Для затравки, господа! Тема наша есть в этом форуме давно! Не пора ли поговорить по делу? Кто чем пользуется, у кого какие проблемы? Может, сообща чего решим? А?

Обозначу пару-тройку:
1. Отсталые технические средства БСОК.
2. Их низкая надежность.
3. Огромное количество непроизводительных затрат на обслуживание, подготовку тарировочных материалов и расшифровку записанных данных.
4. Отсутствие готовых программ обработки данных с автоматическим анализом исправности АТ и техники пилотирования (такие программы есть, но до нас, грешных они еще не дошли).
5. Отсутствие конкретных данных по допустимым погрешностям регистрации различных параметров.
6. Отсутствие расходных материалов (пленок, токопроводящей краски и т.д.)
.... при здравом размышлении список можно будет продолжить.

ЗЫ: ссылочку по теме "Подразделение полетной информации" не подкинешь? А то я как-то упустил из виду.

2 Скобарь:
Спасибо за подпыр, тезка! Будем надеется, не завязнет дело. Кого знаешь - зови. Про ссылку - только старая ветка здесь. На AVIAFORUM ничего не нашел. Наша старая - заглохла. Поднимаю ее - никак. Не отзываются. Мыло получил? Нароботок масса. Мыль - расскажу, покажу, може - что вместе сообразим.
Ссылка по ППИ такая:
http://www.avia.ru/cgi/disc.cg ...

Ксати, к вопросу о надежности. Занимаясь в основном особыми ситуациями с ВС ГА, убедился, что СОК придумываются (сейчас) в большинстве случаев не для ТОЧНОЙ фиксации параметров на ПОСЛЕДНИХ минутах полета, а именно для анализа состояния АТ в эксплуатации. Все забыли - для чего СОК задуманы, каким требованиям должны отвечать и т.п. Обидно, но не смертельно. И не из таких ж@п вылезали.

Прочитал веточку "Подразделение полетной информации", появилось желание откомментировать постинги Пливета. Слишком уж плохо человек отзывается о СОКах, надо бы выступить в их защиту. :) На мой взгляд, есть в его высказываниях некоторые неточности, которые хотелось бы обсудить.


А теперь вспомним технологию: измерение производится при напряжении бортсети 24В и 28В. Вопрос первый: Чем задаётся напряжение 24В и с какой погрешностью, как источника, так и измерителя? Кстати, на датчики МСРП идёт напруга 6, 3В, какова точность делителя напряжения при изменении нагрузки? Кстати, не электронная схема стабилизации напряжения, а именно делитель, коэффициент которого зависит от величины самой нагрузки.

К сожалению, нет сейчас по рукой схемы МСРП, чтобы сказать наверняка, но почти на 101% уверен, что напряжение на датчики поступает стабилизированное. Даже специально взял конспект и нашел там фразу (видимо, списанную из тех. описания МСРП), в которой прямо говорится об этом.



Измерив напряжение, пересчитываем его в относительное сопротивление. С какой погрешностью, если производится операция умножение-деление? Ей Богу, могу сказать, очень интересно было в институте этим заниматься, но память подсказывает, что дело это очень бермутное, а погрешность даже при операции деления вырастает на порядок.

Эх, не силен я в таких вопросах, но то, что погрешность вырастает "на порядок", сильно сомневаюсь. Раза в два - еще ладно, но чтоб в 10 раз! Может, кто-нибудь формулы приведет, подтверждающие данный факт? Ну пусть даже и в 10 раз, тогда, используя для измерения напряжений вольтметр класса точности хотя бы 0, 1, имеем в результате погрешность 1%, что не так уж и плохо.



Долее: относительному сопротивлению соответствует код, который берём из таблицы 13-го выпуска Технологических Указаний. Причём, выбираем подходящий интервал, если величина относительного сопротивления входит в интервалы двух кодов, выбираю сам, какой код этому относительному сопротивлению присвоить. Какая здесь погрешность, если всё ещё полученную величину считать ИЗМЕРЕНИЕМ?

Так что же получается, ни один цифровой прибор использовать для измерений нельзя? Кстати, погрешность, вызванная дискретностью отсчетов будет равна (1/256) * 100% = 0, 39%, не так ли? Это разве много? Добавлением сюда погрешности АЦП преобразующего устройства, видимо, как раз и получим заявленную погрешность системы в 1, 5%. То есть, другими словами, это и есть погрешность "вольтметра", используемого для тарировки каналов на борту.



Составляем таблицы. Составляем графики причём, именно на этом этапе интерполируем. Неужели график отражает ИЗМЕРЕНИЕ?

А почему бы и нет? Если мы проверяем какой-либо прибор не в каждой точке шкалы, а только на определенных отметках, значит, мы не можем производить измерения на непроверенных делениях? По-моему, разницы с датчиками тут никакой. Просто в случае с прибором имеем некоторую зависимость отклонения стрелки от величины входного воздействия, в случае с датчиком - такую же зависимость относительного сопротивления или напряжения. При чем эта зависимость подчиняется определенным закономерностям - укладывается в допустимую погрешность и в большинстве случаев (при исправных датчиках) линейна. То, что на практике это может быть не так, совсем не исключаю, но это будет свидетельствовать только о неисправности датчика и необходимости его замены (что и было бы сделано незамедлительно с любым другим прибором, а на МСРП, похоже, никто и внимания не обратит).



Возьмите тот же потенуиометрический датчик. Дайте ему перемщение в 1 градус. Чем дадите? А тогда как получить те 1, 5 % по паспорту?

Не пробовал задавать такие перемещения, но оснований не верить паспортным данным не вижу. А погрешность "по паспорту" у мушки чуть больше - от 2 до 3%.


Так вот, я к чему клоню: речь у Пливета все время шла о том, что точность регистрации у МСРП никакая. Тем не менее, уважаемый Пливет, позвольте с вами не согласиться. На мой скромный взгляд, погрешность ее вполне укладывается в паспортные данные (конечно, при одном условии - поддержании датчиков в нормальном ТУ-шном состоянии). В "умных" книжках пишут о полученных по статистическим данным погрешностях такого порядка (что по величине меньше, чем можно рассчитать, пользуясь паспортными данными):
Нб - 300 м
Vпр - 20 км/ч
РН, РВ - 0, 75 град
Ny - 0, 15 ед.
РУД - 1, 8 град
И это, заметьте, данные для МСРП-12, у которой погрешность записи-воспроизведения без учета погрешностидатчиков составляет 3% по сравнению 1, 5% у МСРП-64. С моими личными наблюдениями эти цифры не сильно расходятся. Скажем, по Ny погрешность при выполнении контрольной записи обычно не вылазит за 0, 1-0, 2 g, по РН и РВ - несколько выше указанной цифири - в районе 2 град. По охаянным здесь каналам крена-тангажа - от 1 до 3-х град. И это при том что эксплуатация БСОК у нас выполняется ничуть не лучше, чем в других местах (а возможно, еще и хуже), то есть хреново.
Конечно, использовать МСРП для точных измерений я бы не стал (да и другим не посоветую), но и говорить о том, что использовать систему можно только для оценки характера изменения параметров, ИМХО не стоит. Просто надо учитывать, что суммарная погрешность система+датчик составляет примерно 5-6% (максимум).


Далее, хотелось бы задать пару вопросов по поводу следующего:

Я сам то в лабораторных тарировках не очень то. Но вот на самолёте очень приходилось как по РВ так и по РН и элеронам. Очень редко приходилось проверять положение органов управления (я имею ввиду нейтральное и максимальное). Обычно используем формулярные данные планера, которые кстати и в бортовом журнале есть (должны быть). Тарируем туда и обратно
.....
Как определиить угловое положение РВ по квадранту? У вас есть специальная площадка для установки квадранта в горизонтальное положение. А стоянка ВС отнивелирована? А если отнивелирована, отнивелирован самолёт?
Ну а положение РН по квадранту вообще не определяется! Специальным шаблонами только, но кто пробовал?

Народ, поясните, что значат фразы про формулярные данные планера для крайних и нейтральной точек отклонения рулей и необходимость нивелировки самолета при замере углов. Честно, не понимаю, для чего это?

гляньте на досуге
http://www.sasflightops.com/dl ...

и вообще http://www.sasflightops.com/ раздел Datalink

Эх, СКОБАРЬ, с PLIVETом надо спорить аргументированно. А так - сплошные сомнения.
Не хочу "кумментировать" как говорит мой сынуля. Скажу только одну умную фразу: "Знания - это то, что ты умеешь, когда забыл всё, чему тебя учили".

Если питание в МСРП стабилизировано - кстати, вижу неуверенность в сообщении - то как? 6, 3 В там переменное. Чем стабилизируем переменное напряжение? Для некоторых датчиков - пусть тот же ПП-75 - стоит делитель напряжения, обычный, резистивный. Как не стабилизируй питающее 27В, напряжение с плеча делителя зависит от нагрузки, которая изменяется в зависимости от крена ВС.
Скобарь, вижу хороший ты парень, но истина дороже.
Действительно, СОК изначально предназначался не для измерений, а для оценки параметров полёта. Это потом малограмотные начальнирки возвели их в ранг неприкасаемых данных, а на самом деле они показывают лишь изменение параметра, а не его величину.

Из метрологии - при умножении равных величин погрешность их измерения возводится в степень. Это то, что помню из института. Почему? Не помню, только при большом желании доказать это выложу формулы. А доказывать человеку с высшим, надеюсь авиационным, образованием очевидные вычисляемые вещи - неблагодарный труд.

Глянул на балтнете твои "выходные" данные. Мда. Поверь мне просто, а поймёшь потом.
Кстати, твоя должность отнесена к авиационному персоналу, а по 54 статье ВК РФ тебя должны были учить в институте, который имеет сертификат или лицензию Минтранса и ГСГА в частности.
А пока сорьки: не измерял ты в своей жизни угол установки стабилизатора ТУ-154М или угол отклонения РН 154-го. Измеришь, поймёшь, в чём смысл твоей работы. Иногда лучше поздно...

2 Plivet:
>Из метрологии - при умножении равных величин погрешность их измерения возводится в степень.
А теперь фокус-покус: если погрешность составляет, ну, допустим, 10% или 0.1, и при перемножении равных величин погрешность результата будет квадратом исходной погрешности, то получаем 0.01. Погрешность уменьшилась? (Шутка).
Кстати, малограмотные начальники в этих вопросах не разбираются в принципе, а грамотные начальники (как и другие грамотные авиационные люди) тоже не считают СОК точным инструментом. Для этого существуют вычислительные методы уточнения информации СОК, позволяющие не только привести параметр, зарегистрированный с большой погрешность или дефектным датчиком, в приемлимую кондицию, но получить вообще не регистрируемый параметр. Все зависит от общего объема входной информации.
А по поводу стабилизированных-нестабилизированных 27В - вспомните наши пререкания на предыдущих ветках. Действительно, при питании от бортсети отлонения напряжения на датчиках имеют место быть. Но давайте посчитаем: в полете основные колебания напряжения бортсети возникают при включении мощных потребителей. Из личного опыта - снижение напруги на 1.2В при включении посадочных фар на заходе - это максимум, другие потребители дают копейки, на них можно внимания не обращать. Итого - около 4%. Вот и все.

2 Скоборь:
Забыл ответить на Ваш вопрос по сканерам. Сканера, способного снять ВСЮ пленку САРПП, не существует. Точнее, сам по себе протяжной фильм-сканер (например, UMAX PowerLook 180, см. http://www.ixbt.com/digimage/u ...
это уметь должен, но нет математики, которая бы заставила его это делать.

Напряжение по крайней мере на 134-м выставляет штурман по вольтметру с ценой деления 5 вольт, по-моему. Какое напряжение он может выставить? С какой погрешностью?

Как определиить угловое положение РВ по квадранту? У вас есть специальная площадка для установки квадранта в горизонтальное положение. А стоянка ВС отнивелирована? А если отнивелирована, отнивелирован самолёт?

Если по полной программе то:
1. поставить ВС на подъемники
2. при помощи нивелира, реперных точек и линеек выставить ВС относительно горизонта
3. установить квадрант на измеряемую поверхность и выставить его уровни относительно горизонта
4. считать показания по лимбу
5. переместить РВ в крайние положения и сделать такие же замеры, а дальше вычисляй с учетом знака

вот вроде бы и все или я не понял сути проблемы?

Привет, Пливет!
Продолжим разбор полетов.


Если питание в МСРП стабилизировано - кстати, вижу неуверенность в сообщении - то как?

Ты не поверишь - стабилизатором! Неуверенность из-за того, что не могу посмотреть конкрентные элементы схемы. Но то, что напряжение стабилизировано - гарантированные 101%.


6, 3 В там переменное. Чем стабилизируем переменное напряжение?

Всю жизнь было постоянное.


Для некоторых датчиков - пусть тот же ПП-75 - стоит делитель напряжения, обычный, резистивный.

Там на выходе точно не сельсин?
Хотя, судя по изменению тарировок при различных напряжениях в сети, сельсин стоять не должен.


Как не стабилизируй питающее 27В, напряжение с плеча делителя зависит от нагрузки, которая изменяется в зависимости от крена ВС.

И что, большая нагрузка? Вообще-то, внутреннее сопротивление измерителей напряжения делают большим, следовательно, серьезного влияния на результат его подключение не будет оказывать. Или там помимо МСРП еще какая нагрузка имеется? Навряд ли.



не измерял ты в своей жизни угол установки стабилизатора ТУ-154М или угол отклонения РН 154-го. Измеришь, поймёшь, в чём смысл твоей работы

Пливет, просьба не отмазываться, а ответить по существу. Если не затруднит, опиши весь процесс съема углов при тарировке РВ и стабилизатора в деталях. Очень прошу.
Кстати, в технологии конкретно указан "оптический квадрант" или там просто написано "угломерное устройство"? Это я к тому, что какой смысл использовать квадрант с его угловыми минутами и секундами, если на МСРП мы этих минут ни в жизнь не увидим.


Это потом малограмотные начальнирки возвели их в ранг неприкасаемых данных, а на самом деле они показывают лишь изменение параметра, а не его величину.

Тут отчасти согласен (по поводу начальников), но в одном наши мнения по прежнему расходятся: ты говоришь, что регистрируется только изменение параметров, я считаю, что регистрируется их величина, но с солидной погрешностью (нет в нашем мире ничего идеального, что поделать). А чтобы отбрыкиваться от начальников, нужно иметь на руках допустимые погрешности, которые в случае чего суются им под нос. Пливет, неужели у вас в конторе, увидев "бяку" на пленке МСРП сразу рубят шашкой? У нас обычно делают дополнительные проверки, разбираются и только потом следуют выводы. Кстати, требование не допускать к эксплуатации технику, пока по данным СОК не будет все "в ажуре" - один из способов поддерживать "спортивную форму" регистраторов. Ибо, если бы на записи в процессе эксплуатации вообще не обращать никакого внимания, болт был бы положен на все эти самописцы сразу же и с превеликим удовольствием, со словами "от этой херни самолеты не падают!". А так есть хоть какой-то повод заниматься ими. Хотя и в этом случае подход зачастую формальный, например, вместо замены неисправного датчика делается подгонка его тарировочного графика и прочие крамольные вещи. Летать-то надо, а датчиков нет. Ну да ты и сам все лучше меня знаешь.



Из метрологии - при умножении равных величин погрешность их измерения возводится в степень.

Когда писал предидущий постинг по поводу поведения погрешностей при умножении-делении, прикинул на бумажке погрешности для пары точек с конкретными значениями напряжений, возможных при выполнении тарировок, получились они небольшими. Сейчас не поленился вывести формулу (для умножения) - получилось, что абсолютная погрешность может либо "сжиматься" до нуля, либо "растягиваться" до офигенных величин в зависимости от значений замеренных параметров и знаков их погрешностей. Тем не менее, получить приемлемую точность при выполнении тарировки в том конкретном случае вполне можно.
Я хочу спросить: а в итоге-то что получилось? Что, крен от ПП-75 врал безбожно или все-таки давал погрешность в 1-2 градуса?Я думаю, все же второе ближе к теме.


Глянул на балтнете твои "выходные" данные. Мда. Поверь мне просто, а поймёшь потом

Я не волшебник, я только учусь :). В том числе и общаясь на форуме со знающими людьми. Так что если есть чего сказать по делу - не отмалчивайся, давай побольше информации. Буду только благодарен.


Кстати, твоя должность отнесена к авиационному персоналу, а по 54 статье ВК РФ тебя должны были учить в институте, который имеет сертификат или лицензию Минтранса и ГСГА в частности.

Кто-то говорил, что у них в авиапредприятии рыбаков много развелось. ;) Не помнишь, случайно, кто?

Цитата от Шамана:

Действительно, при питании от бортсети отлонения напряжения на датчиках имеют место быть...
Итого - около 4%.

К тому же, эти отклонения могут быть легко учтены, ведь напряжение питания тоже пишется на пленку. Так что эти 4% можно выкинуть нафиг.

Шаман, по поводу вашей программы. Как я и думал, поиметь для себя какую-то практическую пользу с нее не представляется возможным. Есть ли еще что-нибудь интересненькое?
А насчет сканирования с высоким разрешением: зачем? Ведь погрешность системы слишком высока, чтобы снимать замеры с такой точностью. При ширине записи параметра 25 мм и погрешности 4% линия может болтаться в пределах +/- 1 мм от истинного значения.

Кстати, проверь мыло.

2 111:
Вас понял, но пусть Пливет выскажется, хотелось бы его услышать, а дальше поговорим.

И, кстати, как РВ выставляется в нулевое положение, что принимается за точку отсчета?

Напряжение по крайней мере на 134-м выставляет штурман по вольтметру с ценой деления 5 вольт, по-моему. Какое напряжение он может выставить? С какой погрешностью?

Цена деления вольтметра 2 вольта, следовательно, выставить с точностью до половины цены (1В) - раз плюнуть.

Ну очень много и долго отвечать. Тем более отвечать приходится на вопросы, которые должны разрешаться инжеенром ежедневно. Только некоторые из них:

Перед п.3 в ответе 111 необходимо вписать: "установить квадрант на специальный кронштейн". В противном случае не получится выставить квадрант в линию горизонта по оси, перпендикулярной оси измерения. Если проще: пузырёк, который установлен перпендикулярно лимбу, надо выставить в нулевое положение, только тогда показания лимба будут истинными для измерения угла руля высоты.
Положение РУЛЯ НАПРАВЛЕНИЯ квалрантом не измеряется!
Методическая ошибка: при вывешенном ВС появление человека на стабилизаторе даёт погрешность.
О нулевом положении руля высоты: его нет. Его необходимо измерить в определённом положении стабилизатора, которое выставляется по шаблону. Оно называется балансировочным и указывается заводом, если уж очень глубоко копать(134). Для 154-го написано типа: с помощью шаблона установить РВ в силует стабилизатора. Добавлю: РВ не самое сложное, самое сложное - РН.

По напряжению: СКОБАРЬ, сам себе противоречишь. Говоришь о стабилизированном напряжении =6, 3 и упоминаешь сельсины (кстати, на АГД используется именно сельсин, на ПКП - сельсин, как же тогда его стабилизировать, если запитывается 36?). По ПП-75 прямо могу сказать, не имея перед глазами принципиалки - сигнал на БКК и МСРП снимается с Р50, разница лишь в том, что на БКК идёт сигнал с движка, а в МСРП с того же движка, но через делитель напряжения. Запитывается Р50 бортсетью. Где стабилизатор?

А вот про ботсеть: тут уж у тебя прото инженерная ошибка, впрочем, не твоя. Технология требует снять коды при 28 и при 24 вольтах. Затем строится два графика: при 24 и при 28 вольтах. И поверь, разница существенная.

Про выставку напруги бортсети с погрешностью в 1 вольт: 1 вольт - погрешность измерения, добавь класс точности прибора (сам понимаешь - никакой, по-моему, даже не калибруется), и при этом требование РЛЭ - выставить 27, 5 В. Как?

По поводу рыбаков: я писал. О них очень стойкое мнение у наших инженеров. С тем и бьёмся. Суд не рассматривает дело с июля 2002 года. Но это уже другой вопрос.

Перед п.3 в ответе 111 необходимо вписать: "установить квадрант на специальный кронштейн".

а если его нет, но нужно измерить в полевых условиях.
Ваши действия?

И для контроля (в смысле сами-то делали или только видели или только теория):
Можно ли делать подобные измерения на открытой площадке? Если нет, то почему? Если да, то как?

Если нет, то и измерить невозможно! Что тут думать? Что значит в "полевых условиях"? Вне базы? Или при посадке ИЛ-96 в поле? Шутка...
Измерить невозможно, но подогнать можно. Как? Решается в каждом конкретном случае.

Делал сам, добывал шаблоны для 154-го. В первый раз всё своими руками. Только после этого - авиатехники под моим контролем.

Что имеешь ввиду "открытая площадка"? На доковой стремянке?

У меня долго ветка грузится, это только у меня или так работает форум?

именно эта ветка грузится что-то долго.
открытая площадка всегда была - на открытом воздухе (не в ангаре).

В "полевых условиях" - это вне базы, в общем виде на любой площадке где находится ВС, за исключением судов, плавающих буровых платформ и т.п.

Мы никогда в ангаре и не работали. Ангар или солнечный день - положение руля высоты от этого не изменится. А вот как выставить квадрант в горизонт:"...установить квадрант на измеряемую поверхность и выставить его уровни относительно горизонта"? Если он на измеряемой поверхности, он не может быть выставлен по горизонту, его площадка должна плотно прикасаться к поверхности, а та стоит с креном. Значит, квадрант надо выставить в ноль по крену. Как? Именно для этого применяется специальная площадка, которая отсутствует во всех авиапредприятиях, с которыми я контактировал: от Борисполя до Пулково.

Ангар или солнечный день - положение руля высоты от этого не изменится.

А вот здесь не согласен. В солнечный день, а особенно с облачками, замучаешься выставлять по реперным точкам.
Температурное расширение сыграет хорошую шутку с замерами, на нивелире это очень хорошо просматривается. Сам мордовался, пока не сообразил в чем дело.

А что, приходилось положение РВ измерять? Не поверю...

ну не только тебе не верят :-))

?

2 Скобарь:
Возвращаясь к вашему постингу от 24.02 -
>4. Отсутствие готовых программ обработки данных с автоматическим анализом исправности АТ и техники пилотирования (такие программы есть, но до нас, грешных они еще не дошли).

А чем же вы тогда МСРП любые обрабатываете? На ДУМС, что ли, гоните? Или через Вас, кроме САРППа, не проходит ничего? В любой программе автоматизированной обработки есть экспресс-анализ.

По Вашей последней просьбе ничего толкового сказать, видимо, не смогу, т.к. работаю с ПИ постоянно, но не в авиапредприятии и не в ГРАПИ.

2 Скобарь:
Возвращаясь к вашему постингу от 24.02 -
>4. Отсутствие готовых программ обработки данных с автоматическим анализом исправности АТ и техники пилотирования (такие программы есть, но до нас, грешных они еще не дошли).

А чем же вы тогда МСРП любые обрабатываете? На ДУМС, что ли, гоните? Или через Вас, кроме САРППа, не проходит ничего? В любой программе автоматизированной обработки есть экспресс-анализ.

По Вашей последней просьбе ничего толкового сказать, видимо, не смогу, т.к. работаю с ПИ постоянно, но не в авиапредприятии и не в ГРАПИ.

2 Plivet:
Извиняюсь, что долго молчал - дела-с.

Перед п.3 в ответе 111 необходимо вписать: "установить квадрант на специальный кронштейн". В противном случае не получится выставить квадрант в линию горизонта по оси, перпендикулярной оси измерения.

Ну что ж, по измерению углов отклонения РВ согласен. Именно так и нужно все делать, если делать совсем уж правильно. Но! Стоит ли овчинка выделки? Главное требование при точном замере углов - выставить квадрант строго пердпендикулярно оси вращения (при этом положение самолета относительно горизонта не важно, лишь бы не на боку лежал :), а несколько стояночных градусов на процесс не повлияют). Если квадрант не выставлять по пердпендикуляру, а просто поставить на обозначенную площадку на РВ, он будет иметь небольшой наклон к оси вращения, обусловленный сужением рулевой поверхности к законцовке стабилизатора. На сколько градусов он будет стоять кривее, точно не скажу, но на глазок - явно не больше 5 градусов. Тогда получится неточность при замере углов в пределах 0, 1 градуса. Нужно ли из-за этого, особенно при тарировке, самолет вывешивать? Да и не выставляя самолет в горизонт, можно подложить под квадрант соответствующий "клинышек" и тем самым добиться пердпендикулярности.
А вообще, спасибо что поднял тему. Если честно, раньше как-то даже и не задумывался над этим. Не только тарировки, но и вообще замеры углов делались (да и будут делаться) без всяких там спецкронштейнов. Выставка руля в нулевое положение - тоже кустарным методом, без шаблонов - по законцовкам стабилизатора.
Но к погрешности собственно МСРП это не относится. Если даже туда забить "неправильные" углы, например 20 градусов вместо 17, воспроизвести на записи система должна именно их, с допустимой погрешностью для данного канала.

Кстати, одним из способов повышения точности приборов, имеющих большую погрешность, является их проверка с составление поправочных таблиц, графиков. Тарировка датчиков МСРП в этой связи ничего не напоминает?



По напряжению: СКОБАРЬ, сам себе противоречишь. Говоришь о стабилизированном напряжении =6, 3 и упоминаешь сельсины (кстати, на АГД используется именно сельсин, на ПКП - сельсин, как же тогда его стабилизировать, если запитывается 36?).

Просто в случае с сельсинами для связи с МСРП используются согласующие устройства. В частности, на 54 и 34 - блоки БСУ, которые на входе имеют сельсин-приемник, а на выходе - потенциометр. Он-то и запитывается стабилизированным 6, 3В от УП-2-2 МСРП.


По ПП-75 прямо могу сказать, не имея перед глазами принципиалки - сигнал на БКК и МСРП снимается с Р50, разница лишь в том, что на БКК идёт сигнал с движка, а в МСРП с того же движка, но через делитель напряжения. Запитывается Р50 бортсетью. Где стабилизатор?

Нету стабилизатора. Потому и тарируется при нескольких разных напряжениях. Напряжение сети тоже пишется (с погрешностью 1% примерно), и при его отклонении от нормы погрешность записи крена, вызванную этим, можно учесть.


Про выставку напруги бортсети с погрешностью в 1 вольт: 1 вольт - погрешность измерения, добавь класс точности прибора (сам понимаешь - никакой, по-моему, даже не калибруется), и при этом требование РЛЭ - выставить 27, 5 В. Как?

Как бы криво не выставлялась напруга, см. выше.

2 Шаман:

А чем же вы тогда МСРП любые обрабатываете? На ДУМС, что ли, гоните? Или через Вас, кроме САРППа, не проходит ничего? В любой программе автоматизированной обработки есть экспресс-анализ.

Не на ДУМС, много всяких приспособ есть, но от этого не легче. Потому как используются они исключительно для получения "твердой копии" информации. А дальше - ручками. Ибо надо заниматься этим серьезно, а никто не хочет. Так и живем.
Вы, кстати, не по этой ли теме работаете?

2 Скобарь:
И по этой теме работаю тоже.
Приспособ для создания твердой комии записи МСРП не много, а одна - БГР на Луч-74 или 84 (если не брать в расчет ДУМС и "Волну"). В ГА об этом оборудовании практически забыли, если оно в ГРАПИ больших и средних компаний у кого и осталось, то только в качестве холодного резерва. А вот мелкие компашки присылают иногда материалы и с БГР, и с "Волны". Где-то раз в два года.
Да-а, любезный... Жалко Вас. Серьезно этим заниматься НЕ надо: хрен-ли думать, все давным давно придумано. Вся обработка ПИ в России уже лет 10 работает на ПК, комплексов обработки - масса. Башляйте - и все будет. Другое дело, если вы не в ГА, то тут - вопрос к командованию. Если они садисты, или просто не хотят этим заниматься - тогда, как грится, мои соболезнования! Удачи.

Господа,
а с темой "подразделение полетной информации" это слить никак нельзя?
А то дублировать - не хорошо.

2 ГРАПИ:
А просто сдесь и оставайся. Тем более, на той ветке никого уже не осталось.

Уговорл.
Ну тогда повторю вопрос в кратце с другой темы: кто чем пользуется кроме РС-90 (ну и ЛУЧА и пр.)? Неужели нет ничего более стоящего в 21-м веке? У кого какой опыт был?

2 ГРАПИ:
Согласен с твоим мнением насчет РС-90 (хоть и стыдно мне лично). Поинтересуйся системами ЛАЙНЕР, ТОПАЗ, можно МОНСТР, но это - Украина.

2 ГРАПИ:
А какие типы работаешь?

Краткая характеристика РС-90: алгоритмы списаны один в один с программ э-а "Луч-84" с теми же недостатками, интерфейс с окнами неудобен, убогий вывод на график. Это все относится к ДОС версии. Лайнер, Топаз хороши для расследовавий, не очень удобны для эксплуатации. Монстр - ориентирован на эксплуатацию, но квалифицированную эксплуатацию. Имеет встроенные функции сопряжения со звуковой информацией, настройки интерфейса под пользователя и т.д и т.п.

To: ГРАПИ
Для нас наиболее удобная "КАРАТ" - родители НИИАС.
Хотя работаем и с РС-90 (тьфу, тьфу ... - не ко сну будет упомянута).

Ясно, но Лайнер и Монстр тоже все писаны под ДОС - видел. Лайнер неплохая программа, и идея хорошая с самостоятедльной разработкой алгоритмов экспресс-анализа.
Но ведь эти "умники" ничего приличного не впишут в реестр то. Их эта РС-90 кормит.
То: SHAMAN: А типы всё теже обрабатываем: Ту-154Б, М, Ту-134, Ил-86, Ил-62М, Ми-8, и прочее. Щас вот новое чего то хотят прикупить.

Приспособ для создания твердой комии записи МСРП не много, а одна - БГР на Луч-74 или 84 (если не брать в расчет ДУМС и "Волну").

Ну почему же? Есть еще принтер к Топазу или СКАТу.


Да-а, любезный... Жалко Вас. Серьезно этим заниматься НЕ надо: хрен-ли думать, все давным давно придумано. Вся обработка ПИ в России уже лет 10 работает на ПК, комплексов обработки - масса. Башляйте - и все будет.

То-то и оно, что башлять никто не хочет. А эксплуатирующая организация на должна заниматься разработкой программ экспресс-анализа. Возможности у нее не те. Потому все делается по-старинке - бумажку на лазернике распечатали - и вперед лазить по ней с шариковой ручкой. Одно отличие от всяких там ЛУЧей - снимать значения удобно.
А возможностей при здравом подходе у того же СКАТа немеряно - вывод с любого, пожалуй, типа накопителей (при наличии соответствующего связующего железа), организация хранения сброшенной информации, представление ее в разных видах (графики, таблицы, приборные доски, трехмерная графика), ну и куча еще всякого-разного, я многого не знаю, поскольку связан с этим только косвенно.

Господа специалисты, а вот еще вопрос: опишите, пожалуйста, каким образом мурыжатся БСОК в АТБ по ходу выполнения регламента?

Монстр был под ДОС. Сейчас есть версии под винду. Возможность писать свои алгоритмы тоже имеется. Это не подмена стандартного экспресса, а жизненная необходимость. Если что-то произошло и ты хочешь проверить (не вручную!) не попадали ли пилоты твоей а/к в аналогиную ситуацию, то иструмент к твоим услугам. Пишешь алгоритм (есть свой язык), натравливаешь алгоритм (экспертную карточку) на массив полетов и получаешь результат. После хабаровская случая, после этой процедуры, мы увидели, что были практически аналогичные случаи и у нас. Только исход разный. Вывод - есть материал для методической работы и очень ценный. Можно тоже получить и РС-90, но затраты несравнимы :-)

2 ГРАПИ:

"Ясно, но Лайнер и Монстр тоже все писаны под ДОС - видел. Лайнер неплохая программа, и идея хорошая с самостоятедльной разработкой алгоритмов экспресс-анализа.
Но ведь эти "умники" ничего приличного не впишут в реестр то. Их эта РС-90 кормит."
Есть некоторые новости. Сделана и активно уже пошла в авиапредприятия система WinArm32. Она с самого начала сделана под Windows 98/2000/NT/XP. В ней нет интерфейсных плат, все заведено на USB-шину. Кроме того, вроде бы удается "продавить" систему сквозь ГЦБП в реестр. Хотя сильно сопротивляются Лившиц, а особенно Розенфельд.

2 Скобарь.
"А эксплуатирующая организация на должна заниматься разработкой программ экспресс-анализа. Возможности у нее не те".
И в а/к "Сибирь", и в ГТК "Россия", и в НАК "Узбекистон хаво йуллари"...народ свободно добавляет свои алгоритмы экспресса к стандартным исходя из опыта работы, особенностей эксплуатации и т. д. В системах "Лайнер" и WinArm32 это легко делается, специальной квалификации не нужно.

Einar.

Ясно. Да, я видел WinArm тоже. Вроде по уму сделана система, но не знаком близко. А как с ними связатся не подскажете?
Может нашему руководству показать стоит. Спасибо.

ГРАПИ

Тел. (095) 951-13-68. Так и скажите, что WinArm интересует.

"Есть некоторые новости. Сделана и активно уже пошла в авиапредприятия система WinArm32. Она с самого начала сделана под Windows 98/2000/NT/XP. В ней нет интерфейсных плат, все заведено на USB-шину. Кроме того, вроде бы удается "продавить" систему сквозь ГЦБП в реестр. Хотя сильно сопротивляются Лившиц, а особенно Розенфельд."
И будут спротивлятся еще долго и уверенно изо всех сил...
Причина - а нафига нам это ВАШЕ надо, у нас свое есть(говорит ГЦ), и это НАШЕ (РС-90 под дос) нам продавать надо! А ваши самопальные алгоритмы нам не нужны - мало ли вы там чего напишете, все должно быть проверено нами и утверждено - АЛГОРИТМЫ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ ИЗМЕНЯТЬ НЕЛЬЗЯ!!! - такова их позиция. А под WINDOWS сделали убожище под названием РС-2000 - неудобное чудище, работающее через пень колоду - до ТОПАЗА или КАРАТА этому РС-2000 ой как далеко. Плата ввода инфрмации делает пропуски при записи - теряет информацию.
У PC-90 pащита от распространения программ - парольная дискета!
Да я эту парольную дискету (нестандартного форматирования) скопировал специальноя программой уже через неделю после работы с этой программой, и изменил так что с она стала универсальной - с ней запускается любой тип самолета, любой регистратор, любая программа РС-90. А потом эти 10 запусков меня задолбали - вообще отказался от пользования дискетой (где то пылится- надо искать где лежит), сейчас все работает без дискеты - нам лишние сложноти не нужны - нам работать надо.
Или программа цифровой фильтрации К-63 - дают дискету на 2 установки - программа привязывается к компу и работает только на нем - а я раз в год провожу апгрейд компа (правда на свои) но после этого программа не работает - так что мне каждый раз к Геннадию Борисовичу в МОСКВУ летать? Тоже решили проблему - сделал ( помощью специальной программы) себе несколько дискет по 10 запусков (программу на 10 запусков не продавали никому) - теперь голова не болит - не работает - ставлю заново.
Как говорится "На хитрую ..... есть ..... с винтом!".

Насчет алгоритмов ЭА то что их не корректируют - не согласен - корректировок много, идут постоянно, по всем типам, НО!!! корректирует ГЦ, за получений новой версии ЭА надо платить!!!
Да в ЭА много не совершенного! Так совершенствуйте - подавайте предложения, чего молчите!

Датчикам из лаборатории не верю - ПО-15 установленный на самолете дает погрешность 4% - то есть если взлетный режим =96% то может быть расшифровано и 92% и 100% и все будет достоверно! (читайте документацию на систему МСРП-64). Как выхожу из этого положения - корректирую тарировку по контрольной гонке на земле и по записям экипажа (записывают несколько точек ЗМГ, ВЗЛ, НОМ, КРЕЙС) с привязкой по времени к точкам контроля - пусть говорят что так делать нельзя - зато по записям МСРП я могу сказать ЧТО показыват кабинный указатель оборотов с точностью до 1%. Так же поступаю и с температурами вых.газ. (получается 5град вместо 25), Vпр(получается погрешность 5км вместо 25), Hб(получается 100м вместо 600м!).
Работаю на РС-90 - (брали в ГОСНИИ в 93 году) - хвалить не буду (чего купили - то купили), есть и получше (понравился КАРАТ под WIN - но он появился позже) но я привык - лучше и быстрее чем на ДУМСЕ то с циркулем. Да и компьтер на работе - 386DX 40Mhz - и ничего - жужжим помаленьку. PC-90 очень простая, примитивная программа, но свои функции она выполняет честно, хотелось бы большего, но и на этом ей спасибо.
Зависаний небыло НИ ОДНОГО!

Интересно вот а МОНСТР на 386м пойдет?... ;-)


Спасибо мужики что открыли эту ветку!

to B_Box
Монстр под ДОС на 386 да, работать будет. Система ориентирована на ту технику что есть в конкретном предприятии. Хотя это не всем нравится :-))

2 B_Box:
Старый досовый МОНСТР однозначно ходит под 368-м. Правда, у меня он ходил на 486-м, но работающую установку МОНСТРА на 386-м я видал.
По поводу WinArm такой вопросец. Цитирую:"В ней нет интерфейсных плат, все заведено на USB-шину". Как я должен распаять кабель USB на ШР УВЗ, БВС, УВс, МЛП-14?
По любому, источники сигнала - они.

2 SHAMAN:

"Как я должен распаять кабель USB на ШР УВЗ, БВС, УВс, МЛП-14?
По любому, источники сигнала - они".

Кабели входят в комплект поставки для тех устройств, которые Вас интересуют: УВЗ, БВС, УВс, ОБЗОР-МС. Вам ничего паять не надо.:)))

2 B_Box:

"И будут спротивлятся еще долго и уверенно изо всех сил...
Причина - а нафига нам это ВАШЕ надо, у нас свое есть(говорит ГЦ), и это НАШЕ (РС-90 под дос) нам продавать надо!"
Это правда. Но сопротивлятся им все труднее, потому как организованы испытания системы в ЛИИ и в НИИ Минобороны с положительными заключениями. Спорить с официальными документами им не хочется или сил уже нет.

"А ваши самопальные алгоритмы нам не нужны - мало ли вы там чего напишете, все должно быть проверено нами и утверждено - АЛГОРИТМЫ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ ИЗМЕНЯТЬ НЕЛЬЗЯ!!! - такова их позиция."
Во-первых, есть базовая часть алгоритмов, которая утверждена генеральным конструктором ВС. Ее изменять может только сам генеральный. Во-вторых, пользователь вправе ДОБАВЛЯТЬ свои алгоритмы к стандартным. В частности, так делают в а/к "Сибирь". Часть своих добавок по Ил-86 они уже официально направили в ОКБ с просьбой скорректировать базовую часть алгоритмов. Насколько я знаю, корректировка генеральным принята и сейчас оформляется, а может уже оформлена.

"А под WINDOWS сделали убожище под названием РС-2000 - неудобное чудище, работающее через пень колоду - до ТОПАЗА или КАРАТА этому РС-2000 ой как далеко. Плата ввода инфрмации делает пропуски при записи - теряет информацию."
Теряет информацию и PC-90, многократно убеждались при обработке одной и той же информации, скажем, на PC-90 и на "Лайнере" или на WinArm'е.

"У PC-90 pащита от распространения программ - парольная дискета!
Да я эту парольную дискету (нестандартного форматирования) скопировал специальноя программой уже через неделю после работы с этой программой"
А ЛАЙНЕРОВСКУЮ дискету можете скопировать. Пока это никому не удалось, а надо.

Нууууу, господа, кто же Вам позволил отсебятиной заниматься при расшифровке СОК?! Алогритмы экспресса - есть прерогатива самолетостроителя и писаны, не высокопарно будь сказано, кровью (!). Да, надо их развивать, подавать соответствующие заявки, теребить разработчика, но не писать их самим. Даже в том случае, если разработчик софта оказался настолько продвинутым, что предлагает в своей программе некий САПР. Черевата самодеятельность. Нет, конечно, Вы можете изголяться для успокоения своей души (умельцев сейчас много), показывать все это начальству и тихонько обсуждать в курилке достигнутые результаты. Но не дай Вам Бог (!) принимать решение по такой осебятине. Заплачет по Вам соответствующая статья, как пить дать. Так что за все надо платить, народ (отдельные, наверное, разработчики) прав. Всякий софт должен быть сертифицирован и одобрен в КБ (кстати, пишутся такие программы сейчас многими конторами, но, заметьте, с ведома самолетостроителя и на основе его данных по ЛТХ и ограничениям).
2 ВВокс: Присоединяюсь к вопросу Шамана. Просветите, Батенька, как-то Вы из параллельного потока (источниками коего являются практически все устройства считывания, перечисляемые в теме) сделали последовательный (USB=serial) безо всякого железа. Ну должен быть меж ними некий конвертор. Что и делают сейчас разработчики, вставляя слот то в ISA, то в PCI шину. Другое дело, ежели Вы сделали свое автономное устройство, вынеся его за пределы корпуса компа и ориенировав на более современный порт. Это правильно, флаг Вам в руки. Но, ежели нет - поделитесь ноу-хау. Нам такое тоже нать! Готовы за деньги :).
Удачи

Знатоки, а кто видел систему обработки, НЕ теряющую информацию? Я лично не встречал и не слыщал. И нет таких, потому как качество получаемой информации только наполовину зависит от "земли". Есть еще "борт", дающий свою долю "мусора" в запись.
И если "Лайнер" не показал вам сбой записи, а РС-90 показал, это еще не значит, что РС-90 - говно, а "Лайнер" - шоколадный (не защишаю РС-90 и не хаю "Лайнер"). Если на ленте "осыпание" - хоть чем ее читай и обрабатывай, все равно потеря информации будет.