Аноним: согласен

2Аноним:



издалека:
Я не поленюсь и в 9-й раз всем доморощенным теоретикам скажу - штопор не завивит от скорости, а лишь от угла атаки. И в остальном всё ваше эссе - чистый бред.


А я не поленюсь всем еще раз ответить всем анонимам - учите физику. Плоский штопор - устойчивый режим самолета в целом (хотя и раскачивается) плоскостями поперек воздушного потока и имеет ограничение по скорости парашутирования (вес против плоскостей). Посему - чтоб плоский штопор случился, нужно любым способом потерять скорость. Точка.

Это не имеет отношение к обычному штопору, там избыток скорости до определенного предела регулируется разбросом углов вращения. То есть, свалиться в штопор можно нарушив обтекание, но чтоб попасть именно в плоский, надо любым способом потерять скорость - пойти вверх, например, или нек продолжительное время загребать пузом поперек потока с задраным носом. Последнее - теоретически, не знаю как на практике. Однако "загребание пузом" (если такое вообще возможно - обычный штопор сидит рядом) не поможет достаточно быстро потерять скорость при выходе из пикирования, по крайней мере такое никому не удалось, все либо уходили вверх, либо сваливались в обычный штопор.

Спасибо, дорогой. Я её знаю.

А теперь отмотаетм назад и вернемся к вашему эссе


Теперь вернемся к моим словам


Теперь ответьте мне на три вопроса:
1. Где в моих словах "плоский штопор"
2. Что вы хотели сказать и доказать в своем, упомянутом мной, отрывке? У вас весь абзац - просто поток слов, не объединенных никакой мысью и идеей.
3. Самый тяжелый. Вы знаете с какой скорости свалили в поский штопор Иркутск 2001, за сколько секунд, в какой конфинурации и посредством какого управляющего воздействия? Если знаете - вперед, выкручивайтесь, если получится.

2StandBy:
А что, выпускник должен пару лет 3П полетать? Училища как раз 2П и выпускают. Зачеты, программа ввода и вперед. Другое дело, что сразу на Туполь когда реального налета часов 20-30... мягко говоря рановато. Только кроме Туполей этих щас по большому счету нет самолей, региональные перевозки почти умерли... Опять - Что делать? Кто виноват?

2A.: ну естественно 2П и выпускают, только какого типа ЛА? Як-40 например.

В остальном извечный русский вопрос.

Кто знает, скажите, что в руководящих документах написано про налет, требуемый для переучивания на 154 или другой тип 1го класса??

2 Пакс
На практике такая масса обычно на эшелоне не случается, это ОЧЕНЬ легкий самолет.Как пушинка, образно. Полез бы, если бы совсем не было иных вариантов, всяко лучше, чем в облако воткнуться.

Денокан, лучше не надо никуда лезть, особенно на высоту 13 км. Ох, не учили вас там в Академии физике...:-(

Note that he never cursed when transmitting - he usually got either the trainee or the navigator to transmit messenges for him. Also note that nobody else swore AT ALL during the whole event. I am no phychologist, but I am guessing that this guy, in a position of power, thought of himself as a pretty "big guy" and permitted himself to talk like this.
If he wouldn't have crashed then this transcript would have been extremely funny. The memo that was attached to this transcript by the guys decifering the CVR was: "If he wouldn't have crashed, we could have made a reality TV show by following this guy around with a camera."
In all the sadness of this, it was pretty interesting how he referred to the thunderstorm. Creative indeed.

2Аноним:



Спасибо, дорогой. Я её знаю.

А теперь отмотаетм назад и вернемся к вашему эссе


Теперь вернемся к моим словам


Теперь ответьте мне на три вопроса:
1. Где в моих словах "плоский штопор"


В что - юрист? Если захотелось по-троллировать и высунуться, то понятно, а если нет - какого-черта тогда двусмысленные формулировки? Вы видели в моих словах, которые же и сами процитировали и на которые отвечали "плоский штопор"? Если видели - захотелось вые*ся на том, че знаешь, да?


2. Что вы хотели сказать и доказать в своем, упомянутом мной, отрывке? У вас весь абзац - просто поток слов, не объединенных никакой мысью и идеей.



Учите физику и учитесь аргументированно дискутировать. Потоком слов можно объявить речь кого угодно, обычно это делают, когда не понимают или не хотят вникнуть. Доказать - много сложнее и не всегда получится.


3. Самый тяжелый. Вы знаете с какой скорости свалили в поский штопор Иркутск 2001, за сколько секунд, в какой конфинурации и посредством какого управляющего воздействия? Если знаете - вперед, выкручивайтесь, если получится.



Не выдержали высоту перед последним разворотом, подработали рулем высоты и потеряли скорость. Планировали 350км/ч, упала ниже 300. Появившийся левый крен пытались исправить и недостаточно добавили мощности, причем я слышал, что кем-то была потеряна ориентация и крен даже добавили. В общем доп. сопротивление на крыле еще сбросило скорость, угол атаки левого крыла переполз критический, и машину свалило в штопор. Все - секунд за 20. Сваливание произошло на очень малой скорости. Еще 15 секунд трепыхались с 800м.

Прошу прощения за задержку, но между нами города и страны и разные часовые пояса.

2 Издалека.
Спасибо за ответ, с интересом прочитала.
Насчет потери скорости абсолютно согласна. Меня удивило в расшифровке, что на высоту в 12 км вроде как забирались не при номинальной мощности двигателей. Очень странно.

ЗЫ. разные часовые пояса? хмм...похоже, ещё моря-океаны разделяют..:-)

denokan: на то он и стажер, чтобы сидеть в кресле. Или вам надо, чтобы неподготовленный пилот из стажера получился и летал с рядовыми командирами?

Аха а интерна (выпускник меда) сразу ставить на нейрохирургию, может ему сначала пару раз реальный аппендицит порезать ?
Не считая того сколько он кадавров нарезал.
А тут сразу на бал, других типов нет ? Может и правда после училища то не сразу на лайнер, а полетать на чем попроще? Даже если семи пядей во лбу.

Другому О.Т.
подскажи как пинать ногами в такой ситуевине?Что оба джекичаны?Отец родной ты в своем уме?Вот мое мнение-стажер вщепился как краб-намертво.Я такое видал в жизни.Далее его отдирали.Я не психолог и не врач, но знаю что когда чел в ступоре-сил у него немеренно.Я больше скажу-тело у чела каменное-рукой не прожимается что статуя.

Устал читать. Если оставить все, к чему бы я прислушался, получилось бы 4 страницы, может 5. Причем все коротко и ясно. Без лишнего пиздежа. Но не 107. Господа, не стыдно ТАКУЮ охинею писать????

LoiseLane:

2 Издалека.
Спасибо за ответ, с интересом прочитала.
Насчет потери скорости абсолютно согласна. Меня удивило в расшифровке, что на высоту в 12 км вроде как забирались не при номинальной мощности двигателей. Очень странно.


Не могу сказать. Возможно они сбавили после последнего набора, не вошедшего в транскрипт, как обычно бывает. То есть не на пределе шли до этого, запас был.


ЗЫ. разные часовые пояса? хмм...похоже, ещё моря-океаны разделяют..:-)


"И мелькали города и страны, голубые наши океаны..."

ДОждидесь офицальной версии комисии, а так вся ветка с ее более 100 страниц напоминает шутку: "Вся страна умеет играть играть в футбол кроме тех 11-х дураков которые бeгают по полю"

"угол атаки левого крыла переполз критический, и машину свалило в штопор."

Это как, только ЛЕВОГО КРЫЛА?
Вы хоть представляете о чем постите ?

2 Лойзе
Звоните в КБ, расскажите им про физику.
Серия 258.
2 издалека
Они свалились со скорости 400 км/ч.
Угадайте, как.

2 StandBy

Есть такой орган в стране - называется Правительство. Туда обычно не посылают, но это тот самый случай.

К чему я? К тому что да, на самом деле, самолет Ту-154, как самый массовый, стал самолетом первоначального обучения. Один плюс в этом есть - дисциплинирует, так как самолет требует серьезного подхода, и потом эта дисциплина распространяется на не такие требовательные самолеты.

Неужели Вы думаете, что, если бы был "промежуточный" тип в нашей стране, повсеместно, то Ту-154 стал бы "партой"?

Вот почему я и отсылаю - поинтересоваться почему в нашей необъятной стране так плохо развита авиация, в то время как в СССР маленькие самолету только успевали шнурковать по городам и весям? Почему в начале 90-х единиый Аэрофлот развалился, отпочковавшись в контору, которая все регалии себе прибрала, а всех остальных бросила на самовыживание?

Ну а вообще, наличие стажера в данном случае роли никакой не сыграло, так что, не стоит на этом зацикливаться. Не там причина.

2denokan:

2 издалека
Они свалились со скорости 400 км/ч.
Угадайте, как.


Они - это кто? 85185 или Иркутск (тут одни аноним запросил мои знания по этому поводу)

2denokan:

2 издалека
Они свалились со скорости 400 км/ч.
Угадайте, как.


Они - это кто? 85185 или Иркутск (тут одни аноним запросил мои знания по этому поводу)

Да, под Иркутском.

2Аноним:

"угол атаки левого крыла переполз критический, и машину свалило в штопор."

Это как, только ЛЕВОГО КРЫЛА?
Вы хоть представляете о чем постите ?


На левом крыле элерон был отклонен вниз и его угол атаки был больше. Посему левое крыло сорвалось первым, затем все остальное, как его разворачивало влево.

2 denokan:

2 издалека
Они свалились со скорости 400 км/ч.


То, что я знаю про Иркутск 2001, формулируется так - собрались выдержать 350-360 судя по записи разговоров:

17.07.30 командир корабля: - 350-360 скорость выдерживаем

и еще потеряли из-за коррекции высоты:

17.07.51 командир корабля: - Скорость!

См ссылку http://www.posadki.net/0307rad.html
Так что 400км/ч не выходит, если верить этому транскрипту. Иной информации у меня нету.

Да, они выдерживали. После отключения автопилота в продольном канале, они с вертикальной порядка 20-22 м/с начали снижаться, проскочив заданную высоту 850 м. Скорость выросла до 400 км/ч. После чего идет рывок штурвала "на себя", самолет встает "на дыбы", мигом выходит на закритические углы атаки и сваливается.

Увы.

Кто сидел? Кто стоял?? Да какая уже разница в той расшифрофке которую нам дали там уже результат предыдущего решения.. Вот есть примеры как обученный ПИЛОТ вывел Ту-154 из штопора или хотя бы выдернул на начале сваливания??? (Я не имею ввиду испытания) Поэтому стоит выяснить(подискутировать)
1. Как принималось решение... вот в этом заключается проффесианализм.
2. Если ВЫ деиствующие пилоты попадёте так же, какое решение бы вы приняли..

У меня уже есть ответы на эти вопросы человека который ВАС учил

1. Не полез бы
2. Или разворот на 180, или снижение и посадка в Донецке. А насчёт грозы её и на 12000 было достаточно

Снижение и посадка в Донецке? Ух ты.
А я бы для начала погоду Донецка прослушал.

2 denokan

Такой вопрос возникает - почему у многих пилотов на рефлекторном уровне появляется импульс "штурвал на себя" ? Ну то есть сначала тянем, а потом на скорость/высоту смотрим ? Ну не на ЯК-18 же летают ?

denokan:

Снижение и посадка в Донецке? Ух ты.
А я бы для начала погоду Донецка прослушал

Это крайний вариант, а что внизу лучше было или в верху... Вы исходите из условий... Вес, температура сам же КВС засомневался смогут ли набрать?? На второй вариант я отца долго раскручивал он упирался в своё "Не полез бы"

То denokan:

А вы сами как бы поступили..?

Sapfir:


Кстати упал он в 37 километрах от аэропорта Донецка, этого кажется еще никто не опровергал.

>>>>>

Я и не опровергаю. УПАЛ он действительно там. А вот где НАЧАЛА развиваться аварийная ситуация и сколько борт успел пролететь за время развития ситуации - саавсем другой вопрос.


Сергей095:

: Спасибо за инфу, действительно метеорологи в Анапе должны были отработать. А у вас моделирование этой грозы делали?
>>>>>>>>>>>>>>>>

Этим занимается сейчас Российский Государственный Гидрометеорологический Университет, см.

http://meteocenter.net/meteocl ...


Николай:

По телевизору только что прозвучала новость - Украинские синоптики погодные показания снимают один раз в сутки , ночью ! Их и выдают на текущий день.

>>>>>

Простите, это бред сивой кобылы. На Украине, как и в России, как и везде, метеонаблюдения в аэропортах проводятся ежечасно. И синоптики тут не при чём : синоптик это специалист (инженер), разрабатывающий ПРОГНОЗ погоды, а за ТЕКУЩЕЙ погодой ведут наблюдения метеонаблюдатели (техники).

я там не был и не знаю, как там обстояло дело.
Но я предпочитаю обходить.
Данный же случай на мой взгляд далеко не прост. Про высоту загонять не надо, она была в норме. Возможно, что СИЛЬНАЯ Болтанка началась внезапно.
Я там не был и не знаю на основе чего КВС принял решение лететь именно по такому пути.

Немного не в тему...
Каким образом экипаж Ту-154М может определить что произошел помпаж?

To Zigzag:

Его допустили 2П-стажером. И не нужно делать из этого паники. Он был СТАЖЕРОМ. Там был еще второй пилот.

То denokan:
Молодец так держать.. Нужны расшифрофки за 20-30 минут до пинятия решения о смене эшелона. Мож кто знает??? Хотя бы примерно?

издалека:

Вот именно.
Я вчера вечером задал вам вопрос об Иркутске с тройной целью, самая главная из которых это:

Транскрипт никогда не дает почти ничего для анализа сути происшедшего. Посему не стоит писать на его основе длинные эссе, вдобавок плохо понимая основы воздухоплавания.

В Иркутске свалили действительно с 400 км/час практически мгновенно.

За 30 минут до принятия решения о смене эшелона, экипаж докладывал диспетчеру старта "К взлету готов" :-/

Я удовлетворил ваше любопытство?

To Neustaf:

Цитата:***** Через две секунды он мог спросить у штурмана положение стабилизатора (чтобы добавить при возможности на кабрирование)
11:36:19 ШТ: (неразборчиво) 5-5, Вань, 5-5.
****** 5 и 5 этой скорее всего положения стабилизатора полностью от себя , то есть полностью на кабрирование

Ну по идее - это больше компетенция "второго", чем штурмана.
Но к этой мысли я пришел, когда глянул схемку. При сходе с авиатрассы - можно уйти в точку касания с землей примерно по курсу 55 град.
А курс в 245 град - это обратный курс. Если бы у них выдерживался такой, то они бы оказались где-нибудь в Запорожской области.
ИМХО
Но меня радует, что об этом вообще хоть кто-то думает.

Спасибо,
с уважением.

а вот некоторые люди в Москве уже и аудио-записи слушают!
Где берут только ?
-
http://wwwboards.auto.ru/polit ...

2denokan:

Да, они выдерживали. После отключения автопилота в продольном канале, они с вертикальной порядка 20-22 м/с начали снижаться, проскочив заданную высоту 850 м. Скорость выросла до 400 км/ч. После чего идет рывок штурвала "на себя", самолет встает "на дыбы", мигом выходит на закритические углы атаки и сваливается.


Уважаемый denokan. Ваша версия не стыкуется с тем транскриптом Иркутска 2001. Или он неправильный, или все-таки вы ошибаетесь.

Проблемы:

17.07.21 бортинженер: - Шасси выпущены
17.07.23 командир корабля: - Так, скорость падает....
17.07.25 командир корабля: - Снижаемся
17.07.27 командир корабля: - 850, режим 70
17.07.29 бортинженер: - 70
17.07.30 командир корабля: - 350-360 скорость выдерживаем
17.07.32 командир корабля: - 7-5 режим
17.07.33 бортинженер: - 7-5
17.07.37 штурман: - К 850 подходим
17.07.39 командир корабля: - 80 режим

По транскрипту видно, что хотят 350-360км/ч на высоте 850м подходя сверху и ПОДНИМАЯ режим несколько раз. То есть им НЕ хватает скорости до планируемой 350 - это не просто подготовка к повороту, это нехватка скорости. Сразу после прохода 850м - срабатывает АУАСП и борьба за скорость. И как тут скорость выросла до 400? Было бы 400 - не поднимали бы режим несколько раз.

Так что все началось со скорости ... ну точно меньше 400 - загасили ее сильно. Извините, если что не так.

Аноним:



За 30 минут до принятия решения о смене эшелона, экипаж докладывал диспетчеру старта "К взлету готов" :-/

Я удовлетворил ваше любопытство?


Бля круто со взлёта и в горзу...Нах тогда взлетали??

To StandBy:
********* цитата:
denokan: Так пусть сидит в кресле когда все штатно, но когда жопа полная может лучьше это место уступить (если есть кто-то поопытнее в кабине)? И мне вовсе не надо чтобы неподготовленный пилот из стажера получился. Так пусть молодые начинают с других типов. На такие лайнеры сразу после училища просто так не попадают. Про это и весь разговор.********

А вы точно знаете, кто где в кабине находился?

2Аноним:



издалека:

Вот именно.
Я вчера вечером задал вам вопрос об Иркутске с тройной целью, самая главная из которых это:

Транскрипт никогда не дает почти ничего для анализа сути происшедшего. Посему не стоит писать на его основе длинные эссе, вдобавок плохо понимая основы воздухоплавания.

В Иркутске свалили действительно с 400 км/час практически мгновенно.


ОК, тогда мой контрольный вопрос - откуда вы это знаете. Что было 400. У вас есть расшифровка второго ящика?

wsbb

А чем еще может отметиться КП или радио какое-либо желтенькое?!
В принципе, смастрячить ролик сопровождения расшифровки ничего не стоит. позвал соседей из комнаты напротив в общаге, посмотрел парочку фильмов для разгона - и как Гоблин: можно озвучивать по ролям.

Дебилов хватает. А слушать и верить им - хватает еще больше...

8.2.2.2. При встрече с опасными метеоявлениями по маршруту полета командир воздушного судна обязан принять меры для их обхода. При невозможности их обхода путем изменения маршрута или высоты полета экипаж (пилот) обязан возвратиться на аэродром вылета или произвести посадку на ближайшем запасном аэродроме

а мне вот за выполнение этого пунктика чуть талон не резанули... . Зато жив здоров...

Уважаемые !! а вы кроме версии штопора нечего не рассматриваете...Вам в голову больше нечего неприходит!?судя из расшифровки(если она верная)....то экипаж не попадал в штопор..слова даже об етом небыло...Тут скорее их швырнуло с огромной силой с перегрузками вверх(никто не рассматривает возможность разрушения частей ВС..в частности разрушения элементов управления или подачи топлива)...Может все ето одновременно произошло(помпаж может произойти не только из за нехватки кислорода, но с нехваткой поступления топлива в камеры сгорания , с прерыванием подачи топлива в силу разрушения топливной магистрали)
Вы обратили внимания на слова "какая скорость", "держите скорости" "на себя", "на Себя"
Пикировал самолет!!!!!!Неуправляемое пике !!!
Двигатель ставили номинал...Уже у земли гасить скорость пытались.двигателями(могли помпажировать вплоть до самой земли), задирав нос машины..может в голове была аварийная пасадка на брюхо ..."вы ето тоже не рассматриваете"
Правда так скорость гасят во сновном на истребителях..
но все равно....
Ошибка конечно была но он пытался ее исправить!


а вы одно да патаму КВС идиот Надо от себя !!!
Значит и не было штопора!! или вы считаете умнее себя погибшего летчика!?
Не заметить сваливания и вами любимый штопор может только мертвый!

2издалека
Да что-ж такое! В Иркутске они попытались удержаться на 850 взятием штурвала на себя, в результате чего были превышены углы атаки, сработал АУАСП, они отдали от себя, самолет опустил нос и стал снижаться, набирая скорость, за несколько секунд она достигла 400, что было зафиксировано параметрическим самописцем, но в кабине устно не отмечено - не до того было. Они испугались быстрого сближения с землей, слишком резко потянули на себя, создав перегрузку 2, в то время как по РЛЭ запрещается более 1, 3, и тут же свалились. Денокан прав - этот пример явно демонстрирует, что без параметрических данных судить о причинах весьма и весьма проблематично.

To googler:
"Как определяют помпаж" - пятой точкой.