lamm:
А о чем тогда речь?
О Руделе или о Ю-87? Что именно обсуждать?

Правду обсуждать.

Если правду, то не Руделя, а тактику и применение ВВС в 2МВ. Почему то немцы на "устаревших" Ю-87 начали войну - первая бомба в 2МВ сброшена с Ю-87 на польский дот, охранявший мост через Вислу, первый сбитый самолет в 2МВ тоже польский разведчик , сбитый с Ю-87 крыльевыми пулеметами, и так и продолжали до 43-го года включительно. На Курской Дуге тот же Рудель на Ю-87G уничтожал наши танки десятками, а наших истребителей не было рядом. На говенных Хеншелях-129 немцы, по той же причине , уничтожали танки Степного фронта сотнями.
Что тут обсуждать? Дебилизм Жукова со товарищи, или Сталина или советской власти?

Дебилизм Жукова со товарищи, или Сталина или советской власти?

Не дебилизьм, а "полководческий гений". :(

Я понимаю всех. Но это наша тактика. Цель оправдывает средства.
По большому счёту, никого в нашей стране не волновало горе отдельной семьи. Зачем нам тактика, у нас народу немеренно.

Правильно Кабра.
Недооценили фашисты СССР. Не поверили, что их супер-пупер современные по тем временам ВС могут просто "шайками закидать". Тов. Сталин засекретил результаты переписи населения в 1939 году. А прикидки мобилизационных резервов Красной армии, сделанных немецким генеральным штабом при разработки плана Барбаросса, поражают просто детской наивностью. Про 32 млн. человек, которые были отмобилизированны в СССР к маю 1945 в Германии даже подумать не могли.

Оба моих деда оказались теми шапками, которыми закидали...

Не было меня в Москве.
Хотелось бы узнать мнение по следующим вопросам.
1. На ветке Карбы "350 сбитых"-я, правда, краем глаза только ее видел, и на многих других, есть мнение, что огромные счета немецких истребителей- полная туфта.Что самолетов у нас столько не было.
Про Руделя есть мнение, что тоже туфта. НО! Количества БОЕВЫХ вылетов не оспаривает никто. Корабли тоже не оспаривает, потому что они утонули и все это знают. А танки вдруг туфта. Думаю, что, может, что и приписали не по злому умыслу.Дымили не все, что горели. Там дымовуху ставили с середины войны. Значит, это был великий летчик-штурмовик, к результатам которого даже близко никто не приблизился за ту войну, и за последующие, естественно.
Лучше б он носил нашу форму.
2. Я не разделяю пренебрежительного отношения к Ю-87, которое бытует в нашей мемуарной литературе. Самолет, который мог пикировать отвесно и бросать с 700 метров, успевая выводить, давал убийственную точность. Прикрой от ИА, ПВО объектовую при необходимости с ФВ-190 из пушек подави, да и сложно стрелять по самолету, пикирующему с 2000 м под 90 на цель, угловые перемещения большие.
Кстати и первый самолет, сбитый в 2 МВ, был тоже Ю-87.

lamm:

Что меня всегда занимало - почему и как (в конце концов это просто тяжело физически) немецкие летчики имели такое огромно количество боевых вылетов, по сравнеию с нашими. В чем тут причина? Небо и погода были одни на всех..

to Lamm
Про боевые счета немецких лётчиков-истебителей в 2-ой Мировой войне можно сказать, что для большинства из них количество реальных сбитых самолётов будет примерно 70-80% от того, что у них записанно в лётных книжках. А у некоторых и 100% и даже более так как в последние месяцы войны даже немецкая бюракратия начала работать со сбоями. И многие реальные победы немецких лётчиков как на западе так и на востоке уже не фиксировались.

Могу привести такой пример. Рядовой лётчик I группы 53 Ягдгешводера "Пиковый туз" Вильгельм Криниус. Окончил лётное училище в конце 1941 года. До отправки I\53JG на Сталинградский фронт в конце мая 1942 года побед не имел (I\53JG дислоцировалась после русской компании 1941 года в Сицилии, и её пилоты с ноября 1941 по май 1942 года имели всего 23 победы, для сравнения в 1941 году в России столько лётчики группы могли насбивать за один день). На Сталинградском направлении где группа дейстовала с 01.06.1941 по 27.09.1941 в лётной книжке Вильгельма Криниуса значится ровно 100 побед. Практически все из них находят своё подтвеждение ввиде упавших в полосе наступления немецких войск советских самолётов. В основном это были штурмовики Ил-2. После Сталинграда I\53JG действовала в Тунисе, где Вильгельм сбил ещё 14 английских и американских самолётов (падения всех сбитых самолётов происходило на территории контролируемой немецкими войсками, кроме двух Спитфайеров, упавших в море). 13.01.1943 Вильгельм Криниус был сбит, тяжёло ранен и попал в плен к англичанам в бою над побережьем Туниса со Спитфайерами с американскими звёздами.

В конце июня начале июля 1942 года на сталинградском направлении 4-ём немецким истребительным группам (I\53JG и три группы 3JG) противостояло 12 советских истребительных полков 2-ух и 3-ёх эскадрильного состава. Но по признанию как самих немецких лётчиков-истребитлей, переживших эту мясорубку, так и советского командования, реальную боевую силу в тот момент из всех советских истребительных полков представляла лишь отдельная истребительная группа майора Клещева на самолётах Як-1, укомплектованная исключительно лётчиками, имевшими к тому времнени уже по несколько побед. Немцы этих лётчиков называли "быками из Ельца" за упорство в бою, и то что сами бои с этими лётчиками происходили в районе Ельца. Именно в бою с таким "быком" (персонали с советской стороны ещё предстоит установить) Вильгельм Криниус был подбит и сел на брюхо на запасной аэродром. А на следующий день после ремонта перелетел к своим. Это к вопросу о том, почему у немецких лётчиков так много боевых вылетов. Просто их самолёты очень быстро ремонтировались в полевых условиях.

В ходе всей Сталинградской битвы советская авиация на направлении главного удара немецких войск превосходила немецкую по числености в 2-3 раза, а на завершающем этапе в 4-5 раз. И ничего удивительного в том, что немецкие лётчики-истребители и зенитчики не успевали рисовать гробики на килях или физюляжах своих самолётов (на стволах орудий в случае с зенитчиками) я не вижу. Учитывая уровень подготовки личного соствава (всех уровней командования) и матчасти ВВС РККА, противостоящих им в этой битве, любые другие цифры потерь нашей авиации были бы просто надуманны.

2 карат,
Криниус еще описывал бой, когда был уничтожен за раз целый полк Ил-2, пытавшийся совершить налет на немецкий аэродром (ведущий майор Злотов - ГСС еще с Испании). Плюс почти все истребители сопровождения (МиГ-3). Однако более поздние исследования этого боя показали, что несмотря на то, что все советские самолеты упали на немецкой территории, истребители 2-х эскадр приписали себе ЕМНИП 12 "лишних" сбитых самолетов. Это как раз 20% от реальных сбитых. В принципе можно смело отнимать 20% от заявленных побед немецких истребителей. Может это будет к кому-то и несправедливо, но в основном верно.
20% это мелочь. Наши ВВС Черноморского флота в своих сводках 1944-го 4 раза утопили все что могло плавать на Черном море у немцев и румын. Тем не менее противнику удалось вывезти 115000 человек из Крыма без особых проблем, плюс эвакуировали 20000 пленных(!). Приврать все любили, но немцам мешала их педантичная бюрократия.

2 lamm,
Ю-87 тут собственно ни при чем. У нас тоже был пикирующий Пе-2. Только вот бомбить с пикирования умело мизерное количество летчиков. В мемуарах наших ветеранов я встречал такие фразы " в 1942-м сверху пришел приказ начать бомбить с пикирования, но реально это делать в нашем полку никто не умел." Неудивительно, что следующая модификация Пе-2 называлась Пе-2ФТ и была лишена тормозных решеток, необходимых для пикирования. "ФТ" - фронтовое требование. Странное требование не правда ли? Справедливости ради стоит отметить, что несмотря на все попытки, кроме немцев и японцев бомбить с пикирования так никто толком и не научился - ни американцы, ни англичане.

Я прочитал мемуары Руделя. Впечатляет. На мой взгляд, это лучее из того, что было написано летавшими на войне немцами из того, что мне попадалось. Насчёт говённого характера ничего не могу сказать, по-моему в книге этого нет. Текст похож на отчёт о проделанной работе. И, замечу, проделал он её очень качественно. Как и подобает солдату. Фашистская идеология способна была создавать великих солдат.

Насчёт 2-Героя Советского Союза Рудель не утверждал, что сбил его. По его словам, он сам врезался в землю входе преследования. Меня поразили его нелестные отзывы о наших истребителях, которые очень неохотно вступали в бой. Правда ли это? И как быть с тем, что его 47 (кажется такая цифра) раз сбивали зенитки и ни разу истребитель? А кто-нибудь заметил, что когда Рудель выходил из за линии фронта, то сразу прыгал в самолёт, минуя беседы с особистами?

Насчёт приписок читал у Адольфа Галланда, который командовал ИА на западном направлении, что доказать факт воздушной победы было не так просто. Требовалось обязательное подтверждение авиации или наземных войск. Он неоднократно сообщает, что преследовал сбитый самолёт до земли. И клянётся, что лётчиков под парашутом не обстреливали никогда.

Если не заморачиваться на цифрах сбитых немцами самолётах, то основными факторами их высокой эффективности была вывсокая начальная подготовка, хорошая эргономика кабины и защита пилота, развязанные руки и прекрасная матчасть. Плюс врождённое понятие долга и дисциплины.
У нас куча минусов. Ненадёжная техника, слабое вооружение, конкретно ШВАК. Плохое качество остекления, вынуждавшее летать с открытым фонарём. Неважное качество самих самолётов, которые собирали женщины и подростки. Эргономика ниже некуда. Для того, чтобы сменить режим на Яке, требовалось произвести 9 манипуляций органами управления. Всё управлялось вручную.

2 lamm:

Андрей, вспомни, что ты умел после 32-40 часов налёта, а именно такими и приходили на фронт советские лётчики в подавляющем большинстве. Те, кто выжил и дожил до победы, были или инструкторами, как Кожедуб, или кадровыми военными лётчикми с приличным налётом, кстати на Чайках и И-16, как 2ГСС Архипенко, 3ГСС Покрышкин, Ворожейкин и т.д.. А также те, кому повезло, их не бросили сразу в бой, а ещё дополнительно готовили в полку и осторожно вводили в боевой строй. Т.е. фактически повторяли немецкую систему подготовки. Но это было уже после Сталинграда, когда был сбит наступательный порыв у немцев.

2vm:

Вылетов у них было значительно больше, потому что снабжение и обслуживание самолетов у немцев было поставлено гораздо лучше.

2lamm:
Насчет танков:
А как Рудель мог точно определить - уничтожен танк или нет? Ведь повреждения разные бывают и танк во многих случаях можно восстановить. Как из самолета визуально определить степень повреждений?

Если принять во внимание скорость Штуки, то он мог и визуально с большой достоверностью убедиться в результатах. А потом и добить при необходимости.

Кстати если сложить заявленные немцами победы - хотя бы тех, у кого их больше 10, получается не такое уж и громадное число. Около 60 тысяч на всех фронтах.

Почему-то никогда не поднималась кстати тема о НАШИХ приписках...

2 vm
Летать физически было также тяжело. 2530 вылетов у Руделя- он был серьезным спортсменом и никогда не пил. Но обслуживание самолетов было у немцев эффективнее- много подручной техники, быстрее получалось. Потом он был лидером и перескакивал на другие машины. У остальных летчиков редко до 1000 вылетов за войну доходило. У бомберов еще меньше.
2 Карат
Да все привирали. Тебе кажется, что сбил, а он под облаками сбил пламя и ушел. ПВО объектовая была у немцев поставлена лучше, это верно.
2 Aziatovich
Пе-2 был очень хорошим самолетом. Пикировали на нем под 70 градусов. Но пришел чуть попозже. И все-таки был посложнее и подороже Ю-87 и в пилотировании построже- он ошибок на взлете и посадке не прощал- см. Пунева на Airforce.ru. Юнкерсы выпускать можно было как колбасу, потому он и был самолетом- солдатом.
2 Figura
Да не сбил он 2 ГСС. Сопоставили потом. Может, служба радиоперехвата чего напутала, бывает. Погиб в тот день один старший лейтенант, сбит огнем МЗА, может, он и был. На войне не без потерь.
Насчет характера говенного- есть воспоминания. Гюнтера Ралля в том числе. Но это не важно для бойца. Что истребители не сбивали- это его утверждение. Хрен там разберешь, откуда в тебя попали, а что истребителей наших за говно считал- я сказал про характер. Есть там в мемуарах- бесчисленные азиатские орды... Стада тупоголовых иванов... но мы опять получили 3, 14зды и снова отступаем. У Швассбидена тоже- все русские трусы, неактивны, неинициативны... Чего только мы войну проиграли этому быдлу? С поправкой читать надо. Наших тоже. У Покрышкина есть отличная фраза про 45-й. "Вобщем, били мы их здорово. Не хуже, чем они нас когда-то." Цензура пропустила.
Насчет особистов- да конечно заметил...
2 SKR
Вот Ю-87 и позволял в него прыгать фельдфебелю с таким налетом. Пе-2 нет.
Покрышкин выжил, потому что до войны замкомеской был и к войне готовился. И всю войну то на разведку летал, то на штурмовку- не только на свободную охоту. Исследовали где-то реальное количество сбитых им. 154 получилось, не знаю, тут надо и данные немецких архивов сопоставлять с нашими- долгая работа. Воспоминания субъективны- см. Федорова И.Е.
Кожедуб 2 года инструкторил и пришел на фронт с офигительной техникой пилотирования.
А вобщем, подготовка к концу войны начала снижаться у немцев. Они долго ее держали. Сильный был противник.
2 Максимка.
Насчет танков- скорее всего их было меньше. Но корабли утонули. И их количество наши историки не оспаривают. Я про "Марат", "Минск" и "Стерегущий"
По танкам- мне у него не понравилось, как он стрелял по доп. бакам и они взрывались. Солярка не взрывается.

lamm:
У Покрышкина точно не 154. Одно время в разных местах фигурировала цифра 115, но скорее всего все таки что-то порядка 70-ти. 59 официально сбитых плюс 15 незасчитаных из-за трений с комполка, плюс что-то он записал на счет ведомых.
Пе-2, конечно хороший самолет, а до войны был еще пикирующий вариант СБ, на котором отрабатывался данный вид бомбометания, причем точность попаданий была в 6 раз лучше чем с горизонта. Только вот не применяли почти это в войне. Те же Пе-2 пытаясь помешать немецко-румынским конвоям эвакуировать войска из Крыма бомбили исключительно с горизонта - были потоплены 2 транспорта "Тотилла" и "Тея" и несколько самоходных барж ценой потери почти ста самолетов. При этом все потери Черноморского флота - три лидера, крейсер и множество эсминцев есть результат работы пикировщиков Ю-87. Не в самолетах все таки дело, хотя тот же Пе-2 очень редко и в перегруз брал тонну бомб, а одномоторный Ю-87D полторы.
Солярка, конечно, не взрывается, взрываются ее пары. Рудель пулял из подвесных 37мм пушек по доп.бакам, а попадал в моторное отделение. Может быть в этом все дело?

У меня лично к Руделю, почтительное отношение, он как и Галанд и Мелшьдерс, Покрышкин те кто создал свои школы, придумал новые тактические приемы, опробывал и передал другим.
Вопросы лишь по подготовке технике к повторному вылету и количество оных за день.
Из своего опыта а июле нарезал 6 вылетов по 1 часу 50 минут, все с боевым применением с 2-3 заходов.
Так вот после 4 у меня сложилолсь впечатление, что если бы вражеский самолет подошел я бы его не заметил, хотя погода не давала расслабится на посадке в Баграме дул встречно боковой ветерок 40 м/с, превышение аэродрома над уровнем моря 1700 с копейками.
Поэтому и вопрос как они отдыхали, каков у них был быт, как отпускали в отпуск, мог ли командир без последствий для подчиненого отстранить летчика для отдыха, или как у нас пока не убьется бедолага, потому что не все могут выдержать такую скотогонку...

to Aziatovich:
А причем тут дебелизьм? Люди действовали в конкретной обстановке, да большие потери, но на весах было судьба государства, да плохого, да с тераном, но Вы бы что делали бы, как наши в Буденновске лапы к верху и делов, или сражались бы с ними, доказывая каждый день, что с нами связяыватся не стоит...
У моей семьи на войну ушло 12 человек, вернулся инвалидом только один, и они дебилами не были, и им не всем нравилась Советская власть, однако никто к власовцы не пошел.

Во как своевремменно появилась эта ветка. Только на прошлой неделе закончил читать мемуары Руделя. Сильная вещь. Кому интересно дам ссылочку.
Мое впечатление - припиздел конечно с танками, но то, что это пилот-гений это безусловно. Здоровские воспоминания, хоть и гад конечно и нацист конченый.
О нас отзывается как о тупоголовых монголах.
И однажды ведь ушел от наших бойцов буквально из под носа.
А войну заканчивал вообще с правой культей и летал.
Все же очень рекомендую прочесть. И врагов надо знать в лицо.

Хартман как-то покультурнее мемуары написал, возникает к нему если не симпатия, то уж точно уважение. А Рудель типа суперзвезда.
Конечно, бомбер-ас, но и *а%#@н, каких поискать.

2 FAT RAT
Да не писал Хартман мемуары. Потому что ему вся эта возня была глубоко противна. Потому он и в Бундеслюфтваффе не удержался, как и Покрышкин в ВВС СССР. Авиация мирного времени другого требует, интриги всякие начинаются. А они бойцы были.
Рудель был не суперзвездой. Он был воздушным бойцом, сделавшим более, чем в 2 раза больше боевых вылетов, чем самый близкий к нему пилот.

to Lamm.

Насчёт привирали, да, это делали все. Вот только вопрос намеренно это делалось или нет? В групповом воздушном бою очень трудно точно определить сбил ты самолёт противника (это когда он упал на землю) или нет. В связи с этим ошибок и недоразумений с принятием желаемого за действительное у всех воюющих сторон было предостаточно. Но современные военные историки, делая выводы о количестве сбитых самолётов, у того или иного аса ВОВ строят свои выводы, руководствуясь двухсторонними данными. Так по данным сводок потерь советских авиационных полков в течении всей ВОВ, можно с увереностью говорить о том что 70-80% от заявленых побед немецких лётчиков-истребителей были реально сбитые советские самолёты. Ведь потери у нас были просто огромные.

Моё личное мнение. Лётчик, который не видел как упал самолёт по которому он стрелял, даже если он видел его поражение (и фотопулемёт это зафиксировал), не должен по возвращению на аэродром заявлять о сбитии вражеского самолёта, как-бы ему не хотелось это сделать. Но даже если лётчик следует этому требованию и докладывает о своей победе действительно на основавнии того, что он видел как вражеский самолёт упал, ещё не факт что он одержал реальную победу. В ВОВ было великое множество случае, когда советские лётчики принимали падение собственных самолётов сбитых немцами, за падение немецких самолётов, и соответственно заявляли о победах. В этой связи уважение вызывают те лётчики, которые объективность ставили выше собственных амбиций. Я на память в данный момент не могу привести ни одного объективного отчёта кого-нибудь из воздушных боёв Второй Мировой войны, составленного сразу после боя его непосредственным учасником. Но у меня перед глазами есть множество отчётов советских-лётчиков истребителей, участвовавших в Корейской войне. И, например, характерной особеностью боевых донесений одного из самых результативных советских асов этого конфликта командира 196 ИАП полковника Евгения Пепеляева (официально 19 побед) было отсутствие утверждения о том, что он сбил то или иной американский самолёт. Донесения строилось так: "В такое-то время, такого-то числа, в таком-то районе находясь в составе, например, восьмёрки самолётов, встретился с таким-то количеством самолётов противника и вступил с ними в бой, в ходе боя в такое-то время открыл огонь под таким-то курсовым углом по самолёту противника, наблюдал поражения цели, из-за сложности ситуации в бою, падения самолёта не видел." И в таком стиле написанны все его отчёты о воздушных боях полка. Это заслуживает уважения.

На счёт утверждения, что Ju-87 можно было выпускать как колбасу. С 1936 по 1944 год их было выпущено около 5700 штук. Для стравнения, Пе-2 с 1941 по 1945 было выпущенно 11 700 штук. Так что как колбасу выпускали как раз Пешку. Какой самолёт у немцев действительно был самолётом-солдатом так это Bf-109. С 1936 по 1945 более 37 000 штук.

Как пикировщик Пе-2 значительно хуже Юнкерса. Ограничение скорости пикирования 680 км/ч чего только стоит! Например, американский истребитель Уайдкэт мог пикировать со скоростью 800 км/ч. Выход из пикирования у Пешки 1800-2000 м против 400-600 м у Ju-87, что особено актуально при атаке малоразмерных целей. И наконец, Юнкерс в время пикирования буквально ходил за ручкой, а Пешка, по признанию лётчиков, пикировала подобно составу, удущиму по рельсам, и маневрировать в этом режиме практически не могла, что в свою очередь затрудняло поражение маневрирующей цели из этого режима. Это недостаток Пешки в первую очередь ощущался при атаке с пикирования морских маневрирующих целей. Крайне низкой была эффективность боевого применения Пе-2 по морским целям в режиме пикирования. Чего не скажешь про Ju-87.

2 Saran:
Осмелюсь предположить, что если бы не упомянутый "дебилизм", то в Вашей семье не было бы такого горя и вернулось бы с войны намного больше людей:-( А как еще назвать тактику лобовых атак на нахрен не нужные в тактическом плане "безымянные высотки" и населенные пункты.
С Уважением к Вашим погибшим родственникам.

Lamm'у:
Андрей, а чё я тогда читал??? Книжка про Эрика Хартманна, а вот автора не помню уже, может и не сам Эрик.
А Рудель, думаю, прежде всего был фанатик, каких мало, что и позволяло ему...вернее, скажем так: именно по-этому он не бывал в положенных отпусках, летал как чумной, ну и результаты - это не отнять.
Саму книжку Руделя читал год назад, может, что путаю.

2 saran
Анатолий, насчет 6х1.50 могу только снять шляпу. При норме 2. Думаю, у Руделя было не по 1.50, кроме того, здоров был уж очень.
По поводу Пе-2
По Пуневу с пикирования бомбили в 5 раз меньше. Брали 800 кг- оптимально, 1000 кг тяжело, 1200 в перегрузе. С внутренней подвеской с пикирования бомбить было нельзя. Вводили на 3000 м, 1800 вывод, в г.п. на 1100-1200. Высоковато. На Су-24, СУ-17 И Т. Д. ввод 2100-2400, сброс (пуск) 950 г.п 600м бомбы, 400 ракеты, чтоб в осколки не влезть. Так, Анатолий?
На Ю-87 боевая нагрузка 1000 кг. С внутренней подвески бомбили- там толкатель выходил из бомбоотсека. По "Марату" Рудель бросал с 300 метров. Потому и попал. Хотя ставили задачу по осколкам бомбить с 1000- заметьте, не 1800. Пикировал под 90. Олмар, посмотри, с какой перегрузкой выводить надо, скорость , наверное была 500-600, вывел на 3-4м.
http://www.airforce.ru/staff/r ...
Если не перепутал он чего.
В любом случае, пикировал Ю-87 лучше с такой же боевой нагрузкой, бомбил с внутренней подвеской. Скорость была меньше, это верно. Прикрывать надо было.

FAT RAT, ты читал книгу двух американских придурков, Толливера и КонстеБЛЯ, "Белокурый рыцарь рейха". Меня с нее блевать тянет, у нас, правда, есть свой придурок Юрий Мухин, который доказывает, что Хартман и Рудель были тупоголовыми трусами. Фанатиком Руделя назвал и Гюнтер Раль. Но это был лучший летчик штурмовой авиации в истории. Насчет цвета флага его страны в то время- это другая тема, решенная однозначно везде, кроме Латвии.

Дерьмовый, значит, Пе-2.

Вот несколько цитат извоспоминаний Т.П.Пунева на нем летавшего и его любившего.

...Ещё скажу. Обычно пикирование идет под углом 70 градусов. У нас были ребята которые, увлекаясь, в пикирование вводили самолет под бОльшим, а то и отрицательным углом (а это ошибка конечно), но даже в этом случае Пе-2 никогда управления не терял и машина великолепно выходила.

...На посадке многие 'бились' не потому, что машина плохая, а потому, что эти летчики совершенно необученные были.

А.С. Когда начали в реальной боевой обстановке применять пикирование?
Т.П. Сразу же. По таким целям как мосты, ж/д составы, артбатареи и т.п., старались бомбить только с пикирования.

...Как бомбить, с пикирования или горизонтально, решал не я. Вид бомбардировки зависел от цели и, главное, от погоды.
Решетки всегда были, обязательно, а то как без них выводить? По инструкции ввод в пикирование 3000 м, вывод - 1800 м, причем выводят ее двое - летчик и автомат пикирования. Причем автомат включается, при выпуске решеток. Вот на 1800 м автомат срабатывает и перекладывает триммер. Но реально выход из пикирования получается на более низкой высоте, потому, что существует, то, что называется 'просадка', а это еще 600-900 метров. Если бы решеток не было, то от просадки бы в землю повтыкались. То есть реальная высота вывода обычно была в районе 1100-1200 м.

...Пикирований было раз в пять меньше. К сожалению.
Из-за погоды. Война погоды не ждет. Если высота облачности ниже 3000 тысяч, то бомбить приходилось с горизонтального полета.

А.С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?

Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10. В танке 10 метров не будет, это только случайно.

...Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол.

Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, 'лаптежник' 'пикировщик' великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился 'юнкерс'. Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю - на один зуб.

Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на 'юнкерсе' в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: 'А как ты учитываешь снос?' - и на этом бы всё закончилось.

А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.
Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома, за рюмкой шнапса, может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел.

...Никто не штурмовал. Было достаточно и штурмовиков, которые этой 'стрижкой' и занимались. Мы бомбардировщики, у нас дело серьезное. Артбатареи, подъездные пути, штабы, укрепрайоны. Их не особо и поштурмуешь, там... мощные бомбы нужны.

...Крейсерская с бомбами - 360 км/час. На боевом курсе - 400. Уход от цели до 500. На пикировании до 720. ...По началу, по глупости, перед пикированием убирали газ, думали просадка станет меньше, но это была чепуха. Потом бросили, там что убирай, что не убирай, все равно 720 км/час, 'пешка' на винтах буквально висит.

А.С. :Выравнивать приходилось высоко, из-за большой 'просадки', высоко - значит бомбы легли неточно.
Т.П. Ерунда! В 10-тиметровый круг бомбы укладывали, это что, маленькая точность?! Просадка же, из-за того, что Пе-2 машина скоростная. Можно было, конечно, размах крыла увеличить, и выскакивала бы она тогда сразу, но тогда бы скорость потеряли и как тогда воевать?

Во время войны, и у немцев, и у союзников, были бомбардировщики быстрее Пе-2. Были и такие, которые несли большую бомбовую нагрузку. Были с более сильным бортовым вооружением. Были, наконец, и более комфортные для экипажа. (Тот же 'Бостон' - самолет для экипажа, очень комфортная машина, у нас много ребят на нем летало, рассказывали.) Были.

Но, ни у каких ВВС не было бомбардировщика, подобного Пе-2, в которым бы столь удачно сочетались все параметры: высокая скорость, хорошая бомбовая нагрузка, великолепная маневренность, простота и легкость в управлении, сильное оборонительное вооружение и, самое главное, способность бросать бомбы с пикирования. Во всяком случае, об иностранных аналогах, равных по ТТХ и эффективности Пе-2, я не слышал.

А тот, кто говорит, что Пе-2 был плохим пикирующим бомбардировщиком, ни сам на нем не бомбил, ни в бомбометании ни черта не смыслит. 'Читающую' публику он, пожалуй, еще и сможет обмануть, но профессионал его сразу поставит на место.

(с)Т.П.Пунев

2 Карат
Полностью согласен. Уточню, что Ме-109 я считаю лучшим истребителем второй мировой. Потому что он с Ме-108 в 1934 содержал в себе такие возможности модернизации, что до 1945 оставался на уровне. Но самолет-солдат- это самолет, работающий по пехоте. Количество выпущенных машин определялось еще и производственно-сырьевыми возможностями Германии. Трудно воевать со всем миром. Они считали, что этого хватит. Войну они проиграли в 1940, когда с Англией не вышло. Дальше уже был вопрос времени.

Не, ну трУсами я бы их не назвал. Да и вообще большинство пилотов - работа не та, чтоб трусить. Что немцы, что наши, что америкосы на Б-17. ("Красавица Мемфиса" и т.д.)
Книжку я читал не помню кого, но вспомнил название - "Асы второй мировой" или как-то так. Там о Хартманне была то ли глава, то ли статья...
А вот в начале 90-х по ТВ была передача Захарова (?) "Веди" о Мессершмидте, мессерах, о системе учета сбитых в Люфтваффе. Запомнил только, что система эта была очень строгая, малейшее сомнение вело к непризнанию победы.

2 Kid_Deceiver
Я если б это не читал неоднократно, и еще много чего иного, да если б сам не летал, не начал бы тему.
Посмотри нагрузку, высоты ввода-вывода, углы пикирования.
Насчет строгости пилотирования- представь сержанта или фельдфебеля с минимальным налетом после училища. Посмотри данные о небоевых потерях.

2 SARAN
Анатолий, а можно поподробнее про 6х1.50?
Чего-то я охренел, когда представил.

Да все просто, полетелол 4 Ми-8 в Баглан, и потеряли один на обратном пути, нашли, в прикрытие вызвали 6 Су-25, двоих подняли а правака не нашли, он после приземления бросил комар и поднялся по склону метров на 80, началось дежурство в воздухе, а ветер поднялся, только вертолеты и Су-25 и нас 4 (два майора и 2 подполковника)висеть в воздухе, а перед отходом обрабатывать то что двигалось по земле, сначала наши сменщики (самые хитрые) решили по 1, 5 а нас меняли через 1 час 50 минут, ну и я им на пальцах объяснил, как надо и пришли к консенсусу, а правака через 2 дня нашли, замерз, и его ранили после приземления легко, и мы уяснили радиостанция должна быть при себе.
А насчет "полководческого" таланта, легко рассуждать сейчас, как и что, я лично водил людей на смерть, и меня гложат приступы совести, что заездили Алешина, отстранил бы от полетов и жил бы человек, а так лежит на горе Некпай, а все боевая потеря, потеря...
И разговор с крестным, после Афгана, спросил я его, вот пишут про войну, а ты никогда не рассказывал, а он мне видел прихлебателей которые в ближнем тылу у вас были?
Да видел, вот они про войну и пишут а нам было не когда мы воевали, главное успеть поесть и поспать хотябы часа четыре...

Saran пишет:
"Поэтому и вопрос как они отдыхали, каков у них был быт, как отпускали в отпуск, мог ли командир без последствий для подчиненого отстранить летчика для отдыха, или как у нас пока не убьется бедолага, потому что не все могут выдержать такую скотогонку..."

Да, никак они не отдыхали. Практически всё тоже самое, что было и у нас. Летают пока не погибнут. Только у них всё ещё безнадёжней чем у нас. Так как большинство немецких лётчиков уже в 1942 не верило в победу Германии в этой войне. Все они отдавали себе отчёт, что каждый новый бой может оказаться (и в конце концов неминуемо окажется) последним для них.

Вот воспоминания Вильгельма Криниуса о его участии в Сталинградской битве, эпизод относится к сентябрю 1942 г.:
"Огромное напряжение в боях не проходило без последствий. Температура часто подскакивала до 38-39 градусов, сильное истощение, упадок сил. Вот так приходилось летать, времени на лечение и востановление здоровья не было. Лихорадило, трясло, как при стрельбе из мотор-пушки. В бою от перегрузок часто тошнило, поэтому я всегда брал с собой форменную кепи, которую использовал как мешок, предварительно положив туда бумагу. Перед глазами стоит один из вылетов в те дни. Сопровождаем Ju-88 на Сталинград, их атакуют русские истребители. Схватка продолжалась долго, как проходила - не помню. Помню потом: с трудом удерживаю самолёт, смотрю и не могу соориентироваться, хоть с парашута прыгай. Этот вылет мне запомнился. Другие лётчики чувствовали себя не лучше."

В конце сентября 1942 в конец истощённых лётчиков (и техников, но не самолёты) I\53JG переводят из под Сталинграда на Сицилию. За 4 месяца боёв на сталинградском направлении лётчиками группы было заявленно о 918 победах. Наиболее результативными пилотами за это время были: обер-фельдфебель Криниус - 100 побед, обер-лейтенант Тонне (комадир 3\53JG) - 88, обер-лейтенант Мюллер(комадир 1\53JG, а в дальнейшем и всей I\53JG) - 80, Лейтенант Целлот - 71, обер-фельдфебель Франке - 59, лейтенант Рёриг - 55, унтер-офицер Готлински - 46. ПОтери среди лётчиков группы за это время составили 19 человек убитыми и восемь ранеными. Это почти 40% лётного состава. Такие потери немецким командованием оценивались как катастрофические. Для сравнения: в компанию 1941 года, прикрывая действия группы армий "Юг" потери I\JG53 с июня по октябрь составили 4 пилота убитыми, 6 ранеными, ещё 6 были зачисленны пропавшими безвести, но впоследствии вернулись в строй. Из приведённого списка "сталинградских" экспертов группы Франке и Целлот погибли в Сталинграде причём оба в сентябре месяце. Готлински погиб почти сразу же после перебазирования группы на Сицилию в октябре 1942 года в бою с английскими Спитфайерами, прикрывая Ju-88, летевшими бомбить Мальту. Тонне погиб 20.04.1943, отражая налёт американцев на Бизерту. В последнем бою он сбил три самолёта противника, доведя счёт своих побед до 122. Когда его "мессершмитт" с выпущенными шасси и щитками был уже над полосой, его атакавали сзади два Спитфайера. Тонне пытался уйти, и на глазах у всех врезался в землю на краю аэродрома. Ганс Рёриг будучи командиром 9\53JG, пропал безвести после воздушного боя со Спитфайрами в районе Сиракуз 13.06.1943. К этому времени у него уже было 75 побед. И наконец, Фридрих-Карл Мюллер командир I\53JG, командуя JG 3, разбился при посадке на Bf-109 в Зальцведеле (Германия) 29.05.1944.

Так что из всех "сталинградских" экспертов группы войну пережил лишь Вильгельм Криниус, и только потому что в январе 1943 года попал в плен к англичанам.

2lamm "до 100 вылетов не доходило" -

так я как раз про то что и до тысячи - это тоже очень много. Н.И. Кожедуб совершил всего 330 вылетов например. Речкалов -450, Евстигнеев 300, Покрышкин -600. А тут - рядовые летчики "не дотягивают" до 1000 :)
Железные немцы что ли были?

Мне кажется, что численность немецкой авиации не шлв ни в какое сравнение с численностью нашей. Там, где нашим требовалось 2 человеко-вылета немцам требовалось минимум в 2-2.5 раза больше.

2 lamm:
>Я если б это не читал неоднократно, и еще много чего
>иного, да если б сам не летал, не начал бы тему.
>Посмотри нагрузку, высоты ввода-вывода, углы
>пикирования. Насчет строгости пилотирования- >представь сержанта...
Я все это понимаю. И приведенная мной цитата ни в коем случае не наезд.

Просто выкрики с мест (это не к тебе) в стиле "я читал книжку, и с уверенностью заявляю Пе-2 - дерьмо! Даже не так - ДЕРЬМО!!!" вызывают неприятное чувство.

Су-25 тоже считался сержанским самолетом, однако когда я его осваивал, а тормоза у него на педалях, а до этого летал только на самолетах у которых тормоза на ручке, то пока не налетал на боевом 30 часов опасался его, и после в воздухе прекрасный самолет, но только коснется земли усе финиш, пасти и пасти надо было.Такой наверное был и месс уж очень колея шасси на Су-25 похож, да и база ну очень маленькая у Су правда приемущество носовая стойка, а месс на земле тоже пасти надо было..

2 Saran
Анатолий, мне довелось посидеть в мессере и пощупать все узлы с очень хорошим экскурсоводом. Простая и надежная машина. Колея шасси действительно узковата, потому и переворачивали и подламывали их на взлете и посадке. Все ты правильно сказал. На Юнкерсе этого не было, потому и летали в грязь, особенно, когда обтекатели сбрасывали.
КАРБУ ЗАБАНИЛИ, КАК АМНИСТИЯ ВЫЙДЕТ- ПРИДЕТ.

vm:
"Железные немцы что ли были?"
Врядли железные. Но только им полагались довольно солидные отпуска. Самый результативный "ночник" Шнауффер, например, каждый год всем экипажем ездил кататься на горных лыжах в Австрию - отели, бордели, рестораны... Я, вот, например, не могу представить Кожедуба на горных лыжах. Или Покрышкина на фуникулере. Разная все таки война была для них и для нас. Даже в восторженно-дебиловатой книжке Толливера с Констеблем про Хартмана - сплошные пьянки, рестораны, танцы, шманцы по месяцу и больше. Отец того же Шнауффера (виноторговец) умер от сердечного приступа, когда у него в 1944 реквизировали личный грузовик в пользу армии. Ай-яй-яй, какой ужас! А у нас женщины и подростки на заводах в это время.... Вот уж кто "железные".

Мои личное мнение по поводу воздушной войны на восточном фронте в том, что:
-низкая квалификация летного состава по сравнению с немецкой;
-не продуманное переучивание на новую технику в округах;
-низкая подготовка среднего (полк, дивизия) командного состава ВВС и отвратительная оперативная подготовка высшего (ВВС округа, и управления ВВС);
- летный состав не изучил тактику действия немцев в войне против французов и англичан в 40 году, и столкнулся новыми тактическими порядками немцев, применением радио и наведением перехватчиков немцев по радио;
Все это привело к катастрофе в июне-июле 41 и в августе 42, посуществу выдвижение на командные посты отличившехся летчиков в конце 42, когда командира полка спрашивали а сколько сам боевых вылетов совершил за месяц и не пора ли родной уступить место другому товарищу более думающему и умеющему привело к тому, чтов начале 43 командиры стали готовить пополнение и грамотно его вводить в строй, отбирать не по должностям ведущих а по тактической подготовке и умению водить группы, и результат не заставил сказатся на люфтвафе.
Но все равно оперативное руководство в люфтвафе было выше чем в ВВС РККА, поскольку с меньшими ресурсеми вести воздушные бои в численном превосходстве по сравнению с нами, это надо было уметь.

Почему же тогда г-на Геринга практически во всех мемуарах оценивают как военачальника не очень высоко?

Aziatovich:

Отпуска конечно дают отдохнуть, но в "рабочие" дни как они умудрялись по столько летать? Ведь чтобы сделать тысячу вылетов за четыре года (да еще с перерывами на опуска, нелетную погоду итп) все одно придется по несколку раз в день воевать. После этого 2500 с гаком да на штурмовку - действительно выглядит впечатляюще.

Мне пришлось лет десять тому назад общаться с английским ветераном-летчиком, воевашим в битве за Британю. По его словам - пилотов остро не хватало, приходилось летать по 3-4 а то и 5 раз за день. Так после месяца в таком стиле - просто не могли физически в самолет забраться, валилились с ног.. А тут -четыре года..

Fat Rat:
Если директор завода болван, но мастера и инженеры квалифицированные, то этот завод все равно будет работать лучше чем тот, где умница директор и толпа разгвоздяев. Тем не менее Геринг наделал массу фатальных для Люфтваффе ошибок. Перечислять их, наверное, смысла нет, один хрен им настали бы кранты, но вот показательный пример - до Испании и немцы и наши летали тройками. В Испании немцы начали летать парами и Геринг это принял и утвердил без вопросов. А вот наши до 43-го большой кровью этот принцип пробивали. На страже маразмов стояли Мехлисы и им подобные "псы".

Кроме Геринга были начальник штаба люфтвафе и командиры флотов и эскадр, те кто в прямом смысле ковали тех кто так нам досаждал, вот они и передвигали эти силы с места на место, таже 52 эскадра, начала в 43 году на южном фронте, а летом была под Курском, у нас только в 16 ВА был полк охотников куда согнали летчиков имеющих победы, и в воспоминаниях Ахмехан-Султана, он был очень недоволен, когда зам.комэской его опустили до ведомого, правда он говорил, что сердце грело ведущий был с должности комэски.

2 Saran
Со всем соглашусь, добавил бы:
- сковывание инициативы на местах, неприятие опыта удачливых бойцов- в любой авиации, повсеместно.
- Низкая культура КБ и промышленности, квалификация и инженерного звена и рабочих.
По поводу последнего поясню. Я смотрел детали Ме-109Е, сбитого зимой 1942 и Ме-109G, сбитого через 2 года. Качество деталей ухудшилось. Где-то грубая обработка, где-то разные усилительные прочностные накладки- трещал планер, война вносила коррективы в прочностные расчеты.
Но потом вся эта хрень собиралась вместе уже квалифицированным персоналом, доводилась и облетывалось. И не было гофры и грубой обшивки, щелей в палец толщиной.
Немцы всегда были отличными технологами. Не зазорно учиться.

Да немцы были выдаюшимися конструкторами, а вот наши лучшими технологами, потому что например Як-1 который собирался на Саратовском авиационном заводе, собирали в основном подроски и женшины.Мой тесть там работал в 41-44 годах, причем качество сборки говорит резко упало после телеграммы Сталина в 42 году по Ил-2, зачитывали ее по всем заводам, после этого лично Ворошилов приезжал на завод узнать почему обшивка с Як-1 сдиралась в полете.
А насчет учится это да, так довести двигатель в Мессе, впрыск закиси азота и остальные придумки что бы поднять мощность и высотность двигателя, я когда узнал да тяжелый враг нам тогда достался.

В СВВАУЛШ преподаватель (татарин) говорил, что лучше всех воюют русские, немцы, татары, евреи и вьетнамцы - потому, что всю историю только этим и занимаются...
Извините за оффтоп!