Соревноваться надо с тем, кто ушел вперед, а не с тем, кто плетется рядом.
----------
Как минимум, надо обеспечить равные условия соревнующимся.
Вы посмотрите на нынешний парк иномарок в наших а/к. На 80% это самолёты возрастом 20-25 лет, стоимостью $5-10mln.
Дальше посмотрите на типичные налёты. Компаний, обеспечивающих налёт больше 200 часов в месяц на среднесписочное судно - пересчитать по пальцам (это не метафора).

Тогда вопрос: в равных ли условиях находятся новый Ту-204 за $60-80mln и 15-летний B-757 за $10mln (приводим к лизингу в уме), который подороже в эксплуатации, зато в разы дешевле по лизингу???

Адекватным выглядело бы ограничение на, скажем, ввоз иномарок старше 3-5 лет - это да, были бы близкие к равным условия. А не авиахлам с помойки, остаточная стоимость которого ниже стоимости с-чека.

Адекватным выглядело бы ограничение на, скажем, ввоз иномарок старше 3-5 лет - это да, были бы близкие к равным условия. А не авиахлам с помойки, остаточная стоимость которого ниже стоимости с-чека.
--------
А авиапром в состоянии выпускать столько самолетов в год, чтобы покрыть потребности перевозчиков? На данный момент? И с ППО на уровне А и Б?

2 В.А.К.:

Я работал в авиапроме, и первые 10 лет - как конструктор. И мне знаком документ под (примерно) названием "Перечень материалов и изделий, допущенных к установке на объекты АТ". В просторечии - "Ограничительный перечень".
Намек понятен?

Откуда мне знать? Намек непонятен.
Могу только предположить, что речь шла об ограничениях на исходное сырье. Критерии эффективности у авиакомпании и государства различные. "Рус фанер" для экономики в целом может быть разумным выбором.
Скорее всего СССР, будучи не только заказчиком но и поставщиком, диктовал не только фасон но и материю.
Это тоже в строку. И по этой части тоже должна было пройти адаптация к новым реалиям.
Российский авиапром после смены заказчика, а значит и критериев заказа, был по сути больным, а его уголь сразу грузить отправили. Да еще в веригах.

danndan2:

"Откуда мне знать? Намек непонятен."

А Вы просто не могли применить изделие (пусть и самое лучшее), если оно не входило в этот перечень. Или материал, которого в стране мало, и весь он идет в распоряжение Министерства общего машиностроения. МАП всегда был во второстепенном положении по сравнению с МОМ. Вдобавок, при проектировании вы были обязаны использовать комплектующие, производящиеся в стране на сегодняшний день.
Резюмирую. Авиапром СССР выпускал ровно такие самолеты, какие позволяла выпускать экономика страны.

2 Маевец: Каким образом, когда нет полноценной структуры? Государство загнало авиапром в убыточный тупик.

В.А.К.:

А Вы просто не могли применить изделие (пусть и самое лучшее), если оно не входило в этот перечень. Или материал, которого в стране мало, и весь он идет в распоряжение Министерства общего машиностроения. МАП всегда был во второстепенном положении по сравнению с МОМ. Вдобавок, при проектировании вы были обязаны использовать комплектующие, производящиеся в стране на сегодняшний день.
Резюмирую. Авиапром СССР выпускал ровно такие самолеты, какие позволяла выпускать экономика страны.

Значит я все правильно предположил.
Тем более надо воздать хвалу авиапрому, который умудрялся выпускать вполне приличные самолеты даже при подобных ограничениях. Чем больше ограничений, тем сложнее задача, тем выше уровень мозгов, требуемый для решения подобной задачи.
После сноса совка значительная часть ограничений исчезла, а мозги остались теми же, такого же высокого уровня.
Неудивительно, что западный авиапром озаботился удушением конкурента, пока тот не успел адаптироваться к новой ситуации. Где-то налоги побольше, где-то пошлины поменьше, где-то рейдер поставщика завалил, где-то чиновник "недальновидное" решение принял. И вот уже наш авиапром "неконкурентноспособный". Мля, да боинг с эйрбасом в таких бы условиях вообще бы подохли.

Михаил_К, на соседнем форуме, есть подробный рассказ про Ил-96-400Т, точнее его конструкцию и как на нем можно возить грузы. Рассказ грустный и виновато там отнюдь не государство.

danndan2:
Чем больше ограничений, тем сложнее задача, тем выше уровень мозгов, требуемый для решения подобной задачи.
После сноса совка значительная часть ограничений исчезла, а мозги остались теми же, такого же высокого уровня.

Безусловно!!!
Только мозги высочайшего уровня могут:
- Создавая кабину для 3-членного экипажа не поинтересоваться, где и как должны быть расположены чемоданы с нав.документами. Куда пилотам класть сборники? Про EFB даже не говорю.........
- Сделать на грузовом самолете наклонный пол, не объяснив кто и как будет заталкивать туда поддоны.
- Потратить кучу денег и времени на создание MCDU c кирилицей, которая никому не нужна.
- До сих пор не сделать кресла с электрорегулировками и с поясничной поддержкой. Дальше чашки для парашюта мысль не двигается.
- Не додуматься о тонированных шторках для защиты от солнца.

И т.д. Вроде все по мелочам, но уж очень много этих мелочей.
Мозги может и высочайшего уровня, но только принадлежат дилетантам от авиации.

2 Хунхуз:

И т.д. Вроде все по мелочам, но уж очень много этих мелочей.
Мозги может и высочайшего уровня, но только принадлежат дилетантам от авиации.

Чего вы мне про нынешний задавленный авиапром толкуете? Недостатков много? А как же. Странно, что он вообще еще работает. Боинги у нас давно бы в ящик сыграли.
Это все равно, что разбомбленное здание критиковать. Вот тут крыша дырявая, а тут трещина в стене, да и окна не все. По-другому и не бывает опосля бомбежки-то.

danndan2: Вы, наверное, представляете себе Советский Союз по книгам и рассказам - и поэтому смешиваете разные периоды его существования. В действительности, СССР образца 1970 года и он же образца 1985 года отличались очень сильно. Оговорюсь, мои личные воспоминания о 1970 годе ограничиваются детским садиком:) - но в 1985 году была возможность увидеть окончание этого процесса своими глазами. Ушло поколение Победителей, на его место пришло поколение комсомольских секретарей, и принесло с собой совершенно другие механизмы принятия решений. В этом отношении середина 80-х была куда больше похожа на наши теперешние времена, чем на период расцвета советского ВПК.
Поэтому, когда рассуждаете о советской промышленности, давайте каждый раз точную привязку ко времени. Дальнейшие подробности можно обсуждать долго, но лучше не на этой ветке.

Возвращаясь к теме, на днях в ГТК должны были проапгрейдить ВСС. Есть какие-нибудь отзывы?

А авиапром в состоянии выпускать столько самолетов в год, чтобы покрыть потребности перевозчиков?
--------
Это в МАИ вас научили ставить следствие перед причиной?

parfaits:

"Это в МАИ вас научили ставить следствие перед причиной?"

- лично меня, в отличие от Вас, учили давать ответ на поставленный вопрос. Извините, что вмешался :)

Ослик:

danndan2: Вы, наверное, представляете себе Советский Союз по книгам и рассказам - и поэтому смешиваете разные периоды его существования. В действительности, СССР образца 1970 года и он же образца 1985 года отличались очень сильно. Оговорюсь, мои личные воспоминания о 1970 годе ограничиваются детским садиком:) - но в 1985 году была возможность увидеть окончание этого процесса своими глазами. Ушло поколение Победителей, на его место пришло поколение комсомольских секретарей, и принесло с собой совершенно другие механизмы принятия решений. В этом отношении середина 80-х была куда больше похожа на наши теперешние времена, чем на период расцвета советского ВПК.
Поэтому, когда рассуждаете о советской промышленности, давайте каждый раз точную привязку ко времени. Дальнейшие подробности можно обсуждать долго, но лучше не на этой ветке.

1970 г я провел в яслях. Помню немногое).
Под всем, вами сказанным, просто подпишусь. Есть, конечно, нюансы и дополнения. Но или несущественные или совсем не в тему.
Уточню только. С технарями 80-х, ныне пред- и пенсионерами, я общаюсь достаточно много. Там загнивания таких масштабов, как в политике, близко не было. Сопсно они и сейчас много чего двигают из остатков. Вот когда они уйдут, тогда и быть веселью.
В общем, на мозгах высокого уровня в производстве я настаиваю. Вне привязки ко времени.

Пацаны!

Вот некоторые спрашивают: "а наш авиапром может обеспечить
поставку достаточного количества новых самолётов в приемлемые
сроки"?

А вот я спрошу, a нашa гражданская авиация в состоянии обеспечить такой налёт
самолётам, при которых была бы оправдана покупка новых?

А то вот я, конечно - дятел, но я думаю - а почему за границей
авиакомпании, которые летают на регулярке, покупают новые
самолёты, а чартерные - берут в эксплуатацию старые?

А ведь у нас вся гражданская авиация - чартерная, разве нет?

Разве можно, например, назвать ГТК не чартерной авиакомпанией,
если у них средний налёт самолётов 200 часов в месяц?

А то вот у меня тут новая теория.

По сравнению стоимости владения воздушным судном.

Новое судно - лизинг, допустим, 300 000 в месяц. Стоимость
ТО - очень мала, близка к нулю.

Старое судно - лизинг очень мал, ну допустим 50 000 в месяц,
а стоимость ТО - ну допустим 1000 долларов за лётный час.

Посчитаем стоимость владения

При налёте 300 часов в месяц:

нового самолёта = 300 000 + 0 * 300 = 300 000 долларов
старого самолёта = 50 000 + 300 * 1000 = 350 000 долларов.

При налёте 200 часов в месяц


нового самолёта = 300 000 + 0 * 200 = 300 000 долларов
старого самолёта = 50 000 + 200 * 1000 = 250 000 долларов.

Ну то есть это, конечно, приближение. Стоимость ТО нового
самолёта - не совсем нулевая, хотя и маленькая. Стоимость
ТО старого - зависит от того, насколько он часто ломается и
цифру 1000 долларов за лётный час я взял как бы усреднённую,
считая, что стоимость ремонта и количество необходимых запчастей,
которые нужно покупать, пропорционально налёту. Но как бы
всё равно известно, что есть "граница" по налёту. Типа 200-250 часов
в месяц. При бОльшем налёте выгоднее новый самолёт, при меньшем -
старый. Разве нет?

Поэтому чартерным авиакомпаниям, таким как ГТК, выгоднее бесплатное
старьё, чтобы лизинг не капал. До прибыльной эксплуатации новых
самолётов им ещё расти и расти.

Вася ПупкинЪ

Поэтому чартерным авиакомпаниям, таким как ГТК, ...

Вы, о чём? Посмотрите сколько регулярных рейсов в ГТК и сколько чартерных по расписанию.
Именно чартерные рейсы вытаскивают многие а/к из долговой ямы. Два года назад тов. Михаль-ченко отказался от чартерной программы, вознамерившись выжить только регуляркой, остановил сначала Илы, затем 154, практически остановились Б-767, кучу контрактов перехватили другие а/к. Так в С-Петербурге появились чартерные рейсы а/к "Уральские ивиалинии" и "Оренэйр", в результате обогнавшие ГТК по количеству перевезённых пассажиров.

Если Ан-148 не может сам нормально летать, то нечего валить с больной головы на полуздоровую. Два дня все прыгали вокруг ВСУ, которое погнало стружку, принимая решение о его дальнейшей судьбе, в результате самолёт стоял. На иномарках отказало ВСУ, плохо, но самолёт летает, не стоит.

--- Ан-148 как эксплуатация?
Отлично эксплуатация, отлично!
05 июня сегодня, и всё отлично.

5 июня:

ПЛ115 Санкт-Петербург — Москва (Шереметьево-D)
АН-148-100, Россия 01:30

ПЛ185 Санкт-Петербург — Москва (Домодедово)
АН-148-100, Россия 08:00

ПЛ855 Санкт-Петербург — Донецк
АН-148-100, Россия 11:20

ПЛ179 Санкт-Петербург — Москва (Домодедово)
АН-148-100, Россия 11:50

ПЛ641 Санкт-Петербург — Минеральные Воды
АН-148-100, Россия 12:00

ПЛ153 Санкт-Петербург — Москва (Шереметьево-D)
АН-148-100, Россия 16:40

ПЛ131 Санкт-Петербург — Москва (Внуково)
АН-148-100, Россия 18:40

ПЛ165 Санкт-Петербург — Москва (Шереметьево-D)
АН-148-100, Россия 20:40

ПЛ461 Санкт-Петербург — Челябинск
АН-148-100, Россия 23:10

http://rasp.yandex.ru/tablo/st ...

На пулковском расписании всего четыре рейса на 148. Донецка вообще нет - ни на 148, ни на чём-либо другом.

Извините, господа, если не совсем в тему. Я не профессиональный авиатор, поэтому извините также за терминологию.
Летел 4 июня рейсом FV 132 на АН148.

В середине полета, когда разносили еду, самолет сильно дернуло вправо. Настолько сильно, что еда улетела со столиков, чайники улетели с тележки бортпроводницы кому-то в голову.

Секунд 20 самолет ощутимо несло вправо. Затем он стал быстро снижаться (судил по степени приближения к нам облаков), с усиливающимся креном на правое крыло. У меня, у соседей и коллег создалось впечатление, что до переворота "на спину" оставалось совсем немного.

Потом положение самолета выровняли, минут через 10 началась посадка

В аэропорту заметил кучу мигалок. на стоянку нас сопровождали пожарные.

После посадки командир потухшим голосом сказал что-то вроде "прошу нас простить. мы ничего не могли сделать. Видимо (!) было сильное смещение ветра. К счастью нам удалось выправить ситуацию". и закончил буквально так: "мы живем".

По работе летаю раза 2-3 в месяц, аэрофобией не страдаю. К советско-российскому авиапрому предубеждений не имею, наоборот ТУ-154 лично мне нравится больше Боингов. Но так страшно ещё никогда не было.
Для себя принял решение избегать полетов на ан-148.

В компании Россия, естественно, никаких комментариев не дали.
Может, тут есть инсайдеры Пулково? Что это было-то хоть?

2 Bkmbxxx:
тоже ищу информацию. спрашивала тут http://www.forum-avia.ru/forum ...
ответа четкого нет.

Выпейте водки, Вы второй раз родились!

Зы. только мне упорно кажется, что крен был влево.

У вас там по ходу ураган был

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/ ...

мы над облаками летели.

не запомнила ФИО капитана. хочется сказать "спасибо".

По внутреннему отчету авиакомпании после разбора в штабе в субботу:
самолет на эшелоне потерял управление и падал с огромными кренами вниз около 50 сек. Потом также быстро всё нормализовалось. Происшествие расследует Москва

Сейчас наш диалог затрет Админ. Только непонятно зачем...

Bkmbxxx: В середине полета самолет сильно дернуло вправо. Затем он стал быстро снижаться с усиливающимся креном на правое крыло. "Видимо (!) было сильное смещение ветра"

Насколько я понимаю, сдвиг ветра на эшелоне возможен только в мощном кучевом облаке или в непосредственной близости от него. Блин, неужели Пулковчане опять умудрились залезть в грозу?

Если так - скажите спасибо самолёту, что благополучно вывез вас из очень неприятной ситуации.

FV, спасибо за информацию. Понять бы ещё - это техника или пилоты. Если сможете - скажите когда расследование закончится, пожалуйста.

Уважаемый администратор, если возможно - оставьте диалог, лучше если все будут знать правду

К.В. - я постарался описать, как помню. Возможно, Вы правы.
Как же нам повезло!

Вам нереально повезло, если учесть, что до сих пор никто не знает что случилосью Поздравляю!!!

Если не ошибаюсь: левый крен 54 градуса, тангаж -23 градуса, по расшифровке, потом всё резко восстанавливается.

Ослик:Насколько я понимаю, сдвиг ветра на эшелоне возможен только в мощном кучевом облаке или в непосредственной близости от него. Блин, неужели Пулковчане опять умудрились залезть в грозу?

Не мыслите стереотипами. Включите мысль!

а причины указаны?

2 к.в.

Написано ведь - никто не знает и не понимает причины произошедшего...

Спасибо за информацию.

2 Bkmbxxx: Вам тоже долгих лет жизни от попутчика по рейсу :) (К.В. - правда, похоже, к моему стыду, перепутав пол, я уже пожелал).

Присоединяюсь к вопросу о причинах.

2 FV:

Так бывает? Я не летчик, я - бывший подводник. КВС (дай ему Бог здоровья) говорил о ветре. Это потому, что надо было что-то сказать?

извините, туплю.
т.е. вот так раз и падаем? а потом - раз, и нормально?
свет не отключался, люди = тоже.

Да, так раз и падаем. И самолет не слушается управления, а потом начинает слушаться

угу. спасибо.
а вообще - часто такое бывает?

2 McKee:

КВС тоже предполагает, но не знает причину. Скорее всего сказал так чтобы успокоить. Вероятные причины пока не названы.

один из прилетевших говорил, что видел молнию. могло быть?

2 КВ:

Но пока сложно сказать что это именно было и про частоту соответственно. Это ведь просто проявление - падение, а изза чего...???

2FV: Спасибо. Хотя успокаивать было уже поздно. Мы были на земле. Порадовала старшая бортпроводница, фразой "займите свои места, нас сейчас отбуксируют ... к лесу"... В салоне - гомерический хохот. Выход эмоций, видимо. Ну, что ж, дай Бог им всем Здоровья и Счастья. Тем паче, если причины неизвестны и все произошло из серии "раз и падает".

Зачем гадать??? Надо подождать. Причины возможных сотня.

спасибо. а как долго обычно идет расследование? где-то можно будет увидеть/узнать причины?

Может быть тут напишут: www.mak.ru

Но быстрее просто по служебным каналам.

"оставайтесь на местах, пока нас буксируют в сторону леса" :)

кстати, да.
стюардесса признесла речь, извинилась за опоздание, попросила подождать.
и через секунд 30 сказал речь капитан. не для галочки. не для успокоения. для себя.

за моим рядом люди смеялись с тех пор, как выровняли самолет. особенно на фразу стюардессы : "все в порядке, самолет летит"

2FV:
я там искала, прежде чем задавать вопросы. если до сих пор не написали, вряд ли напишут.если это возможно, напишите, пожалуйста, о результатах.

2 McKee: Спасибо, Вам того же. Про лес я подзабыл, это действительно было смешно :)).

2 профессионалы: скажите, а по правилам полеты ВС такого типа не должны быть приостановлены до выяснения причин? А то сейчас "никто не знает, что же случилось", а АН148 летают. Спасибо.

Решение о приостановке полетов принимают как правило власти по предварительным результатам анализа происшествия. Видимо, пока таких причин нет