Вероятность 1/1000 слишком велика на мой взгляд. За десять лет может быть и не одна такая гроза. Какая беда от ограничений? Никакой. Чтоб не было больно потом.

2Люблю красивые самолеты:

Вероятность 1/1000 слишком велика на мой взгляд. За десять лет может быть и не одна такая гроза. Какая беда от ограничений? Никакой. Чтоб не было больно потом.

Проблема не в ограничениях - в том, что их не выполняют. Есть в инструкциях: при срабатывании АУАСП - руль вниз, так ведь выясняется на этом форуме, что оно постоянно срабатывает, "от турбулентности". Блин, самодеятельные пилоты - в инструкцию это требование было внесено как раз потому, чтоб это признак неустойчивой ситуации и НАДО иметь запас высоты/угла атаки. То есть - срабатывает, значит слишком рискуешь, давай сбавь напористость!

2анонимус:

Где качнуть запись радиообмена??? послушаем .
Дайте ссылку в сткдию.

79 страница форума.

To 999:

Никто не видел запись одного из очевидцев снятую на моб.? Там видно что вс снижался ! Как будто шел на посадку! Не видели? По нтв паказывали!


Я видел - там нет момента "самолет в воздухе". На точку навели только после падения. Взрыв заснят.

Если будешь возражать - дам URL на fishki.net, они хранят файлы долго. Или сам поищи, мне счас лень.

2Аноним:

На взлете экипаж обсуждал кто сколько сэкономил топлива и сколько за это получил... странно... они что, до этого не вместе летали? что, другого места поговрить об экономии и времени не было? только в кабине на взлете?


Если это обсуждение состоялось действительно, то это самое прямое доказательство, что они знали на что идут, и одна из причин - деньги.

Было в другой ветке форума озвучена еще и другая причина - якобы КВС должен был лететь на след день (или очень скоро) во Францию, а ему положен регламентный отдых, иначе его заменят.

2Игорь:

Ответ для Z это какой-то другой Игорь.
А я продолжу.
За 9 секунд на крейсерской скорости Ту154 преодолевает примерно 2 км. В развивающемся вверх грозовом облаке это вполне нормальное явление - повышение температуры. Так что не было никакого скачка на 12400 скорей всего, а было горизонтальное(относительно поверхности Земли) движение на 11600(они и 11900-то похоже заняли по температуре а не набором высоты, сделали они это примерно за 1 минуту), и даже вполне возможно снижение


Барометрическая разница в 500м высоты давления на дистанции в 2км вызовет штормовое горизонтальное движение воздуха. Очень маловероятно.

2Maestro:

Карагодин ошибся, это уже понятно всем. Но он с честью выполнил свой долг. Он не понимал, что делал (прослушайте ещё раз внимательно радиообмен и просчитайте время/высоту/действия экипажа), но он не паниковал, даже когда самолёт вывалился под облака с углом, близким к 60 градусам на высоте около 2000 м.


Откуда инфа про 60градусов на 2000м? Какая была по вашему скорость снижения тогда и сколько времени с 11км?

Барометрическая разница в 500м высоты давления на дистанции в 2км вызовет штормовое горизонтальное движение воздуха.

Вот и ответ

2Аноним:

Барометрическая разница в 500м высоты давления на дистанции в 2км вызовет штормовое горизонтальное движение воздуха.

Вот и ответ

Это не ответ - выравнивание произойдет в считаные секунды. Вероятность налететь на такое вне центра грозы - примерно как попадание метеорита. Такие разницы по горизонтали не образуются... в ядерном взрыве разве что...

2издалека
Ну тогда нужно просто сказать, что самолет летел, летел и сам по себе пи...нулся

2Samurai
Вы все правильно описали , не пойму, что еще необходимо
присутствующим?

Аноним
Понимаю, что перестукиваюсь по батарее - "вдруг услышат?". Трудно хоть какое-то погоняло придумать?
Хорошо. Нижний край был 2300 метров (где-то здесь на ветке прочёл). 60 градусов рассчитал математически, взяв за точки отсчёта начальную высоту сваливания (12000 м и время радиообмена от момента сваливания до ямы). Те, кто утверждает, что самолёт был в плоском штопоре, на мой взгляд, лукавят. Я не видел данные МСРП. Но я знаю, что при плоском штопоре вести нормальный радиообмен проблематично из-за постоянных знакопеременных перегрузок, чего на записи МС не заметил (если, конечно, это не фальшивка). Разделите высоту на количество секунд и вы получите вертикальную скорость снижения. Если это был не плоский штопор, то, зная вес, можно рассчитать угол снижения. Он как раз был равен 60 градусам. Перед самой землёй очевидцы утверждали, что самолёт пытался сесть, т.е. уменьшал Vу. В пользу этого говорит и тот факт, что половина пассажиров была опознана сразу (т.е. без дополнительных экспертиз).

Нет такого в "инструкциях". Откуда только подобный бред берет начало? Даже на взлете при определенных условиях возможно допускается срабатывание АУАСП. От срабатывания АУАСП до сваливания как от Киева до речки. Один при таком срабатывании (иркутск 2001) отклонил... Лучше бы он был глухой.

2Maestro
Погоняло я себе и не собираюсь придумывать, а обычно обращяюсь по никам примерно так
Аноним 08/10/2006 [03:00:08]
Я лично так и не понял, что Вы там расчитывали, но это выше личное дело
"Перед самой землёй очевидцы утверждали, что самолёт пытался сесть, т.е. уменьшал Vу. "
У ВСЯКОГО нормального человека чувство падения вызывает страх , пилоты пытались не сесть а остановить это падение

to Men:

Кибер:
Однако, расшифрует мне кто-нибудь что такое "ПАКС"?


всякого рода пакость (паск и пакс очевидно одно)
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

http://en.wikipedia.org/wiki/PAX
Последняя строчка в значениях

2 Maestro:

Правильнее было бы сказать "примерно 60 градусов плюс-минус сколько-там". Vy на траектории падения с 12км не может быть величиной постоянной. См. мой пост на стр. 93.

метеорологам.
А не могла ли существовать динамическая область пониженного давления. Этакий пузырь теплого воздуха. В спокойном воздухе давление выровняется мгновенно. А если вихрь? Учитывая то, что значительных перегрузок не было (до 1.5) скачок высоты и, вероятно, скорости был чисто скачком барометрических приборов. Внешнюю вихревую зону самолет проткнул очень быстро... и стал проваливаться.
Сорри, но правда, непонятно: падение путевой скорости и скачок 400м за 7 секунд - это по данным ответчика или собственно локатора?

Валерий(который в теме с её начала):


Почему активизировались на высоте 2000м? Да всё просто, посмотрите метеоусловия. Нижний край 2300. Вышли под облака, увидели землю, начали восстанавливать положение в пространстве. Высоты не хватило.

>>>>

Это где Вы взяли нижний край 2300 м???
2300 м - это такая была видимость (горизонтальная у земли), а нижний край облаков около 200 м (180-210 м, если точнее), см. тут:

http://meteocenter.net/weather ...


Безгранична людская фантазия! Один (см. выше) пытался значения видимости 10 км и 2300 м выдать за верхний край облачности, теперь вот "превратили" в нижний край :(

Вопросы
- реально ли выровнять самолет, вывалившись на 2 километрах с креном 60 градусов (очень похоже на истину)
- что, собственно, говорят инструкции по полете в зоне турбулентности (гроза такой является)? Неужели там нет фраз про необходимость запаса по скорости и углу атаки? У парапланеристов, например, об этом говорится на пером же углу - в турбулентности иметь ЗАПАС.
- учат ли реально выводить из сваливания? Не из штопора (черт с ним, в конце концов) а из сваливания самолета?

А про _туда и обратно_ похоже - туда прошли по облакам, все нормально было, обратно пошли, влетели в град, решили подняться повыше - и не учли ни температуры, ни отсутствия запасов по скорости и углам. А дальше вообще уже ничего не понимали, пока под облачность не вывалились.

Хотя слабо верится в нижнюю границу ГРОЗОВЫХ облаков 2 км. Она обычно куда ниже, насколько я визуально помню (даже если нет дождя).

...Некоторые соображения по поводу видеоролика (единственное доступное
документальное подтверждение с аварии под Донецком). Представьте, вы в поле и, вдруг, неожиданно сначала слышите а потом и видите еще в небе явно аварийный
и представляющий для вас угрозу самолет. Вы, что сразу побежите по
направлению к нему с камерой в руках? Инстинктивное поведение заставит
остаться на месте и оценить уровень опасности, и только после его
падения вы можете побежать в том направлении. То есть , по моим
соображениям, эта съемка могла начаться только после падения самолета.
И до взрыва прошло какое-то время. Это подтверждает версию, что
самолет не падал в штопоре в тот момент, а, плохо, но летел и пытался
сесть.

зачем бы ему было садиться? Да и записью не подтверждается.

ОНи действительно начали съемку после падения (или практически _в конце падения_), но все остальное - скорее домыслы.

Alex R:

Я хочу сказать, что от момента реагирования на звук снижающегося самолета и наведении камеры, до его падения (взрыва) прошло гораздо больше времени, чем это бы происходило при вертикальном падении - штопоре.

LoiseLane:

Ок, для самолета это понятие применяется как "теоретический потолок" потому как туда никто и никогда по своей воле не полезет, потому он и теоретический что это теория. И есть практика - потолок практического применения, двигаться вверх еще можно, но рискуешь свалиться. У самолета свалиться с теоретического потолка все шансы есть, по-этому его никто никогда туда не загоняет даже на испытаниях.

Сапфир, я в ужасе, что человеку с "высшкой" нужно объяснять прописные истины. А тем паче, пилотам-"космонавтам". Авиа-инженеры вымерли как класс??

Работа летчика-испытателя носит характер испытательной работы. Вам дают самолет и говорят: поднимитесь на предельную высоту для этого самолета. По теоретическим расчетам, он может подняться на 12 тысяч метров. Летчик садится и летит. Самолет поднимается на 11, 5 тысяч метров. Тогда обрабатывают материал, полученный при полете, и фиксируют, что теоретический потолок - 12 тысяч, а практический несколько ниже.

---

Умница Вы наша. Расскажите, что такое "теоретический потолок", и что такое "практический".

Не поленитесь найти определения этим терминам в своей википедии, а так же, ответьте на вопрос, от чего зависит значение потолка.

споры про потолок бессмысленны по определению данной катострофы....нету связи между потолком и попаданием в поток ( восх--нисх) как следствие потеря ориентации...и всякое такое типа контроля над самолётом....НУ ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ПОТОЛОК???...Это же легко проверить ...помпаж на какой высоте произошёл?? А ?? ...и всего одного...ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЯ ПОТОЛОК Я ВАС СПРАШИВАЮ??? трындят ...трындят про него а почему потолок...что потолок никто толком не вразумляет....

Работа летчика-испытателя носит характер испытательной работы

Аффтар жжот...

наблюдатель:

споры про потолок бессмысленны по определению данной катострофы....нету связи между потолком и попаданием в поток ( восх--нисх) как следствие потеря ориентации...и всякое такое типа контроля над самолётом....НУ ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ПОТОЛОК???...Это же легко проверить ...помпаж на какой высоте произошёл?? А ?? ...и всего одного...ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЯ ПОТОЛОК Я ВАС СПРАШИВАЮ??? трындят ...трындят про него а почему потолок...что потолок никто толком не вразумляет....

---

+1

Maestro:

2Ivor
Говорите убедительно. Согласен с Вами по всем вопросам, кроме одного.
Вы, к сожалению, не лётчик, пэтому Вам вряд ли смогу это объяснить. Мат - это не признак неуверенности или бравады. Это - средство общения с экипажем и воздействия на него же, родимого. Мой любимый замкомэска в училище, ныне, увы, покойный, матом не ругался, а разговаривал. Летал, как Бог, а, может, и лучше. Скорее, это мне нужно было материться, а не ему.
Вы меня поняли, да?
Карагодин ошибся, это уже понятно всем. Но он с честью выполнил свой долг. Он не понимал, что делал (прослушайте ещё раз внимательно радиообмен и просчитайте время/высоту/действия экипажа), но он не паниковал, даже когда самолёт вывалился под облака с углом, близким к 60 градусам на высоте около 2000 м. Не вешайте на него всех собак. Он понимал, что делает что-то не то, но лез дальше. Очевидно, раньше ему просто везло. А в авиации так не бывает.



С какой честью выполнил долг - это можно было понять при катастрофе из-за аварийной ситуации, а не при катастрофе из-за безбашенности.

WS:

Ivor:

Вот что мне не понятно. Как при всем многообразии точек зрения на всех 117 страницах этого форума нет ни одного высказывания типа: "Все, баста! Я линейный КВС и с этого дня я ни за что не пойду ни на какие действия при сколько нибудь вероятном риске для пассажиров, экипажа и BC. Там где я лихачил вчера я ни за что не буду лихачить сегодня и завтра! Пусть увольняют, но на моей совести не будут висеть убитые паксы!"
Нет, я понимаю конечно, что все российские пилоты отважные парни, но ведь по статистике должен же быть хоть какой-то маленький процент и "не отважных", давайте назовем их "ответственными". Так ведь и их нет!

>>>

Объясняю популярно. КВС делать чтоль больше нечего, как зайти сюда на форум, прочитать 117 страниц всякой херни, 116 из которых написаны всякими манагерами, студентами, домохозяйками и тд и тп., которые ничего не соображают?



В катастрофе виноваты именно соображающие, а не админы и домохозяйки - так что соображайте, соображающий!

В катастрофе виноваты именно соображающие, а не админы и домохозяйки - так что соображайте, соображающий!

---

Соображающие соображают. Не беспокойтесь.

В аэродинамики изучают статический, динамический и практический потолки. Последнее время статический стали называть еще теоретическим. Нас учили в 80х что стат. пот.-макс. высота на которой самолет может лететь без потери скорости, динамич.пот. - макс. выс где может лететь с набором высоты, практический - вообще макс. высота, которую может достичь самолет. Так вот, экипаж вытянул борт на высоты стат. - дин. потолков, потерял скорость, попал в скоростной "подхват" и свалил самолет. При этом, они пытались управлять самолетом, там где он не управляеться. И даже думали что управляют. То есть вообще не понимали что происходит.....
11:35:36 КВС: Снижаемся, ебт.
11:35:38, 9 Звуковой сигнал.
11:35, 37 Э: (неразборчиво).
11:35:41 КВС: Спокойно все держим.
11:35:44 КВС: Держим, б...дь.
11:35:45 БИ: Генераторы (вылетают).
11:35:48 БИ: Помпаж. Снижаемся. Ваня, помпаж.

И так и не поняв этого продолжал тянуть штурвал.Даже зачем то подавали СОС (в штопоре???!!!) И Только выскочив из облаков, возможно что то поняли, но продолжали тянуть штурвал .......
11:37:55 ШТ: Высота 2000, Вань, 2000!
11:38:01 КВС: Е-мое!
11:38:03 Э: Брось...(неразборчиво),
11:38:04, 1 КВС: (неразборчиво) вправо.
11:38:05, 6 БИ: (неразборчиво) падаем.
11:38:06, 9 ШТ: Сейчас влево, влево (неразборчиво).
11:38:07, 9 Э: (неразборчиво).
11:38:09 Э: Я не видел.
11:38:09, 9 2П: Боже мой...
11:38:11, 6 КВС: На себя, на себя, на себя, на себя! Андрюха, тяни на себя! На себя, Андрюха... (неразборчиво).
11:38:20, 3 КВС: Теперь взлетный.

Так, попробую объяснить всем, дабы прервать словоблудие.Данные по высоте взяты из параметрических самописцев.То, что ВС попало в слой инверсии(Рост Т.возд) или не попало, а его подбросило, Сути не меняет.Самолёт полотируется по показаниям приборов, они показывают состояние ВС в ПОТОКЕ.И то, какая у меня истинная высота- 9 или 13000-в принципе до лампочки.Так же, как и скорость- путевая нужна только для расчета прибытия в точку Х.А пилотирование производится по приборной скорости.

Я понимаю, что о погибших плохо не говорят. У нас, в тяжолых ситуациях, тоже, всегда говорили, про геройские действия, исполненный долг и пр. так было принято. Даже если пилоты сами были виноваты . Но у нас (истребит.)погибал только сам экипаж, который что то нарушил. А тут угробили 160 людей. И нет НИКАКОЙ гарантии, что это кого то чему то научит. Поэтому нужно говорить правду, даже если она очень не приятна..

А вот я скажу вам так-экипаж вообще НИЧЕГО НЕ НАРУШИЛ!

denokan:

В катастрофе виноваты именно соображающие, а не админы и домохозяйки - так что соображайте, соображающий!

---

Соображающие соображают. Не беспокойтесь.



Насоображали, что хоронить пришлось!

2 Аноним

"А вот я скажу вам так-экипаж вообще НИЧЕГО НЕ НАРУШИЛ!"

Здрасте, приплыли!
Конечно ничего не нарушил, кроме требований НПП и РЛЭ Ту-154. А больше ничего не нарушил.

Тут многие гадают как они смогли почти мгновенно подпрыгнуть на 600-800 м. И почему угол тангажа вырос. Почитайте аэрод.теорию, как возникает "срывной" или "скоростной" подхват, который приводит к потере устойчивости по перегрузке и задиранию носа... Конечно , они не пилотажники, но теорию ведь тоже когда то учили. Да и не в этом вопрос...

2Инженер
"Конечно ничего не нарушил, кроме требований НПП и РЛЭ Ту-154."

Какие требования?
В студию.

denokan:
Умница Вы наша. Расскажите, что такое "теоретический потолок", и что такое "практический".
Не поленитесь найти определения этим терминам в своей википедии, а так же, ответьте на вопрос, от чего зависит значение потолка.
08/10/2006 [10:57:19]

Денис, я уже ей прямо тут выдал определения потолка самолета по ВАС, ей и искать не придется, просто форум дочитать... И ответ на вопрос "от чего зависит значение потолка" содержится в самом определении понятия "потолок самолет". Только похоже она не прочла это мое сообщение.

Не гоните, даже и не чего обсуждать. Вам МАК накопает и напишет этих нарушений на трех листах....

trm:

denokan:

В катастрофе виноваты именно соображающие, а не админы и домохозяйки - так что соображайте, соображающий!

---

Соображающие соображают. Не беспокойтесь.



Насоображали, что хоронить пришлось!

---


Может, Вы сами сядете в Ту-154, и будете пассажиров возить?

Вот посчитал, каким образом кабина выкручивает на 120 град относительно фюзеляжа ( для А-320 больше подходит).
еще недельку и посчитаем для Ту-154.

2 Аноним

Вы, кажется, позиционируетесь как пилот, если я не ошибаюсь.
Так напрягите свою память и вспомните, что написано в НПП по поводу действий при обнаружении грозового фронта, а в РЛЭ - по поводу действий прм сигналах АУАСП.
Саша Киев неправ, МАК'у трех страниц не хватит.

2Саша Киев
А раз нечего обсуждать, тогда и нечего

Вопрос.

В чем члены экипажа, скажем Ту154, будут указывать высоту в переговорах между собой, находясь в футовом воздушном пространстве? С чисто технической точки зрения.

2Инженер
Это вы заявляете о нарушениях, вот и напрягайтесь сами или тогда нечего трепаться

Z:

Вопрос.

В чем члены экипажа, скажем Ту154, будут указывать высоту в переговорах между собой, находясь в футовом воздушном пространстве? С чисто технической точки зрения.

---

Если перед глазами метровый высотоер - то в метрах.
Если футовый - то в футах

2 denokan

Спасибо.

Классический случай, расписан достаточно подробно - авария на Три Майл Айленд атомной станции в Пенсильвании.
06/10/2006 [23:11:44]

Да, понятнее - согласен. Но всей ситуации все равно не проявит на 100 процентов. Расшифровкой можно увеличить, как бы это сказать... Назовем это "облась разумения сложившейся ситуации". Но 100 процентов никогда не откроется и всегда остаются хоть и небольшие, но "почему?".


07/10/2006 [14:18:42]

Поподробнее о бетонном хранилище ядерных отходов с "Чудовищным рядом иллюминаторов по всей длине"
P.S. SAR все тот же SAR
Чему так скрытно перед 28 октября ?

2 Аноним

Да не буду я напрягаться - здесь и так всё всем ясно.
Вообще жалею, что встрял в этот пустой трёп.
Оставайтесь при своем мнении и не забудьте сообщить его ведомству Анодиной, а то ведь они, не зная НПП и РЛЭ, такого понапишут...
Все, на этом участие в дискуссии заканчиваю - бессмысленно.

Инженер:

Так напрягите свою память и вспомните, что написано в НПП по поводу действий при обнаружении грозового фронта, а в РЛЭ - по поводу действий прм сигналах АУАСП.

>>>

Про то, как засветки обходить, есть и в РЛЭ.