орды? Которых Сталин миллионами уничтожал. И посмотрите предвыборную компанию Гитлера 33г. Он хоть свой народ уважал, может не любил , но уважал.
И лиш благодаря войне . Наши войска побывали в Европе, когда они увидели многое , а значит и многое рассказали дома. Сделали выводы, и закрался у них тогда червь сомнения.Который приблизил крах коммунизма. Мой дед , деревенский мужик, ещё пять лет после войны был в Германии , и многим был удивлён.
Представьте себе, ЧИС-ТА фантазией ума.
Как мы относимся к Монголам , Узбекам , Таджикам? Правильно , в лучшем случае снисходительно , а в худшем как к чуркам , монгольским ордам. О чём нам Рудель и писал, только в отношении к нам.
И вот война против них.
Значит летя над территорией перечисленных мной стран, мы товарищи плавно , а почему плавно?Нет , быстро правратимся в РУДЕЛЕЙ. Потомучто мы считаем себя выше. И накосили бы коней с повозками, ещё больше чем Рудель наших , обездвиженных монгологоловием правителей, танков. Что на самом деле и произошло. Читайте историю нашей страны. О паробощении восточных народов.
И теперь мы обижаемся , "За, что нас Рудель так?" . Да ещё врёт , что нарубал 500 танков.
Ребята, летаю на ЯК-52 , скорость сопоставима с Ю-87. Можно стрелять в окно дома. Но у меня 42часа , а у него?Да ещё пушка 37мм. Поверте , с его опытом, вполне вероятно. Тем более, это скорее всего было в начале войны.

Ох-хо-хох, дочитал наконец то. В ветке собраны абсолютно все фронтовые мифы. Я конечно не шибко специалист но вот некоторые данные.
2 Ламм: http://www.sukhoi.ru/forum/ в поиске набираешь "Рудель" и наслаждаешься сотнями страниц.
Десятками танки валил из крыльевых 37 мм? В инете есть инфа по результатам стрельбы нашими НС-37 по нем. танкам. впечатляет... 9 попаданий в танк, из них три пробитие - танку пофиг, т.к. пробивают только бронебойные. Как в человека иголкой тыкать - если очень постараться можно даже убить.
Про пикирование - см. Пунева, Аносова (12ГБАП командир полка 2ГСС Раков, бомбили в основном с пикирования морские цели).
Про противотанковые самолеты: наши пилоты-штурмовики утверждают, что ил2 стал эффективным противотанком только после появления ПТАБов, ни БРСы, РСы, РОФСы, М13, ни пушки Вя-23, НС-37 эффекта практически не давали. Ракеты рассеивались (пападали только изредка), пушками если и попадали то видимого эффекта никакого. Вроде был какой то эффект от АЖ-2 (капсулы с фосфором) и ВАПов (тот же фосфор но с выливного прибора) но они были опасны в применении и приходилось работать на предельно малых высотах.
Цельнодеревянные самолеты против реактивов: К середине 44-го оставшиеся цельнодеревянные самолеты долетывали ресурс в ЗАПах. Основные самолеты фронта (на этот период) Як-9, Т, Д, ДД, Як-1Б, Ла-5Ф, ФН, Р-39N, Q.
Ме-262 имел жутко капризные двигатели и страшно жрал дефицитное топливо (по сравнению с поршневиками).

Люфтваффе-46: подобных бумажных (и не только) проектов и у нас и у союзников (особенно у них) было просто пресс, но про это красивые книжки еще не написали.

Як-3 который не догнал разведчика: Як-3 не имел хорошего высотного двигателя, что не мешало ему оставаться великолепным истребителем на малых и средних высотах (до 5000 тыс., т.е. где и происходили практически все воздушные бои на Восточном фронте).

по теме: Расцвет Штуки пришелся на модификацию B2, а там ни о каких 1800 кг загрузки и бронированиях (кроме бронеспинки) речь не шла. Кстати, не подскажете когда и где применялись эти SC1800? Вон на фоку (ФВ-190) тоже можно тонну бомб повесить, но зато надо сливать топливо и полосу длиной в 2 км, результат - за войну вешали только один раз.
После 43-го днем на Ю87-х летал только Рудель с сотоварищи. Все остальные эскадры частью переведены в ночники, частью переучивались на фоки штурмовых модификаций. И к осени 44-го гордо летал одинокий сокол на штуке с 37мм пушками в сопровождении сотоварищей на фоках.

Про слабость вооружения сов. истребителей: по Голодникову - для сбития истребителя нужно было 2-3 снаряда ШВАКа. Алексеев (41 ГИАП) вообще пишет, что на ЛА5ФН брали только по 40 снарядов на ствол (а можно 340), т.к. этого для воздушного боя хватало с лихвой.

Превосходство тактики люфтваффе: общеизвестная истина - Немцы не распыляли силы вдоль всего фронта как ВВС РККА, а сосредотачивались на необходимых направлениях, получая огромный локальный перевес, который и создавал ауру постоянного численного превосходства. Но это палка о двух концах... Почитайте мемуары немцев-сухопутников, некоторые видели свои самолеты пару раз за всю войну. Начиная с 43-го также начали поступать и наши. правда за счет действительного огромного численного превосходства не практически не ослабляли воздушное присутсвие на остальных фронтах.


З.Ы. Если Рудель действительно совершил 2, 5 тыс. боевых вылетов - честь ему и хвала, вот только впечатление от этого безусловно незаурядного человека (интересно, а он в казино не пробовал играть?) портит его махровый нацизм и количество приписываемых себе побед. В сотню танков готов поверить, но в 500... А уж прочего сколько накрошил...

2 Прохожий:
"Ме-262 имел жутко капризные двигатели и страшно жрал дефицитное топливо (по сравнению с поршневиками)"

Ну а "Фантом" во Въетнаме на форсаже вааще дефицитное топливо исжирал. тогда по этой логике нада было на Р-51 во Въетнаме американцам воевать ? Чё-ж они так неправильно поступили ?
И про бумажное люфтваффе 46-го года не надо. Ссылку на новый мессер в железе я давал. А откуда родился Миг-15 знаете ?

"Цельнодеревянные самолеты против реактивов" - не передергивайте: поршневые против реактивов.
Перед войной в Испании так же рассуждали о бипланах и монопланах, типа монопланы - это не истребитель а перехватчик, вираж малый крутить не может. После Испании всё стало на свои места.

Вообще-то сами немцы в один голос пишут, что им так и не удалось создать эффективный (по немецким меркам) противотанковый самолет как в 41-м, так и в 45-м, несмотря на всякие экзотические опыты с оптическими и магнитными датчиками и фаустпатронами, направленными вертикально вниз. Было даже что-то типа сухопутного топмачтового бомбометания с ФВ-190 и много всякой другой лабуды на которую они тратили средства и время вместо простого наращивания количества в условиях наседающего врага (те же "совки", только в профиль). Ю-87G с 37мм пушками, на котором летал Рудель, из хорошего пикировщика превратился в хреновый штурмовик, тут я полностью соглашусь с Loki. Поэтому на нем, кроме Руделя никто толком и не мог летать. По 12 снарядов на каждую из двух пушек, причем после первых же выстрелов прицел сбивался напрочь. Черт его знает, как этот Рудель вообще выжил...

Я вобщем не к тому. Мужики, ругая Як-3 не забывайте, что у немцев тоже было много куда более провальных со стратегической точки зрения проектов. Як-3 хоть в 44-м в войска пошел, а гансы так и не дождались Ю-288, получили в мизерных количествах Ме-210/410, получили несравнимо больше вреда чем пользы от Ме-163 и Хе-177. Причем их всех планировалось запустить в серию в 41-м - 42-м. Если часть Як-3 разваливалось при пикировании от хреновой "культуры производства" в серии, то горящие сами по себе Хейнкели-177 или "нелетающие" Ме-210 к издержкам таковой отнести нельзя. В общем не надо делать из елды культа!:-) Мы были, как минимум, не глупее в области конструирования авиатехники ( с точки зрения рационализма). Увы, это не касается тогдашней тактики применения.