Существует критика(полезное условие совершенствования),
- есть критиканство (огульное охаивание всего доступного), оно не несет ничего конструктивного, оно служит само себе, ради процесса. А про сладкие песни я что-то не припомню, наверное это ваше сознание так запечатлило через призму собственного восприятия. Регалиями меряться не нужно, достаточно осознать уровень своей компетенции и рассуждать исходя из неё.
Точка отсчета находится в далеких 90х, когда одни люди под благовидными предлогами развалили основополагающие принципы ГА, а теперь эти же люди, обличая жалкое существование ЕЁ (авиации) принемают решения по ее окончательному уничтожению. И если не знать, кто стоял у истоков развала, то речи звучат вполне привлекательно.

2Dysindich:
Я не новичёк в авиации. Очевидно, когда Вы были молоденьким пилотом, Вы часто пропускали лекции, что, впрочем, объяснимо - гормоны играют...
Аббревиатура СОК используется до сих пор. А устройство, которое Вы называете "барограф", называлось бароспидограф и устанавливалось на самолётах, не имеющих отношения к теме нынешнего обсуждения. Менторский тон здесь неуместен. Умничайте со своими родственниками.
Я задавал конкретные вопросы, если не знаете ответ, то и не высовывайтесь. Это не та ветка, как я уже упоминал.

to Dysindich

Смею Вас заверить, что к развалу ГА не имею отношения, но то, что она разваливается об этом многие давно догадались. Но, как говаривал известный персонаж: "Разруха у нас в голове"...
Интересно, кому ее надо было уничтожать..? "Трудно искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет.."

казах, поэтому както ваш 86 в париже с истребителями заводили
У меня приятель работал у вас правда давно на а310
много смешного рассказывал
Особый смех вызывал рассказ как ваши авианачальники всерьез изучали возможность полета на ил86 на трех двигателях с целью экономии ГСМ
Насчет 1000 и 500 футов - понимаешь , есть такое понятие стабилайзд эпроуч - самолет должен быть стабилизирован по скорости не ниже Vреф до +20 узлов , по курсу и глиссаде - в пределах и прочитаны все чеклисты и все операции сделаны
При ппп до высоты 1000 футов при пвп 500
Открой малую книжку аом - там должно быть
Если у вас сопы придурок писал - в них этого может не быть
Это сделано затем чтобы посадка прошла успешно
Если у тебя нихрена не видно , да еще самолет не стабилизирован , а высота менее 300 м , шанс безопасно закончить полет уменьшается
Траст ми - так летает весь мир , не надо пытаться быть умнее других Если надеешься на реакцию - два камарада в сибири 50 секунд не могли понять , что у них двигатель на режим вышел Это про суперпилотов

Всем погибшим светлая память. О катастрофе скажу одно. При всем уважении к усопшим. Дальше будет хуже, сколько можно в летные училища принимать по блату, потом их также устраивать в авиакомпании на хорошие должности. При всем уважении к старым пилотам... посмотрите на моложежь... , по дешевке эксплуатировать и обслуживать самолеты... Объясните это семьям погибших, жаль людей...

Ув. аноним! Вы знаете такую поговорку " не судите, да не судимы будете"(это про суперпилотов).Чтобы так говорить , надо оказаться в кабине того самолета.А судя по инфе, которая есть, не все так просто было....
Но вы там не были...

Господа пилоты, давайте скажу вам как честный пакс, некогда имевший доверие к вашей чУдной профессии - пока полной расшифровки не будет, хрен кто вам будет доверять. В ваших же интересах показать людям, что погибшие пилоты, который были профессионалами, в последних двух катастрофах не виноваты.
А без этого - хер кто вам поверит. ИМХО доверие к вам уже кончилось с тремя бортами погибших пассажиров.

Роману
Согласен. Лётчиком по блату стать можно, но быть нельзя.
konty:
Вы не поняли главного: здесь, как правило, собираются люди, для которых важно понять два вопроса - "что произошло?" и "как избежать этого в будущем?". Я сейчас не беру во внимание отдельные вопли шизофреников и некомпетентных лиц, умеющих включать компьютер. Коментарии профессионалов здесь есть, читайте внимательно.
Важно уяснить: почему экипаж вогнал себя в ситуацию, с которой не смог справиться? Штопор, отказы двигателей и пр. - это вторично. Главное для нас - понятьлогику командира. Не осудить его, не хаить, а понять. Вот о чём идёт речь. Я пытаюсь добиться от пилотов, летавших на Ту-154, ответов на вопрос: "всё ли сделал экипаж по выводу самолёта из этого режима полёта или произошла цепь фатальных событий, каждое из которых ещё не могло привести к катастрофе?".
Не надо нам указывать наше место, договорились?

А я не указываю Вам Ваше место.Еще раз, не надо огульно обвинять кого-то, не оказавшись не том самом месте.Надо запомнить одно-никто , никогда не собирается убивать людей, которых он везет, будь то летчик, водитель авто, капитан парохода , машинист тепловоза или водитель Газели.Только тогда, когда вы оттолкнетесь от этого, возможно, вы поймете, что такие реплики не к месту.

to Иван Иванович

to Аноним

to Роман

согласен на 100%.

Доброй ночи!

Знаете господа, читаю форум уже давно, с тех пор, как начал активно летать - до 6 перелетов в неделю, в среднем 3 в неделю за последний год, пассажиром разных авиакомпаний, но в основном "Пулково".
Вот что я вам скажу: "Пулково" считал и считаю одной из лучших компаний, летал и буду летать, поверьте, есть с чем сравнить. А бояться летать - можно конечно, но тогда можно бояться и на машине ездить - а они чаще бьются, до 200 человек за выходные погибает на дорогах - и ничего, никто не кричит и панику не раздувает. А порой от тебя тоже и на дороге мало зависит - ехал, а приехали в тебя... И на улицу выходить - там кирпич упасть может, хулиганы опять же...

Никогда не считал и не думал, что народ может ТАК относиться к летчикам, которые летают практически КАЖДЫЙ день и не по одному разу - они такие же люди как мы, пассажиры, только груз ответственности на них больше, но и умирать им СОВСЕМ не хочется.
И если каждый из тех кто распинается по поводу того что экипажу пофигу до пассажиров, представит себя на их месте, пусть подумает - стал бы он рисковать пассажирами в салоне своей машины просто так, не имея гарантии, что сам останется в безопасности - думаю, что нет. И экономить на себе любимом тоже никто не привык - и летчики не исключение.
Почему то никто не хвалит их, когда они своими действиями спасают ситуации, исправляют ошибки наземных служб, и прочих ситуаций - это нормально? Почему то "спасибо" экипажу далеко не все говорят, когда борт покидают целыми и невредимыми, а если что-то происходит - тут же все набрасываются. Вы на своей работе ошибок не совершаете? Думаю врядли - цена только им меньше. Но те, кто сидит за штурвалом - ТАКИЕ ЖЕ люди, только вы своими высказываниями их право на ошибку сводите к 0, а за собой оставляете, а у вас на то есть право? Человеку свойственно ошибаться - это в его природу заложено. Так что не судите или начинайте с себя.

Всем летчикам - летайте мужики, а мы будем вам верить и доверять, оставаясь Вашими постоянными клиентами. Лично я верю, что каждый из вас всегда будет делать все возможное, чтобы ваши пассажиры были в максимальной безопасности и каждый полет приносил им удовольствие.
К сожалению, есть ошибки, которые слишком дорого стоят, и ваша специальность обременена именно этим грузом ответственности, но вы знали, какое место работы вы выбирали и в этом я перед вами снимаю шляпу.
Я знаю, что люди, которые действительно преданы своей профессии, а среди вас, я уверен практически все таковы, могут творить чудеса.

Удачи вам и нам вместе с вами!

проблема в том, что пока не известно и не понятно, ПОЧЕМУ экипаж принял решение на "перепрыгивание" гроз.фронта, ведь он был до 16 км. ну не собирались же они так высоко подниматься, а проходить такую грозу на такой высоте не безопасно! так что нужно ждать оф. вердикта, хотя я боюсь, что простые люди об этом узнают лет через 10.

2 постоянный пассажир
Respect

2 Иван Иванович
В бытность МГА СССР в приказах часто была фраза: "В сложившихя условиях экипаж не справился с пилотированием". Чаще всего это относилось к тем случаям, когда уже нечего нельзя было сделать. Но формулировка давала возможность тем кто слушал эти приказы думать "это они не смогли, а вот я бы..." Нельзя так думать и доводить до такого состояния. До штопора доводить нельзя, эти самолеты не пилотажные. Мы потому и линейные пилоты, что когда мы приходим в эту авиацию перед нами обозначают тонккую-тонкую линию от которой нельзя отхоодить ни на дюйм. Так в стороне на кромке рискуют своими жизнями ради прогресса авиации и нашей безопасности испытатели, а у другой кромки радуются небу спортсмены, а мы по этой линии. Потому как пассажиры приходят к в нашу стихию не за острыми ощущениями, а только для того чтобы переместится в пространстве. А на земле их, наших пассажиров, ждут. И нет у нас права обмануть ожидающих. Об этом мы должны помнить когда принимаем решения. Небо и так среда необитания, что бы добавлять к опасностям этой стихии еще и риски человеческого фактора.

А кто знает, где летает летчик Казах? Очень хочу познакомиться?

2МАДРИД
То, что Вы написали: "В сложившихя условиях экипаж не справился с пилотированием. Чаще всего это относилось к тем случаям, когда уже нечего нельзя было сделать" - это заблуждение. Нельзя загонять себя в угол и рассчитывать на удачу. А она (удача) может отвернуться от вас. Зачем пытаться дёргать собаку за хвост? Большинство авиакатасроф происходят вовсе не из-за человеческого фактора (не досмотрел/не докрутил/забыл/не учёл), а из-за одной ошибки, которая, как снежный ком, вбирала в себя множество других. Вот и получилось - "экипаж не справился с управлением". Вы сейчас пытаетесь оправдать коллег, но не понять причину произошедшего. Почему практически сразу отмели ошибки Харьковского центра УВД? А, может, они дезориентировали командира, сказав ему: "Высота засветки 11 км, проходите над ней"? Или всё же причина более банальна - экономия топлива и нежелание удлинять маршрут за счёт обхода кучёвки по фронту? Об этом тоже говорилось немало. Я хочу понять: всё ли сделал экипаж для спасения (может, он вывел из штопора, но самолёт взорвался)? Или экипаж был нетрудоспособен? Давайте хотя бы версии, подумаем вместе.

2ОАО
Цитата: "...проблема в том, что пока не известно и не понятно, ПОЧЕМУ экипаж принял решение на "перепрыгивание" гроз.фронта, ведь он был до 16 км".
Я встречался с тем, что кучёвка может иметь не ярко выраженный характер, даже развивающаяся, а быть размытой, типа дымки. Тогда очень сложно угадать её верхний край. Очевидно, что либо диспетчера не подсказали её характер, либо аппаратура на борту дала сбой, либо командир её просто недооценил по причинам, указанным выше.

2Постоянный пассажир:
Спешу Вас поддержать! Я тоже простой пассажир, и полностью поддерживаю Вашу точку зрения. Огромное СПАСИБО всем летчикам. За Ваш труд, за Вашу нагрузку, заВашу ответсвенность. Еще (дай Бог, никогда) не попадал ни во что (даже турбулентность миновала, хотя летаю относительно часто), но всегда уверен - авиация не подведет!

2 Иван Иванович
Жалко, что вы не прочитали то, что я написал. В практической плоскости по конкретному случаю могу добавить только одно: если Вы хотите что-то предотвратить, для начала Вы должны знать, чего конкретно Вы хотите предотвратить. ЧТО БЫ БЫЛО ПОНЯТНЕЙ ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПРИНИМАТЬ МЕРЫ НУЖНО ЗНАТЬ ЧТО ПРОИЗОШЛО. Но даже неизбежную катастрофу можно предотвратить. Об этом я и написал. Вижу, что не по адресу.

2МАДРИД
Не юлите. Перечитайте свой предыдущий пост. Сейчас Вы исправились. Значит, Вы - настоящий лётчик и правильно воспринимаете критику.
Здесь на форуме есть ветка о штопоре гражданских лайнеров. Получается, что вывести Ту-154 всё-таки возможно, но проблематично. Так, нет? И ещё. Как в ГВФ поставлено обучение пилотов по действиям при попадании на критические углы атаки, сваливание, штопор? Проводятся ли такие тренажи? Думаю, катастрофа Ту-154 в Иркутске (2001г, если не ошибся) должна быть разобрана тщательно и максимально подробно.

2Раритетный Крайслер
Нашли авторитет - Олег.Т...

Раритетный Крайслер:

Так то оно конечно так, но ведь бывает и ни этак.

2 Иван Иванович
"Не юлите".
Вы это о чем? Вы поняли то о чем я писал с точностью до наоборот. Скорее всего я обратился не по адресу. Но это уже мои проблемы.

Для Постоянного пассажира:

Вы очень правильно понимаете ситуацию!
Спасибо Вам за это!

Я надеялся что смогу на этом форуме найти хоть какую-нибудь информацию по по этой катастрофе.
Не всегда расследование происшествий, к сожалению, направлено на то, чтобы они не повторялись в дальнейшем.
Мой КВС тоже хочет знать правду (и не знает ее до сих пор).Беда это всей нашей системы, а не тех, кто и дальше будет делать свою работу.
Сегодня прилетели из Югославии (не буду уточнять) и пустили в кабину (в нарушении всех инструкций) девочку с папой. И они увидели и поняли, что все спокойно и безопасно.
Будь моя воля - я бы всех желающих приглашал в кабину!
Но нельзя, т.к антитеррор, понимаешь, да и не каждый КВС на это пойдет.
Жаль, что этот форум не для летного состава.
Можно было-бы поделиться мыслями и какой-никакой информацией кроме официоза, но все летчики вынуждены вступать в споры с неадыкватными анонимами и пр...

Тому, кто хочет знать и познакомиться:
Для начала, в графе *имя*, при отправке сообщения, нацарапай, что-нибудь, что б не называться анонимом, тогда и отвечу.А так и не знаю, какой аноним и что хочет.
Одному из анонимов:
Возможно Ил86 в Париже так и заводили, но он не забыл выпустить шасси:-)))
Рассказывать мне про 1000 и 500 ф, не стоит.Знаем, плавали..
Моя мысль была в другом-менять схему аэродрома, ради Боинга, это глупо.
Не подходит схема для Боинга- не летайте!А она не подходит на 90% а/д.
Если бы я когда-то не летал на Ту154, я бы и не лез на эту ветку.
Штурману Ту154:
Вы всё узнаете в своё время и возможно, даже то, что экипаж пустил в кабину маму с сыном, а должен был на УАСП смотреть, а не в декольте этой мамы:-))
А пока, соблюдайте РЛЭ !!

Уважаемый Иван Иванович:
Как я понял, вежливость_ это улица с двухсторонним движением, но , похоже, мои родители мне это смогли объяснить, - ваши, Вам, - нет.
Поэтому, буду предельно краток:
_ авиафорум _ это не выгребная яма, где можно нести всякий вздор!
Чтобы пафосно рассуждать о плоском штопоре , недостаточно быть заслуженным пенсионером, нужно, по крайней мере книжки (хотя бы популярную Мурзилку почитывать, (хотя бы , как, некоторые здесь , перед сном).
В противном случае Ваши "отеческие" наставления ( типа, - " теперь ты , настоящий летчик!) выглядят просто смешно. Не моя вина Ваша безграмотность!, да я и повода не давал!, но - уж коль пришлось, , , - скажу; - не нужно уж так категорично , и так сразу в калашный ряд! Ну не учат Вас , как там правильно в АТБ должно быть, - ну и Вы наберитесь элементарного такта "не учить хирурга гланды вырезать!"
А то ведь, в стране большой беде быть вполне возможно. (помни про СОК!)

2 Иван Иванович

Вся проблема в том, что НИКТО не собирается посвящать в секретную логику принятия решений в полете, а продолжают хамить, обзываться и топить всех сокращениями. По-видимому здесь не просто пилоты гражданской авиации, но и виднейшие специалисты по вихревой аэродинамике, физике тропосферы, и люди для которых летные параметры - это не дифф. уравнение с целой горой d, сильно усложяющееся в нестандартных условиях, а график из книжки 6.. года, составленный, скорее всего, такими же тупыми паксами, и озаглавленный "никогда не превышать". Обидно...

Вся проблема в том, что НИКТО не собирается посвящать в секретную логику принятия решений в полете
---

Это не секретная логика. Но для того, чтобы на одном языке разговаривать, нужно желание понимать и слушать, если собеседник никогда не имел отношение к авиации. Пока что я вижу лишь желание поучать.

2 denokan

Может быть не у меня. Я знаю, что считать себя умнее других - самая опасная из человеческих ошибок. Поэтому я спрашиваю ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ, обратите внимание, может быть в несколько экспрессивной манере, продиктованной общим настроением на форуме и тем фактом, что мы уже много лет делаем львиную долю мировой статистики. за это извиняюсь. Но если, как многие говорят, "поиск причин" и разбор полета состоят в в том что все друг друга матерят на чем свет стоит, да еще на поднесущей пищит Олег Т. про свои взрывы, то тогда извините...

ИМХО доверие к вам уже кончилось с тремя бортами погибших пассажиров.
--

Почему "тремя"? За 100 лет бортов было гораздо больше.

2 denokan
Тезка, хоть какую статистику приводи. но когда все лето новостные каналы показывают обломки лайнеров и сообщают о количестве погибших... Прибавь к этому Мамонтова. Караулова и прочую 3.14 братию... Тут обывателю становится не по себе. Их можно понять - страх перед самолетом плюс три борта в Расее ковырнулось... Плюс бардак всеобъемлющ (о какое слово выдумал). Тревожно все это для народа.

2ВВВ
Вы правы. Очевидно, с утратой СССР мы потеряли нечто большее, чем просто огромную страну. Даже среди коллег культура общения сводится не к конструктивизму, а к желанию выпендриться. В масштабах страны. А это уже диагноз.

Аноним:

Господа пилоты, давайте скажу вам как честный пакс, некогда имевший доверие к вашей чУдной профессии - пока полной расшифровки не будет, хрен кто вам будет доверять. В ваших же интересах показать людям, что погибшие пилоты, который были профессионалами, в последних двух катастрофах не виноваты.
А без этого - хер кто вам поверит. ИМХО доверие к вам уже кончилось с тремя бортами погибших пассажиров.


В наших интересах знать правду потому-что мы летаем почти каждый день и хотим быть живыми, а не потому что нам надо завоевывать доверие анонимов.

И еще по поводу защиты мундира и прочей фигни:

В катастрофе над Боденским озером (столкновение с-ов в воздухе) виновным был признан диспетчер.
А у летного состава-другое мнение.Экипаж мог и был обязан (правда не по нашему РЛЭ, а по документам ИКАО)
избежать столкновения.
Все летчики признали ошибку экипажа в разговорах между собой !!! И решили срать на наши документы и летать безопасно. Сейчас, конечно, все док-ты в норме.

2 штурман ТУ-154

Насчет Боденского озера все верно... Грустно...

2Штурман ТУ 154
А много изменений претерпели документы? Или добавили один небольшой абзац?

Заменили один обзац на другой.

Но повторюсь, что для себя летчики все решили до изменения в документах.
Это я к тому говорю, что мы не тупые роботы, соблюдающие РЛЭ, а думающие люди, кот. еще и жить хотят(к сожалению есть и небольшая часть "уставников").
При всем при этом, требования Руководящих документов соблюдать нужно и жизненно важно.
Я не испытывал Ту-154, но верю тем, кто это делал!
И если они написали, что можно лететь N-ом эшелоне при данной температуре то я лечу.
Не было еще ни одной катастрофы Туполя, подобной этой!!!
Разобраться необходимо!
МЫ ТОЖЕ ЖИТЬ ХОТИМ!!!
Но разбираться придеться не на этом форуме, т.к нет тут реальнозаинтересованных лиц, а только злобные ребята-девчата.

2 denokan

Поясню свою мысль насчет облаков и потолков.
Дело в том, что мне показалось странным всеобщее удивление по поводу высокой температуры и восходящих/нисходящих потоков над грозой ( а вернее внутри грозы), другое дело, что говоря о высоте в 12 км. все имели в виду, что это уже тропопауза или даже нижняя стратосфера, а там особой погоды уже нет. Другой вопрос, что сильный циклон ( а, видимо, это не был заурядный циклон) вполне может вытворять с тропопаузой разные штуки. Какие - это уже вопрос к метеорологам. Вполне могло быть, что облачность еще не сформировалась, на что косвенно указывает отсутсвие сильного дождя на земле у места крушения, и визуально определить высоту грозы не было возможности, об этом я где-то выше и спрашивал. Если посмотреть на мемуары Ершова (у меня их нет сейчас перед глазами и цифры точно не помню) видно, что он летел НАД сформировавшейся грозой в относительно спокойном слое, может быть внизу тропопаузы. Вполне может быть, что когда вы все "идете на грозу" высота у вас не потолочная, и запас в тыщу-другую метров есть, потому и планер более-менее в норме, и двигатели в приемлимом режиме. Но в данном-то случае дело было выше, и что толку от Вашего графика, если там разброс мог быть метров в пятьсот в этих паршивых условиях, да поток мог подбросить, да давление могло упасть на пару-тройку процентов и опять же поднять его по высоте метров на триста-четыреста. Не мог ли он таким образом оказаться намного выше статического, да еще и с большой альфой? Он ведь еще и набирал высоту? А дальше кабрирование, центровка-то задняя, плюс турбулентность и все дела, да плюс сколько там молний было на квадратный сантиметр? Потому я и говорю ВНУТРИ, сами это подтвержаете, говоря о температуре и восходящих, а поскольку толковых данных по погоде нигде нет, вопросы и возникают..

2ВВВ
Очевидно, кучёвка развивалась. Об этом говорят и доклады харьковских диспетчеров. Экипаж мог не понять и увидеть верхний край только из-за того, что мог влететь в размытую облачностьт, что-то типа дымки. Вот и принял её за простую облачность, а не кучево-дождевую. Видимо, попав в турбулентный поток, экипаж не смог парировать возникшие забросы углов атаки, которые и так были близки к предельным значениям.

2 Иван Иванович

А простая облачность на 12 тыщах в средней полосе это не подозрительно?

2ВВВ
Подозрительно. Но это была не простая облачность. Скорее, размытая. Да и фронт, как выяснилось, стоял обширный, очаговый. В один из этих очагов и влетели. Вообще скажу, что кучёвка доходит до 15-16 километров, но при этом она стоит как отдельная шапка, её хорошо видно на большом удалении. В нашем случае всё происходило лавинообразно. Мы ведь не знаем достоверно о материалах объективного контроля. Пока только гадаем.

для штурмана ТУ-154:
Не было еще ни одной катастрофы Туполя, подобной этой!!!

А разве под Учкудуком не подобна почти один в один.

А дальше кабрирование, центровка-то задняя
--

Давайте разберемся с центровкой. 26.5 - это задняя?

Хотя, это больше придирка к словам.

Насчет развития облака - в том то и дело, что в здравом уме никто в облако не сунется, всегда верхушки обходят в таких случаях - используя и радар, и свое зрение. Т.е., я к тому говорю, что экипаж не мог сдуру полезть прямо в тучи. Значит, какая то уверенность была. Затем - попадание в турбулентность (по разной информации - сообщение было о сильной турбулентности), запрос на смену эшелона с 370 на 390 ИЗ-ЗА турбулентности, а НЕ ИЗ-ЗА грозы.

2 denokan

я имею в виду грозу как целое, в том числе и турбулентность, и прекрасно понимаю что сам туда никто не полезет, потому и говорю, что скорее всего ничего особенного ВИДНО не было, так не фигня ли с метеорологией?

2 denokan
Кстати, ведь 200 футов набирать минуты две?...

2 denokan
В смысле 2000, те двадцать...

2 denokan
В смысле 2000, те двадцать

neustaf:
> А разве под Учкудуком не подобна почти один в один.
Далеко не "один в один". И грозы там, даже обычной, не было. И машина там всеми руками-ногами сопротивлялась. Убедили упасть :((

BBB:

2 denokan

я имею в виду грозу как целое, в том числе и турбулентность, и прекрасно понимаю что сам туда никто не полезет, потому и говорю, что скорее всего ничего особенного ВИДНО не было, так не фигня ли с метеорологией?

---

Фигня с метеорологией.

2000 футов, 600 метров, с вертикальной 3 м/с - это 3 минуты набирать с небольшим. А они набрали махом, после чего произошло сваливание. Восходящий поток. Где он был? В облаке, или над ним, окончательно все равно уже не выяснить. Ясно одно, что и там и там оно могло быть в таких нехарактерных условиях, как и ясно, что в очаг намеренно экипаж не полезет.

2 denokan

Вот и я говорю, что видно махом..

2 denokan

Так и выходит, что лучше обходить... :((

Далеко не "один в один". И грозы там, даже обычной, не было. И машина там всеми руками-ногами сопротивлялась. Убедили упасть :((

Исход один и тот же выход на закритические углы подхват и сваливание в плоский штопор, над Учкудуком последней каплей было уборка РУДов, под Донецком возможный вертикальный порыв, Иркутский случай наличии скольжения и крена. Не видеть схожесть этих двух катастроф можно лишь в том случае, когда не хочется признать, что САМОЛЕТ ТУ154 СКЛОНЕН К СВАЛИВАНИЮ В ПЛОСКИЙ ШТОПОР ПРИ П Р И Б Л И Ж Е Н И И К Акр. Для ведущих расследование признать это не представляется возможным, ну а для всех остальных близко общающихся с этим типом, неужели не просматриваеся связь?
Кто сможет привести столько же случаев штопора для Ту134 или Як42, или может ИЛ76 ??

а если не было командира в кабине, а за штурвалом был стажер, и просто не сумел ничего сделать, или не распознал ситуацию, или "коэффициент обалдения", а когда командир увидел-было поздно.