2 Аноним
По-моему, мы с вами говорим об одном и том же.
Вы написали все правильно и логично. Честно говоря, не вижу никаких принципиальных отличий от того, что говрил neustaf или я. Если видите вы, поясните, пожалуйста.

Уважаемые форумляне! Давайте прекратим ненужные споры.
Я уже раз, обратил ваше внимание на то, что мы очень часто пытаемся рассматривать динамику неустановившихся режимов с позиций аэродинамики установившехся... И с познаниями начального уровня (летное училище), пытаемся объяснить сложное переходное движение самолета. Начнем с того, что определение перегрузки, как "...перегрузка (отношение подъемной силы к массе самолета)...", не совсем правильное , наверное, если мы сравниваем сылу, то , наверное, правильно сравнивать ее с силой, а не с массой.(иначе в свободном падении ваша формулировка перестанет работать), но даже после такой поправки определение останется пионерским. На самом деле перегрузка - это отношение не подъемной силы, а равнодействующей всех действующих сил( к коим относится и подъемная сила, как частный случай.) к весу самолета.(всех, естественно, исключая вес).
Поэтому, - давайте оставим ненужные мелкие колкости, как не относящиеся напрямую к теме ветки. Да и вообще, нам нужно научиться быть терпимее к собеседнику. Понятно, что умных гораздо больше(рецепт прост - больше молчи, и сойдешь за умного, а если еще и пару саркастических замечаний (без выводов и собственных мыслей ) запостить, - то можно и за "умного" профессионала сойти...
Давайте жить дружно!

Да, запутали с перегрузками. Насколько я понимаю, перегрузка - это профессиональное название ускорения, т.е. изменения скорости как по величине, так и по направлению. Поэтому перегрузка всегда будет на вираже, а вот при наборе или снижении с постоянной скоростью перегрузки не будет.

"...Да, запутали с перегрузками. Насколько я понимаю, перегрузка - это профессиональное название ускорения, т.е. изменения скорости как по величине, так и по направлению. Поэтому перегрузка всегда будет на вираже, а вот при наборе или снижении с постоянной скоростью перегрузки не будет..."

Ну, если Вам так проще понимать, то сойдет и так.
Должен только заметить:
- мы всетаки речь ведем о науке Динамике полета, поэтому уподобляться элементарной физике будем в крайнем случае(как сейчас).
- говоря об ускорениях Вы их боготворите, они, в вашем понимании, живут самостоятельной жизнью и определяют все остальное... Вы упустили из виду одно, что ускорения появляются, когда изменяются силы! - поэтому мы и говорим о силах и их отношениях.
С уважением и пониманием.

Если уж быть совсем точным, то перегрузка применительно к обсуждаемому - коэффициент, показывающий, насколько отличается напряженность локального гравитационного поля (для системы отсчета, связанной с самолетом) от напряженности гравитационного поля Земли вблизи ее поверхности, равного g=9, 81 м/с2.
О как я загнул! Для любящих точность! :)

Вот со временем вышли на нормальный разговор о динамике полета. как и все остальная динамика в физике она построена на системе уравнений из шести уравнений движения и использовании принципа Деламбера. Для упрощения можно пользоваться проекциями на определенные оси, использовать установившееся в аэродинамике приближенные формулы ( например не рассматривать инерционные силы при вращательном движении самолета относительно 0z)отвечающие заданному уровню точночти. Первопричина во всем согласно Ньютону сила F=ma.

neustaf:
Так вы не ответили на вопрос при чем тут вес в случае крена 90 или тангажа 90. Вы всё в систему уравнений Даламбера пытаетеь влезть и некую скоростную систему кординат. Вот я в истребителе задожил крен 90 и потянул на себя. Увеличилась подъемная сила, пошла перегрузка. Где тут отношение подъемной силы к весу, а? :-)

2 Dysindich, neustaf, trm и другим

Я искренне рад, что вас всех заинтересовал наш с denokan'ом спор и объясню почему.
Дело в том, что я конечно же не берусь утверждать, что знаю все на свете, хотя и знаю про срыв потока, угол атаки, разницу моментов на крыле и стабилизаторе, создающую перегрузку, и еще некоторые вещи. Речь не об этом. Мне просто было интересно, как оппонент выйдет из созданного им самим логического противоречия (каждому углу атаки - своя скорость, сваливание происходит на одном угле, но разных скоростях). К сожалению, он сделал это создав новое - строго горизонтальный полет при перегрузке, строго равной единице, т.е. ситуацию, практически нереализуемую даже с точки зрения термодинамики, и отправил меня учить аэродинамику... Не знаю, может быть я и ошибаюсь, но мне почему-то кажется что простого формального векторного уравнения
F(alpha, ro, Vист) + G(m, a) = const уже достаточно для вывода о зависимости скорости от перегрузки, даже если это и не следует из определения ускорения(с учетом, что все происходит в поле постоянной силы тяжести). Может быть, так было бы проще? Да и вообще, может быть это и разница в терминологии, но мне казалось, что любой полет при норальных углах атаки можно считать нормальным, может быть просто это потребует незначительного усложнения матаппарата. Честно говоря, читая форум, продолжаю недоумевать, раньше от разногласий по узкопрофессиональным вещам вроде угла атаки и приборной скорости, теперь уже по основополагающим, как масса, ускорение, системы координат и их преобразования, законы Ньютона и т.п. Честно говоря меня иногда озадачивает образ мышления, не совсем технический что-ли, когда в общем-то верные определения делаются на бытовом уровне... Может быть я и неправ...

Не знаю, может быть я и ошибаюсь, но мне почему-то кажется что простого формального векторного уравнения

---

Наверное, Вы ошибаетесь, ибо я не создавал ничего нового. А если Вы из себя специально строили ничего не понимающего, то, звините, тут не место и не время для объяснений. Так что, я, наверное, правильно сделал, рекомендовав Вам самообразовываться в другом месте.

Аноним:

neustaf:
Так вы не ответили на вопрос при чем тут вес в случае крена 90 или тангажа 90. Вы всё в систему уравнений Даламбера пытаетеь влезть и некую скоростную систему кординат. Вот я в истребителе задожил крен 90 и потянул на себя. Увеличилась подъемная сила, пошла перегрузка. Где тут отношение подъемной силы к весу, а? :-)

22/10/2006 [21:02:00]


Вы назадавали уже два миллиона вопросов. Видимо не понимая принципа Деламбера, разложения сил в проекции на оси. при любом крене и любом тангаже нормальная перегрузка равна отношению подъемной силы к весу самолета. Это позволяет представить ее в виде единиц g, в противном случае предстояло бы иметь дело с цифрами 20 м/с2. Что вам еще не понятно.
Ответь и вы хотя бы на пару. Я все время применял термин нормальная перегрузка как вы себе ее представляете?Ответь и вы хотя бы на один. Вес самолета в полете в гп уравновешивается подъемной силой, а чем уравновешивается вес вашего тела когда вы в самолете?

denokan:

Наверное, Вы ошибаетесь, ибо я не создавал ничего нового. А если Вы из себя специально строили ничего не понимающего, то, звините, тут не место и не время для объяснений. Так что, я, наверное, правильно сделал, рекомендовав Вам самообразовываться в другом месте.

22/10/2006 [22:38:40]

Я снова повторюсь, не я начинал этот спор, а Вы, придравшись к моей, не совсем верной формулировке вообще по другому поводу. Но уж коли начинаете спорить, будьте готовы формулировать аргументы не в стиле "понимаешь, сынок, самолет летает, потому что у него крылья" или "а не пойти ли Вам подальше, поучить аэродинамику". И не знаю, почему Вы считаете условие равновесия чем-то новым? В одном Вы правы, "самообразовываюсь" я действительно "в другом месте".

Нет, я задавал все время один. Зная прекрасно на какой именно вы не ответите. Не ответите потому, что вы прочитали каноническое определение "нормальной перегрузки" и сделали умное лицо. Кстати не ответили до сих пор, а это и впрямь трудно :-)

Моя масса в самолете являюся составной частью массы самолета поэтому уравновешивается так же само подъемной силой крыла :-)

По поводу отечественной авиации, СССР, безопасности полетов.....
Год 1991, рейс Курск-Донецк-Анапа-Сочи, машина Ан-24РВ, командир - пилот 2-го класса (фамилию не помню)
Взлет "с тормозов". Машина на исполнительном старте, движки выходят на взлетный режим, вдруг из сопла Ру-19 секунды на 3 вырывается факел длиной метра под 4. Самолет продолжает взлет..... Замечу, на исполнительном старте, а не на рубеже.... Не знаю, может это и нормальный режим работы разгонника, но мне чой-то кажется, что нет... Цвет факела был оранжевый, оччень (ИМХО) похоже на помпаж и пожар, хотя дыма видно не было (как же, увидишь его сразу за основным турбовинтовым на взлетном).... Долетели....
Ну, понятно, что разгонник несильно влияет на поведение самолета - летали же бэшки без разгонников, но сам факт...
И еще - экономическая эффективность Ту-154М больше на 30%, чем у Ту-154Б-2. При той же тяге двигателей... Что называется, информация к размышлению....
И вот еще - в моем доме живет семья пенсионеров, потерявшая невестку и трех внучек... Думаю, и не знаю как поступить - давать им распечатку переговоров, чтобы могли "Пулково" аргументированно дрючить или не напоминать лишний раз... хотя фиг от такого забудешься :(((

Ну вот, добрались до показаний приборов. И не в первый раз добрались. Возможно ли, что они (приборы, в частности скорости) не верно показывали значения при сваливании (когда оно уже произошло)? Не думаю что это когда-либо проверялось. Однако, все тот же вопрос: Если распечатка подлинная (опять таки извиняюсь, потому как нельзя по ней всецело судить, но ничего ведь другого нет), ТО КВС спросил про скорость и ответ его удовлетворил. ПОЧЕМУ???

2 Tomcat
чем поможет эта журналистская распечатка этим людям?
Дайте им пережить это горе, а бороться мы будем - те кто помоложе, покрепче.
Мы подали иск в московский суд.
Адвокат должен начать процесс по АК "Пулково"
Если нам удастся отсудить вменяемые деньги чтобы наказать рублем эту грЕбаную компанию - после нас пойдут сотни исков!
Мы хотим, чтобы комерсанатам из пулково и других авиакомпаний было выгодней покупать новые самолеты, учить пилотов, не экономить на керосине - а не выплачивать компенсации таким как мы и вашим соседям пенсионерам.
Помогите им пожалуйста хотябы тем, что будете следить за ходом дела и информировать их - интернета у них наверняка нет.
Спасибо Tomcat

ПОТОМУ что удовлетворил. Почему вы считаете что должно было быть наоборот, ПОЧЕМУ???

Вдогонку - в тот день в Анапе было жарко в плавках в тени... Так что можно быть уверенным - для взлета обеспечивали заднюю центровку, ну а на эшелоне эта центрока свою роль и сыграла :( А край того фронта, что их сгубил, появися над Анапой где-то в 16 с копейками, в 20 примерно уже рассосался...

Отсутствовал.Долго не смотрел ветку.Прочитал и ох-л.У Нас ликбез?Может курсы повышения?Или попи-м за тему?Тема пошла на очередной ))) круг ввиду отсутствия достоверной инф.Вопрос-Гроза у нах как стояла?На мой взгляд-это может много определять.В 20 гр. перепад температур не верю-надуманно, ну 8 -9, тож мало не покажется.С уважением.В.Т.

Взлет "с тормозов". Машина на исполнительном старте, движки выходят на взлетный режим, вдруг из сопла Ру-19 секунды на 3 вырывается факел длиной метра под 4. Самолет продолжает взлет..... Замечу, на исполнительном старте, а не на рубеже.... Не знаю, может это и нормальный режим работы разгонника, но мне чой-то кажется, что нет...

----

2 Tomcat

Вы ошибаетесь. Для Ан-24РВ это обычное явление. Конечно, пассажиров пугает.


----

Вдогонку - в тот день в Анапе было жарко в плавках в тени... Так что можно быть уверенным - для взлета обеспечивали заднюю центровку, ну а на эшелоне эта центрока свою роль и сыграла :( А край того фронта, что их сгубил, появися над Анапой где-то в 16 с копейками, в 20 примерно уже рассосался...

----

Я вот считаю, что нельзя быть уверенным. Самолет был легким, как пушинка, нафига что-то выдумывать?

Tomcat
Факел из сопла обычное явление при запуске, запуск правда по инструкции должен производиться на стоянке (на исполнительном же - опять из-за экономии, т.к. кушет керосит очень хорошо)

АН-24
запуск правда по инструкции должен производиться на стоянке

а если от 2-х фишек на земле, взлет без РУ, запуск РУ на Н=4000 и дальнейший набор для занятия эшелона это нарушение? =)

To Alex Skyboy:

Свежий взгляд. Я сейчас в Донецке.

Аноним:

Нет, я задавал все время один. Зная прекрасно на какой именно вы не ответите. Не ответите потому, что вы прочитали каноническое определение "нормальной перегрузки" и сделали умное лицо.

Хорощий у вас комп который позволяет разгдядеть лицо о котором вы и понятия не имеете.

Кстати не ответили до сих пор, а это и впрямь трудно :-)

Так какой же это вопрос в каждом вашем послании он новый, понятие нормальной перегрузки вам не знакомо, поэтому вы и не в состоянии даже спросить того о чем не понимаете..

Моя масса в самолете являюся составной частью массы самолета поэтому уравновешивается так же само подъемной силой крыла :-)

С физикой в рамке школьной программы вы тоже не в ладу (аэродинамика один из разделов физики) ваша масса уравновешивается реакцией опоры на которой вы сидите.

При всей вашей любви к точности вы даже не можете точно сформулировать вопрос, а не имея вопроса трудно дать на него ответ человеку, которые про многие термины говорит я их не знаю.
22/10/2006 [23:27:50]

Аноним (23/10/2006 [09:33:56])
"макро канал распространения уплотнения влажности по горизонтали блокируется
микроканалом повышенной ионной проводимости V-металлического канала по вертикали, -
(через "трансгенный эффект Хилла-Робенца A-типа")"

Ну вот. видите, как все просто?
А вы что? "Критические углы атаки", "срыв потока".
Дело то не в этом, оказывается.

Летел из Анапы 22 июня. Сибирью. По расписанию Пулковский должен был вылететь раньше Новокузнецкого, но вылетел позже. Туда грузилась какая-то дикая орава по моему музыкантов. С ОГРОМНОЙ кучей багажа. Борт был кажется именно упавший. Я заметил, что в номере цифры повторялись. Поэтому когда он упал через два месяца стало жутковато. Мы уже взлетели, а он только выруливает...
А про центровку: нас всех тогда посадили только в передний салон. Назад никого не пустили. Народу было всего полсамолета. И насколько я знаю - жара в Анапе стояла все лето. Аж под 50...
Зачем написал? Сам не понял...

Tomcat:

По поводу отечественной авиации, СССР, безопасности полетов.....
Год 1991, рейс Курск-Донецк-Анапа-Сочи, машина Ан-24РВ, командир - пилот 2-го класса (фамилию не помню)
Взлет "с тормозов". Машина на исполнительном старте, движки выходят на взлетный режим, вдруг из сопла Ру-19 секунды на 3 вырывается факел длиной метра под 4. Самолет продолжает взлет..... Замечу, на исполнительном старте, а не на рубеже.... Не знаю, может это и нормальный режим работы разгонника, но мне чой-то кажется, что нет... Цвет факела был оранжевый, оччень (ИМХО) похоже на помпаж и пожар, хотя дыма видно не было (как же, увидишь его сразу за основным турбовинтовым на взлетном).... Долетели....
Ну, понятно, что разгонник несильно влияет на поведение самолета - летали же бэшки без разгонников, но сам факт...
И еще - экономическая эффективность Ту-154М больше на 30%, чем у Ту-154Б-2. При той же тяге двигателей... Что называется, информация к размышлению....
И вот еще - в моем доме живет семья пенсионеров, потерявшая невестку и трех внучек... Думаю, и не знаю как поступить - давать им распечатку переговоров, чтобы могли "Пулково" аргументированно дрючить или не напоминать лишний раз... хотя фиг от такого забудешься :(((


Почему Ру19 разгонник?
Просто ВСУ.

не 'просто ВСУ'. Оно создает дополнительную тягу.

Вопрос Denokanу, а вы в какой АК работаете ?

Гость:

Вопрос Denokanу, а вы в какой АК работаете ?

---

Вопрос Гостю, а Вам зачем это надо?

Если это секрет, то отвечать не надо, не могу найти ветку про А-310 Иркт., думал может в S7, что-нибудь новое слышно.

Столько споров впустую... Давно слежу за веткой, и по-моему, давно пора признать, что Ту-154 - говно самолёт! Да красивый, да летаем на нём больше 20-ти лет, но самолёт - говно! Ну не должен паксов возить самолёт который не выводится из штопора, да и сваливается как два пальца об асфальт. Мой родной дядька, царствие ему небесное, был заслуженным пилотом СССР, отлетал на Тушке немеряно, и он говорил что говнецо самолет, очень сложный и ненадёжный в критических режимах. Постоянно наблюдаю как после посадки на Ту-154 - экипаж из кабины выходит "в мыле", с мокрыми спинами и напряженными лицами. И посмотрите как летают на иномарках - вдвоём выходят из кабины - рубашки сухие и лица счастливые.
А по поводу грозы - пилоты, признайтесь себе сами, что каждый из вас мог оказаться в такой ситуации. Гроза развивалась стремительно, и тот-же Ершов описывал в книге подобную ситуацию, и сам-же резюмировал - ему повезло пройти через грозу, а Ване Корогодину, царствие ему небесное - не повезло. Поэтому предлагаю заканчивать демагогию. Нет виноватого в этой катастрофе, потому как вину можно возложить на тысячи людей, начиная с КБ Туполева. Причиной трагедии является целый комплекс факторов и мы не имеем права возлагать вину на кого-то конкретно.
Родственникам погибших: Нам всем очень жаль ваших близких. Мы все скорбим вместе с вами. И у пилотов есть семьи, которые не дождались своих родных. Виновных в этой катастрофе не найти - виновата стихия. Они просто отдали душу богу за всех нас... Помянем...

Denokan, а на чём Вы летаете ?. (если не секрет)

2 LetNab

На 737 в S7

2 Гость

Особо ничего не слышно.

Для особо одаренных.Денис Окань (Денокан) летает на Боинге 737 в АК Сибирь.Эту информацию (и даже более подробную) можно найти не только на этом форуме.Расширяйте свой кругозор! КВСу запоздалые поздравления!

Denokanу, спасибо за ответ, значит и по той катастрофе сплошной мрак, будем ждать.

Denokanу
А были ли у Вас ситуации, когда чувствовали, что происходит срыв и вынуждены были разгонятся со снижением?

To Alexxx.
Зря Вы так про ТУ-154.Самолёт то вполне приличный,
"дубовый"(в смысле-надёжный).Вот, что в нём говно-так
это метеорадар.Что "Гроза-154, что "Гроза-М"-один хрен.
Может и трагедия то случилась из-за того, что на борту
была ложная информация о метео обстанновке в районе
пролёта.

2 Alexxx
Правильно. это все равно что камаз с иномаркой сравнивать.

Терпеливая:

Ну, какая Вы нетерпеливая!

Аноним:

Denokanу
А были ли у Вас ситуации, когда чувствовали, что происходит срыв и вынуждены были разгонятся со снижением?

---

Были. На тренажерах.

2ОАО:
Информируйте, хоть иногда от туда.

http://www.avia.ru/news/?id=11 ...

интересно, украинской прокуратуре дали послушать реальную запись или монтаж аналогичный передаче "Вести" по российскому каналу?

Значит в пропавших секундах расшифровки у их следователей сомнений нет - просто кто-та на паузу нажимал преиодически.

Есть ли у кого-нибудь ссылки, на аналогичные этой ветки, на Украине? Неужели там не обсуждают это?

мне кажется, что и фото к этой информации новое? Могу ошибаться.Но по ссылке на www.1tv.ru ничего не открывается и по запросу ничего не находится. (?)

Оказалось, у знакомого сын в том самолете был....
Где можно посмотреть списки погибших с датами рождений?

Анониму - напишите какая фамилия у вашего знакомого и как звали сына. я посмотрю по своим данным. напишите на bort85185@mail.ru

Аноним:

Оказалось, у знакомого сын в том самолете был....
Где можно посмотреть списки погибших с датами рождений?

http://www.pulkovo.ru/fv612/pa ...

Юсько Виталий Семенович: "Если нам удастся ... наказать рублем эту грЕбаную компанию"
Уважаемый Виталий, желаем успехов и побольше Вам сил в этом нелегком деле. Мы с Вами. Если бы могли Вам хоть чем-нибудь помочь...

LetNab:

Вот, что в нём говно-так
это метеорадар.Что "Гроза-154, что "Гроза-М"-один хрен.
Может и трагедия то случилась из-за того, что на борту
была ложная информация о метео обстанновке в районе
пролёта.

>>>

Смысл шутки был в том, что не стОит говорить ху##ю с умным видом.

1.Персонально для Alexxx
Огромный Респект!
2. По "Грозе": локатору, между прочим, за ТРИДЦАТЬ лет. А поколение меняется чаще, чем раз в 10 лет.
И незачем оправдываться возрастом локатора, если нет желания учиться работать с ним. Выводы: а)Аэрофлот 30 лет назад получил то, что сам и заказывал. б)К спецам: разработайте и обоснуйте требования к желаемому локатору, а то за "шумом" (трёп) не видно отметки "цели" (ТТЗ).