И напишите, сколько топлива этот уход сожрал.
И зачем все это надо? Как использовать возможность тяжелых самолетов летать на сверхзвуке?

Maxstruct:Если на заборе написано х....- не верь глазам своим.

Вот что говорили наставления по применению самолета Ту-22М-2 (1976 г.).
"Применение сверхзвуковых скоростей должно быть разумным, но обязательным (при преодолении противодействия ЗУР, преодолении ПВО объекта на этапе дальнего наведения ИА)".
А теперь сравниваем:
"при полете на крейсерском бесфорсажном режиме (М=0.81) с одной ракетой Х-22 и сбросе ее на середине пути радиус Ту-22М-2 может составить 2580 км,
а при полете на крейсерском форсажном режиме (М=1.3) со сбросом Х-22 на середине пути - около 1000 км.
Для наглядности - при взлете из р-на Калининграда с учетом дальности пуска КР Ту-22М-2 на сверхзвуке "доставали" Брюссель и Париж, при старте из Стрыя - юг Франции до Марселя и Северную Африку до Алжира.
По М-3 и Ту-160 подобные данные приводить пока рано.

Историк
Вы там с дальностями полета на сверхзвуке "повнимательней", не всему верьте.
Расход у Ту-22м2 на сверхзвуке огромен, далеко не улетишь.
И про применение серхзвука при преодолении ПВО - чушь собачья.

2 Слава: при всем уважении, и на заборах пишут правду. :) 2Bez: при всем уважении, при преодолении ПВО неужели все так печально?

Чиф
Ну какое ПВО? Конкретно! Какое современное ПВО могут преодолеть тяжелые самолеты? Их задача - выполнить пуск КР, не заходя в зону ПВО. Любая встреча с ИА противника заканчивается плачевно. Будьте реалистами.
Как бороться со средствами ПВО? Чем?
Сначала ПВО надо подавить, потом запускать тяжелые самолеты.
И В-52 не преодолевает ПВО, а выполняет пуск КР вне зоны досягаемости ПВО.

2Bez:

Ну какое ПВО? Конкретно! Какое современное ПВО могут преодолеть тяжелые самолеты? Их задача - выполнить пуск КР, не заходя в зону ПВО. Любая встреча с ИА противника заканчивается плачевно. Будьте реалистами.
Как бороться со средствами ПВО? Чем?
Сначала ПВО надо подавить, потом запускать тяжелые самолеты.

Уважаемый, Вы вроде как в УЛО ВУЗа соприкасались наверное с кафедрой тактики. Зайдите к коллегам или сейчас все плачевно с преодолением ПВО?
Я так до сих пор помню свою "дипломную работу" по тактике, где очень удачно преодолел звеном Ан-12 на ПМВ ПВО противника в районе Чехословакии. Даже получил отлично. Понимаю, это на бумаге было, но ТТД ЗРК никто не отменял.

Чиф:но не в этом случае
Alex Skyboy:Bez прав на 100процентов, и не на какие кафедры тактики ходить не надо.

2Слава:

Чиф:но не в этом случае
Alex Skyboy:Bez прав на 100процентов, и не на какие кафедры тактики ходить не надо.

Я не в коем случае не впадаю в спор, но подтвердить или опровергнуть может только тот, кто преодолевал или не преодолел, но последний рассказать наверное не сможет.

Работал я и штурманом полка, и начальником штаба авиационного полка, поэтому про преодоление ПВО немного знаю не со слов преподавателей тактики. И до сих пор не могу понять, - о чем вы говорите? Что вы считаете средствами ПВО?
А полк Ту-22м3 на ПМВ вы себе представляете?
А как вы будете защищаться от ракет, которыми ваш самолет будут пытаться поразить ИА и ЗРК? Пушечками?
Какой противоракетный маневр примените? Против каких ракет?
Или вы действительно не разбираетесь в тактике применения "больших" самолетов, или желаемое пытаетесь выдать за действительное.
Так что, если хотите и дальше преодолевать ПВО, то поясните, какие конкретно ЗРК и ИА вы имеете в виду.

2Bez:
Это кому Вы столько вопросов задали?

Да всяким специалистам по преодолению ПВО. Тем, которые в сказки верят. И не знают общих принципов...

2Bez:
Вопрос назрел, если Вы такой пессимист в области преодоления ПВО и как бывший начальник штаба, наверное в сейфе пакетик находился, который вскрывается в час "Ч". Вы заранее уже были готовы к поражению при выполнении боевой задачи для Вашего полка Ту-22М3?
Или Вы при службе обращались в МО с вопросом о переиздании КБП для ракетоносной авиации (ВМФ), т.к. там "блеф" для нее написан?
P.S. 1.Очень хотелось бы с Вами пообщаться 02 июня на встрече форумян (г. Москва).
2.О ПВО котором писал я, то это был "Пэтриот" образца 85г.

Alex Skyboy
Я уже говорил о принципах преодоления ПВО.
ПВО должны преодолевать КР, а не носители. Надо понимать, что самолет+КР= АРК. И рассматривать надо все в комплексе. Для того, чтобы КР преодолели ПВО объекта удара, существует несколько способов.

Есть хорошая поговорка: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
А что вы в КБП читали про преодоление ПВО? Просветите.
И про какой-то пакетик вы знаете, и про час "Ч".
Книжек начитались?
Все не так.

Я не из Москвы. И о чем бы вы хотели пообщаться? Разве есть общие темы?

Alex Skyboy:
Я так до сих пор помню свою "дипломную работу" по тактике, где очень удачно преодолел звеном Ан-12 на ПМВ ПВО противника в районе Чехословакии. Даже получил отлично. Понимаю, это на бумаге было, но ТТД ЗРК никто не отменял.


Конечно можно, не спорю, только если вперёд заслать РЭБ-овцев, затем АЭ, а лучше АП Су-17 или МиГ-27, каких-нибудь, чтобы они перепахали там всё, а затем уже низЭнько-низЭнько
Правда, как на Ан-12 летают на предельно малых наблюдал: впечатлило, восхитило, оценил!:)))))))

Надо изучать опыт локальных войн.
Анализируйте опыт американцев при ведении боевых действий в Персидском заливе. Узнайте соотношение ударных сил и сил обеспечения. И заодно попробуйте понять, где же там на сверхзвуке летали.
Если вам вообще это интересно.
Не советую тактику на ветках форума изучать, - пустое это.

Зачем же ж его сверхзвуковым делали?

to Bez:

> Вы там с дальностями полета на сверхзвуке >повнимательней", не всему верьте.

Да я вообще недоверчивый по природе. Но "бумага" под руки попала с печатями, "енералом" писанная. Как тут не верить?

> Расход у Ту-22м2 на сверхзвуке огромен, далеко не улетишь.
Так тут как раз графики и приведены - 1000 км, и не далее...
> И про применение серхзвука при преодолении ПВО - чушь собачья.
Это не ко мне, это в монинскую академию. Генерал-майор Бурмистров, курс лекций по боевым возможностям Ту-22М-2. Правда, Вы на год не обратили внимания - 1976.

to Чиф:
Насчет преодоления ПВО тяжелыми самолетами - если НАТО или США, то действительно все грустно... AWACS, "Пэтриоты", свора истребителей с хорошо тренированными летчиками действительно шансов не оставляют даже теоретически. "Перепахивать" некому - даже МиГ-25БМ не осталось. Х-15-ми "накрыть" наземные радары тоже не получится - дальность малая, истребители собьют раньше.
Насколько эффективны будут бортовые станции РЭБ - Hz.

to Maxstruct:
От норвежских F-16 большие машины "уходили" по простой причине - перехват был на дальних рубежах. Подолгу сопровождать - у "фалконов" горючки не хватит.
От "своих" истребителей - благодаря имитирующим и уводящим помехам бортовых станций РЭБ. Для этой цели в экипажах есть специальный оператор.
Это в самых общих чертах, без нюансов.

Сверхзвуковым этот самолет делали по всем известным причинам - для показухи.
Какие там помехи... Вы еще про бортовой комплекс обороны расскажите. Все на уровне каменного века.
И оператор там не специальный, а обыкновенный, занимается электричеством, ВСУ, пушками, связью.

Bez:

Может, и для показухи тоже. И все же на период создания машины такой вариант преодоления имел место. Кстати, и пушку воткнули для устрашения?

2Bez:

Alex Skyboy
Я уже говорил о принципах преодоления ПВО.
ПВО должны преодолевать КР, а не носители. Надо понимать, что самолет+КР= АРК. И рассматривать надо все в комплексе. Для того, чтобы КР преодолели ПВО объекта удара, существует несколько способов.

Здесь Вы больше осведомлены. Если меня внимательно прочитать, то я ни слова не произнес о преодолении будь то КР, либо T22 (читай сверхзвук и т.п.)

Есть хорошая поговорка: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
А что вы в КБП читали про преодоление ПВО? Просветите.

Поговорки оставьте для своих подчиненных или воспитанников. Там касаемо назначения данного вида авиации и далее (вы должны больше меня его знать), про преодоление там ничего нет. Даный документ был всего лишь озвучен для постановки вопроса для вас.

И про какой-то пакетик вы знаете, и про час "Ч".
Книжек начитались?
Все не так.

Книжек таких не читал!
Верю Вам, что не так, значит мой начальник штаба мне вешал "лапшу" или замполит:))

Я не из Москвы. И о чем бы вы хотели пообщаться? Разве есть общие темы?

Тем "море", Вы же здесь находите темы для разговора и обсуждения. А потом, мы вроде как и земляки по одному из гарнизонов.

P.S. И одно небольшое замечание, не стоит в постах писать высокопарные слова, здесь все равны и Ваша прежняя должность не позволяет ставить Вас в ранг "выше". Если мне показалось, то прошу прощения.

Может, от тактики к аэродинамике перейдем - все же наука естественная и творческого в ней меньше, а потому и споры может будут более по существу:-)


А ?-с у мене все равно по с/звуку. Вот просветите плз, кому не лень, про поперечное управление на Ту-22М2 и М3, на д/з и с/з. Как я понимаю, применение элеронов на крыле с изменяемой стреловидностью очень сложно реализовать в смысле получения от них требуемого момента крена из-за сильного изменения условий их работы при больших (прим. 60-70) и даже средних (ок. 45) стреловидностях по сравнению с малыми. На с/з вообще применение рулевых поверхностей такого типа почти не дает эффекта из-за нераспространения вперед по крылу зоны прироста давления - мешает выскочивший на изломе крыла и передней кромки элерона скачок уплотнения (образуется сужающийся канал, а в нем, как известно, с/з поток тормозится, с образованием скачка). Так что на с/з используется диф. стабилизатор, для поперечного управления. А вот самый интересный мне момент про интерцепторы: принцип их работы состоит (как, вообще-то, и элеронов) в уменьшении подьемной силы консоли на крыла, где и/ц поднят и, соот-но, появлении момента, вращающего по крену. Все бы хорошо, но вот есть неписаное правило аэродинамическое, что на д/з несет профиль, а на с/з - площадь (иначе говоря, под некоторым углом атаки полетит и кирпич, причем полетит лучше, если к потоку будет обращен своей наибольшей площадью). Так вот, изменит ли на с/з поднятие интерцептора (с учетом большой уже стреловидности) подьемную силу консоли?
ИМХО, нет, и/ц работать вообще не будет. Так что на д/з на этом самолете (да и на других подобных, хоть Ту160, хоть В1В) для поперечного управления используются и/ц, на больших приборных скоростях - дифстабилизатор и и/ц, а на с/з и/ц отключают, остается только дифстабилизатор.
Вот просветите плз...

ПС тут в конце ветки тож об этом трепались
http://www.avia.ru/forum/9/2/3 ...

Интерцепторы отклоняются в любом случае. При стреловидности >50 градусов увеличивается передаточный коэффициент между положением баранки штурвала и отклонением интерцептора. На максимальный угол 44 градуса интерцепторы при стреловидности более 50 выходят не при 65 град отклонения баранки, а при 50.

Стабилизатор включается в управления только как аварийное средство при отказе ДУИ.

Аха, понятно... То есть на с/з тоже используются. Ясненько, спасибо. Получается, основное управление по крену - всегда от интерцепторов?
А как на с/з они работают, в аэродинамическом смысле - так же, как на д/з (или, может быть, увеличение стреловидности сохраняет их эф-ть на даже на больших М - они-то вместе с консолью тоже меняют свой угол к потоку)?

>Получается, основное управление по крену - всегда от интерцепторов?
Да.

>А как на с/з они работают, в аэродинамическом смысле
Это к летчикам и маслопупам.

Обучение продолжается. И даже перешло в несколько другую плоскость.
Alex Skyboy
А зачем вы все время вставляете врезки? Для объема?
Я не могу быть вашим "земляком по одному из гарнизонов", так как служил только в одном гарнизоне.
Сомневаюсь я, что при живом общении будет интересно, проходили уже...
Ну вы нашли, у кого интересоваться боевыми действиями, - у замполита! С таким же успехом могли бы поинтересовались и у начальника продовольственного склада.

Скорее взаимообучение. Что на Ту-22М-2 БКО - каменный век, согласен. Но и на истребителях МиГ-23 (о которых речь шла вначале) - аппаратура из того же века. Плюс параметры известны. Поэтому помехами и срывали наведение без особых проблем.
Теперь о прорыве ПВО. Вы советскую ПВО 79-81 гг. как считаете - на замке были воздушные границы? Так вот, разведчики Ту-22Р (даже не 22М!) на проверках ПВО прорывались из Черного моря до центральных районов страны НЕЗАМЕЧЕННЫМИ!

> Сверхзвуковым этот самолет делали по всем известным причинам - для показухи.
Ну-ну. Речь, как я понимаю, о Ту-22М-3? А Ту-160 затем - тоже для показухи сверхзвуковой? Такие вот неадекватные и заказчики, и творцы были в СССР?

Вот и хотелось бы узнать у специалистов, зачем Ту-160 сверхзвук?
А если опять начнутся песни про ПВО, то расскажите подробно, как использовать возможности полета на сверхзвуке для прорыва ПВО. Заодно расскажите о дальности пуска КР с Ту-160, о необхоимости входа в зону поражения ПВО.

А может, они на сверхзвуке просто быстрее летают, чем другие на дозвуке?
Типа оперативность...

Теперь о прорыве ПВО. Вы советскую ПВО 79-81 гг. как считаете - на замке были воздушные границы? Так вот, разведчики Ту-22Р (даже не 22М!) на проверках ПВО прорывались из Черного моря до центральных районов страны НЕЗАМЕЧЕННЫМИ!


Не, ну я на вас удивляюсь! :)
Видите ли, незамеченными!
А вы когда-нибудь видели сидящего у экрана РЛС или стоящего в телефонах за планшетом на КП корпуса или дивизии в 3-4 часа пополуночи солдата? А если он еще плохо говорит на языке Хайяма, а по-русски еще хуже? Докладываю вам - я видел. И технические возможности здесь какие бы ни были... извините. Используя, как грится, человеческий фактор, можно прорваться ХЗ куда!

2 Слава: Рассматриваемый Вами "стритрэйсинг" неудачный пример. Не полезет бомбер в зону баражируещего F-16. А в других случаях - пусть догонит... 2Bez: Прально тут сказали, Ту22м оружие первого удара. Его спасет внезапность и человеческий фактор. Пустить Х22 (15) за 300 км согласитесь не значит не встретить ПВО (ФАБы не рассматриваем, несерьезно). Значит будем придумывать делать чо и как :). А недавно ведь и Су24 шороху навели...

Незнайка
Как я с вами согласен.
Огромное количество раз изобрадал из себя врага, прорывающегося через ПВО разных годов. И не помню случая, чтобы мне помешали это сделать.

Fill::

Bez:

Может, и для показухи тоже. И все же на период создания машины такой вариант преодоления имел место. Кстати, и пушку воткнули для устрашения?

На Ту-4 были пушки, тут традиционно оставили.

В 1973 г. на учения был организован "звёздный" налет на Москву.
Из 42 Ту-22Р и К условно поражены 3 (ЗР средствами, ИА облажалась)

ШГ:
"На Ту-4 были пушки, тут традиционно оставили."

Интересно, а по какой традиции поставили пушки на Ан-12, Ил-76?

Fill
Пушки ставили для "успокоения" экипажа.
Ведь нельзя серьезно рассуждать о том, что из пушки можно поразить ракету или истребитель.

Пушки на Ил-76, Ту-22М и пр. не для "успокоения экипажа" и не для того, чтоб "паразить истребитель". ПОсмотрите чем снаряжаются, там все со смыслом.

Особенно, если учесть что пули летят в том же направлении, что и самолет со скоростью 50 м/с

pbb
И смотрел, чем заряжаются эти пушки, и стрелял из них, кое-что разумеем. Но все это так, как я сказал, для собственного "успокоения".

Fill::

ШГ:
"На Ту-4 были пушки, тут традиционно оставили."

Интересно, а по какой традиции поставили пушки на Ан-12, Ил-76?

По той же

Количеством брать врага, что ли, надо? Кто жывой вернулси - тот герой.

Скобарь
В случае атаки авианосца вы очень близки к истине.
"Количеством брать врага".
Возможности системы ПВО не безграничны, в определенный промежуток времени может быть выпущено определенное количество боеприпасов. Значит это определенное количество боеприпасов надо развести по направлению, и добиться одновременного дохода ракет на рубеж поражения средствами ПВО с разных направлений. Это общие принципы - одновременно с разных направлений на рубеж поражения.

Штурман Ан-12бк
Я с ним и не спорю, нет предмета спора.
Уровень знаний товарища мне понятен.
Вот я не осмелюсь советовать специалисту, как лучше завоевать какой-нибудь рынок, а вот почему "пятое колесо телеги" пытается учить возницу, куда править, - вот что не понятно. Откуда апломб?
Возможно, от плохого воспитания...

"Видна птицца по помету"(с); заметно, кто закончил академию, а кто нет. Вот похоже на правду, что даже мыслят разными категориями офицеры со средним и высшим военным образованием.
Ну, полноте тут про святая святых. ИМХО, даже если очень хочется поговорить про тактику, то стоит задуматься, надо ли это делать в эфире. Тем более с упоминанием соответствующих пунктов и статей.
Давайте сменим тему на аэродинамическую, там тоже турбуленций хватает))

вта
Как экипаж обнаружит ИА на удалении 4оо км?
Если экипаж дальней авиации на сверхзвуке булет уходить в сторону своей территории, то он до дома не долетит, - закончится топливо.
В этой ситуации экипаж будет выполнять задание, то есть произведет пуск КР на заданной дальности, а затем будет следовать по установленному маршруту.
Ведь экипажу поставлена задача выполнить пуск КР с заданной дальности в заданное время, и в боевом приказе не будет слов: при встрече с ИА противника выполнение задания прекратить, вернуться на базу.
Остается только надеяться, что всех не перестреляют.

A втаэкипаж обнаруживает противника ПРЕДПОЛОЖИМ на удалении 400 км

Каким образом? На таких дальностях даже пассивные средства обнаружения не достанут, поскольку не хватит самого элементарного - чувствительности приемников. Это если на большой высоте и мы, и противник.
Если на малой, то есть зависимость, можно посчитать до какого удаления, в зависимости от высоты, достанет по дальности БРЛС истребителя. 400 км на малых высотах много для рубежа обнаружения хотя бы из-за круглости Земного шарика, а диапазон волн используемых ныне доплеровских БРЛС - СВЧ, так что они не огибают шар. Даже если есть моноимпульсный режим, то на малой высоте на фоне земли все равно ниче не выйдет.
Так что только по данным разведки, а лучше - доразведки.

SKR
Как обнаружил, как однаружил?
Да по входу ракеты в фюзеляж...

mig29любопытный
Не надо людей смущать.
Вас могут обвинить в том, что вы книги читаете, а это просто неприлично в некоторых кругах...