Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Посадит ли симер самолет? Есть ответ, сделан реальный эксперимент

 ↓ ВНИЗ

12..1617

Командир батареи тяжёлых пистолетов
Старожил форума
28.01.2017 22:01
А ты почитай внематочное, разговор не по кнопку:-), ну и летал на Л-29, было дело:-)
Командир батареи тяжёлых пистолетов
Старожил форума
28.01.2017 22:09
Для тупых, о каком самолёте теоретически идёт речь, ты и после Л-29, МиГ-31 или Су-24 не посадишь, имея даже реальный налет:-)
Rstaryi
Старожил форума
28.01.2017 22:24
Песдеш а если на Ан-24-26, Су-17 там или Ту-134-154 или Миг-21 какой нибудь или Су-25 тоже не?
Faza
Старожил форума
28.01.2017 22:59
посадит ли симер вертолет?!! вот в чем вопрос...
Zilog_Z80
Старожил форума
28.01.2017 23:03
Faza
посадит ли симер вертолет?!! вот в чем вопрос...
Всем известно, что вертолет садится сам. Надо только выключить двигатель.
корвалол
Старожил форума
28.01.2017 23:33
В 80-ых посадка на Луну была, вот там да. Смысл такой: с определенной высоты посадить карапь. Топливо ограничено, всё время жечь не получится. Как только двигатель выключаешь - тут же вертикальная растёт в свободном падении. Можно хоть до нуля вертикальную снижать, но расход конский при этом. Так и приходится лавировать. Если б предварительно рассчитать алгоритм или раз двадцать потренироваться. А так....результат был: "мы вас поздравляем. Вы оставили кратер на луне размером с...дальше варианты".
Кто бы мог подумать, что компы в каждый дом придут практически. Относились к ним, как к игрушке. Всё на больших машинах считалось, целый этаж занимающих.

ПС. На телефоне есть посадка на авианосец, даже не пробовал заходить....сверху пролетал только и песец, даже курс не удается удержать, там телефон наклонять надо, всё вихляет))
Flanker2724
Старожил форума
28.01.2017 23:39
Rstaryi
Песдеш а если на Ан-24-26, Су-17 там или Ту-134-154 или Миг-21 какой нибудь или Су-25 тоже не?
Пардон..Упустил линию мыслей..Шо там про Су-17..МиГ-21, -31..Су-25(полегше)...? Симмера посадить и живым из кабины достать..?!))
Rstaryi
Старожил форума
28.01.2017 23:50
Если на этих типах налет имеешь, типа Миг-31 или Су-24 не посадишь, жить захочешь не так раскорячишься. А в Ан-2 и бравые военные с синяком на груди харч свой показывают.
Так что все в мире относительно.
alex_034
Старожил форума
29.01.2017 00:31
Да, мнения разделились... Тогда для продолжения конструктивных дебатов и обсираний друг друга нужно понять, кто этот сферический в вакууме симмер, и какой самоль (с какого этапа полета) он должен посадить... Кстати ему еще взлететь надо.....

Если это чел, который строит дома из г..на и палок кабину реального самолета (по-2, с-172, су-34 или в-777) учит технологию и "летает" по ней, возможно он чтото и изобразит на подобном живом самолете.... Если же чел летает на телефоне/планшете или просто за компом за столом произвольную программу, однозначно на живом самолете будет котлета...
Cap from Western Canada
Старожил форума
29.01.2017 00:43
Zilog_Z80
Опытный боец ответить
посадит ли симер вертолет?!! вот в чем вопрос...

Всем известно, что вертолет садится сам. Надо только выключить двигатель.



Послезавтра будем с молодым КВСом тренировки на типе завершать.. Попрошу не прикасаться к управлению, после выключения двигателя..
"Вертолет сам и сядет.." Мне просто интересно посмотреть на его реакцию..

А мы то и не знали.. А он сам сядет..

Faza
Старожил форума
29.01.2017 01:00
Zilog_Z80
Всем известно, что вертолет садится сам. Надо только выключить двигатель.
"первый пошел!" ))

спасибо, тезка... )))
Faza
Старожил форума
29.01.2017 01:02
Cap from Western Canada
Zilog_Z80
Опытный боец ответить
посадит ли симер вертолет?!! вот в чем вопрос...

Всем известно, что вертолет садится сам. Надо только выключить двигатель.



Послезавтра будем с молодым КВСом тренировки на типе завершать.. Попрошу не прикасаться к управлению, после выключения двигателя..
"Вертолет сам и сядет.." Мне просто интересно посмотреть на его реакцию..

А мы то и не знали.. А он сам сядет..

Кэп, со всем моим уважением )) отпишитесь по результатам, плиз ))
Flanker2724
Старожил форума
29.01.2017 01:24
Rstaryi
Если на этих типах налет имеешь, типа Миг-31 или Су-24 не посадишь, жить захочешь не так раскорячишься. А в Ан-2 и бравые военные с синяком на груди харч свой показывают.
Так что все в мире относительно.
Да прав ты, дАстарханец..)) Бывает так не повезёт, что и на двоюродной сестре..
Думаешь я не симмерИл..?)) Ещё как..И на Ил-2 на всех типах и за всех..и В битве за Британию..И на Фланкер 2.5...В 6 утра на работу с дома выходить, а я геройский подвиг совершаю в 5 часов..И джойстик куплял..кнопки программировал..Знаю, что многие из бывших до сих пор балуются...Так тут разный подход...Бывшие от своего багажа жизненного к симмерству подходят от нех делать и ностальжи, а симмеры на основе своих представлений и фантазий пытаются себя представить реальными лётчиками..и тихо лелеют надежду..
Ничего против этих реалистик не имею.. Как грицца..Чем-бы дитя, абы курить не просило..и денех не палило от семьи..Тем более компьютерная графика широко шагнула вперёд.. реалистичность полёта неу..бенная...Я раз на посадке "перебрал"..подвзмыл..аж дух захватило на кресле пред компом..Вжился, сцуко...с монитором...))
Насчёт Ан-2 и харча ты, конечно, перебрал..Тех, что с синяком Ан-вторым на харч не уговоришь..))..Прикинь..?! ..они ваще не рыгают...
Rstaryi
Старожил форума
29.01.2017 01:36
Не, чистый симмер вряд ли справится а вот кто помнит че там да как, тому как два пальца, ну может три-4. Лично я давненько не "онанирую" за компом, появилась возможность на "козе с парусом" практиковаться, лучше часок потарахтеть в реале, чем симуляторствовать ночь.
Кстати катал как то двух симуляторщиков, что то ручку быстро отдали, может погодка не идеал была.
ANDR-тот самый
Старожил форума
29.01.2017 07:26
Flanker2724
Думаешь я не симмерИл..?)) Ещё как..И на Ил-2 на всех типах и за всех..и В битве за Британию..И на Фланкер 2.5...В 6 утра на работу с дома выходить, а я геройский подвиг совершаю в 5 часов..И джойстик куплял..кнопки программировал.Тем более компьютерная графика широко шагнула вперёд.. реалистичность полёта неу..бенная...Я раз на посадке "перебрал"..подвзмыл..аж дух захватило на кресле пред компом..Вжился, сцуко...с монитором...))
Насчёт Ан-2 и харча ты, конечно, перебрал..Тех, что с синяком Ан-вторым на харч не уговоришь..))..Прикинь..?! ..они ваще не рыгают


Юра, ты это, того, завязывай баловаться, это тебе не боевой/учебный истребитель, ежели чего, "из кабинета не выйдешь", К-36ДМ под пятой точкой нема! Грохнешься со стула на пол, костей не соберешь, а оно нам надо, в нашем возрасте?!!! Тетрис, Косынка, ну преф там с покером, вот наши игры компьютерные, а об авиации забудь!
Ты нам на форуме нужен живым и здоровым!
Владимир Клязника
Старожил форума
29.01.2017 17:50
Командир пистолетов - "...Рукоятка, которая про шасси, всю жизнь называлась кран..."


Одним из характерных признаков "профессионала" является попытка демонстрации налево и направо знания "профессиональной" терминологии. Чаще всего это происходит тогда, когда такого "профессионала" поймали на непонимании/незнании элементарных вещей, и ему необходимо срочно увести разговор в сторону.

Только вот проблема не только в том, что использование (или неиспользование) каких-то терминов в большинстве ситуаций вообще не влияет на суть дела. Часто такой "профессионал" даже и в использовании терминов тоже лажается, выставляя себя на всеобщее посмешище.

Если, например, предметно говорить о термине "рукоятка выпуска шасси", то:

- крайне глупо называть рукоятку "краном" на самолете, на котором и гидросистемы то нет. Что там "кран" будет открывать/закрывать ?
- очевидно, создатели РЛЭ тоже были тупые (или недостаточно "профессиональные"), если прямо в РЛЭ писали "рукоятка" ?
Gus
Старожил форума
29.01.2017 21:01
Владимир Клязника
Как задолбали некоторые "пайлоты", считающие, что посадка самолёта - это что-то, доступное только полубогам... Некоторое время назад я взял приятеля в Level D тренажёр одного из современных бизнес-джетов и с инструкторского места заводил его на посадку (не глядя на его действия и приборную панель, но имея перед собой карту с отображением текущего положения самолёта и его высоты - то, что доступно диспетчеру).
Где-то пол часа потратили на ознакомление с арматурой кабины, чтобы при заходе не искать минуту рукоятку выпуска шасси. Ещё столько же времени ушло на ознакомление с поведением самолёта при ручном управлении на малых скоростях (с выпущенными закрылками/шасси, имитация посадки). При этом старался делать так, как это происходило бы в реальном полёте (например, все время автопилот был настроен, чтобы при проблемах с ручным управлением простым нажатием кнопки можно было вернуться к нормальному полету под управлением автопилота). Все заходы - ILS с визуальной погодой ниже 1000 футов, ветер 30 градусов к полосе 10G15 kt.
Первый заход - автомат тяги активирован, автопилот отключался на высоте 50 футов (не по РЛЭ, но в аварийной ситуации все средства хороши). Посадка - для действующего пилота была бы троечка с минусом, самолёт на полосе цел и невредим
Второй заход - все то же, но автопилот отключён на 200 футах. Ниже 100 футов пошла синусоида, самолёт был приложен прилично и с большим перелетом, но все равно на полосе и без индикации поломок
Третий заход - как первый, но без автомата тяги. На 100 футах скорость была Vref + 30 (приятель по моему указанию диктовал скорость "в эфир"), я дал команду ухода на второй круг (кнопка на РУДе), и "провёл" приятеля по основным пунктам чеклиста.
После векторения четвёртый заход, аналогично предыдущему. Посадка - ближе к троечке, самолёт на полосе и невредим. Далее время на тренажере закончилось, правда и приятель сказал, что он уже практически из сил выбился, голова почти прекратила соображать.
За штурвалом до этого он был один раз, лет десять назад, когда я дал ему порулить пять минут в совсем мелком самолёте. Авиацией не увлекается, в компьютерные игры не играет.
Вы путаете реальный полет, в котором всегда присутствует коэффициент оpiz...нения и игру на КТС, хоть и очень похожую на реальность. Можно сидеть свесив ноги со стула на земле, а можно с обреза крыши многоэтажки. Если человек нормальный, во втором случае, пульс, моторика и способность соображать будут совсем иные. Симмер, без реального налета на руках, никогда не посадит, ни самолёт ни вертолёт. В лучшем случае разложить где то в районе торца.
newsafar
Старожил форума
29.01.2017 21:06
Джентльмены симмер не посадит летак ни миг 21 ни л 29 ни туполя, ну методика и навыки, ну что вы спорите
Иван Т.
Старожил форума
29.01.2017 22:00
Если за скоростью следить и закрылки на нужных скоростях выпускать, что чего ж не посадить-то? Ну и угол атаки не задирать (на себя не тянуть). Лучше, конечно, чтобы второй симер справа сидел - за скоростью следил, тягу регулировал, с землей связь держал. Если б дали самолет, я бы взялся попробовать.
Rstaryi
Старожил форума
29.01.2017 22:09
Владимир Клязника
Командир пистолетов - "...Рукоятка, которая про шасси, всю жизнь называлась кран..."


Одним из характерных признаков "профессионала" является попытка демонстрации налево и направо знания "профессиональной" терминологии. Чаще всего это происходит тогда, когда такого "профессионала" поймали на непонимании/незнании элементарных вещей, и ему необходимо срочно увести разговор в сторону.

Только вот проблема не только в том, что использование (или неиспользование) каких-то терминов в большинстве ситуаций вообще не влияет на суть дела. Часто такой "профессионал" даже и в использовании терминов тоже лажается, выставляя себя на всеобщее посмешище.

Если, например, предметно говорить о термине "рукоятка выпуска шасси", то:

- крайне глупо называть рукоятку "краном" на самолете, на котором и гидросистемы то нет. Что там "кран" будет открывать/закрывать ?
- очевидно, создатели РЛЭ тоже были тупые (или недостаточно "профессиональные"), если прямо в РЛЭ писали "рукоятка" ?
Вы давайте полегче на поворотах, между летунами в обиходе практически всегда кран шасси, если пальчики не оттопыривают (ну это про себя писал).;-)
По поводу гидросистемы нет, есть пневмосистема, допустим, на Як-52, например, рукоятка прямо в золотник пневмокрана вкручена.
С уважением.
Rstaryi
Старожил форума
29.01.2017 22:10
Иван Т.
Если за скоростью следить и закрылки на нужных скоростях выпускать, что чего ж не посадить-то? Ну и угол атаки не задирать (на себя не тянуть). Лучше, конечно, чтобы второй симер справа сидел - за скоростью следил, тягу регулировал, с землей связь держал. Если б дали самолет, я бы взялся попробовать.
Сколько самолетов надо, сколько рестартов будет?:-)
kentok
Старожил форума
30.01.2017 12:20
Следующим хитовым роликом будет, пилотирование реального самолета обычным игровым симулятором. К стати это может стать хорошим рекламным ходом в продаже такого приложения.
Или уже такое было?
DZUTTEDIM
Старожил форума
30.01.2017 21:29
а почему вы все тут рассматриваете посадку на руках, выравнивание и все такое прочее - это риск и без опыта вряд ли, а если на автоленде - это вполне реально, если чел за сайдстиком вполне владеет mcdu, если погода вполне и чел четко знает где gear и где flaps и с земли дело говорят спокойным тоном? Вполне реально посадить самолет на полосу с категорией cat3, конечно посадка будет не очень мягкая но вполне рабочая...тем более у симмера есть опыт как симулятора так и тренажера - не стоит говорить что это не реально - это неоднозначно, но вполне реально...говорю с точки зрения арбуза и если окажусь в кокпите 320 - поверьте, через 5 сек начну действовать адекватно и заходить буду на автоленде...это не просто но выполнимо ну а там уж как Боги разложат пасьянс...но это вполне реально...
alex_034
Старожил форума
30.01.2017 22:22
Полная ерунда... Все хорошо когда все работает.. а если нет... Вы когда отказ распознаете ? Наверное в момент удара о землю...

В автомате будет идеальная посадка, когда все системы исправны, и есть устойчивый захват глиссады... и экипаж сидит "на иголках" САТIII сложнейший и очень ответственый заход, при всей кажущейся простоте...
Иван Т.
Старожил форума
31.01.2017 03:43
А я думаю, хороший симер посадит. Ну, с 5 тысячами часов в MSFS и еще парой тысяч в "Ил-2 Штурмовик" (для привыкания к особым режимам и выходам из них. Просто, пилотам нравится думать, что они лучше или умнее других просто потому, что где-то там учились. И не только пилотам, кстати. Я такое встречал среди знакомых нейрохирургов. "Не сможешь ты вырезать аденому мозжечка"... "Не поставишь ты катетер в четвертый желудочек". Переубедить их стоило огромных усилий.
Бафтинг
Старожил форума
31.01.2017 06:14
В Сан-Франциско, Б-777, в отличную погоду-день ПМУ, разложили.Ремонтировали решетку ИЛС, пришлось на руках заходить, у пайлота 20 000часов.А когда его спросили, как так, а он со слезами на глазах и не помнит когда он на руках летам.Вот так.
На КТС отрабатывают процедуры, вряд ли он поможет в пилотировании.Что-то мне подсказывает
симмер с ужасом происходящего даже не справится.
Rstaryi
Старожил форума
31.01.2017 08:26
Я вот телек, новости смотрю ка единоросы во главе все не правильно делают, власть надо менять, меня в цари надо, лучше сумею, а того на пенсию.ИМХО
Бафтинг
Старожил форума
31.01.2017 08:40
Rstaryi
В палате №6, есть еще места для царьков.Если правильную шконку займешь-возглавишь
Cap from Western Canada
Старожил форума
31.01.2017 09:07
Слушай, дарагой..Симмерлянт.. Выполнил твой заказ , как и договаривалися.. Выключаем нах двигутель.., не проходит и секунда.., сирена начинает орать ,
лампочка мигаит какие то "Low rotor RPM".. Вирталет как каминь стримится в землю стукнуться.., если бы тябе доверились, то некому уже было бы разговаривать и слушать твои рекомендация, , Извини , дарагой , ни хочит вертолетка та сама садиться!! Придумай чиго нибудь.., детишек жалко!!
Cap from Western Canada
Старожил форума
31.01.2017 09:13
ИванТ.. И ведь за скоростями следили, закрылки постарались полностью выпускать, , . и угол атаки вообше не задирали , а он.., редиска, все равно Земля стремится.., наверно Ньютона виновата.., что делать то??/!!
artdevision
Старожил форума
31.01.2017 09:56
DZUTTEDIM
а почему вы все тут рассматриваете посадку на руках, выравнивание и все такое прочее - это риск и без опыта вряд ли, а если на автоленде - это вполне реально, если чел за сайдстиком вполне владеет mcdu, если погода вполне и чел четко знает где gear и где flaps и с земли дело говорят спокойным тоном? Вполне реально посадить самолет на полосу с категорией cat3, конечно посадка будет не очень мягкая но вполне рабочая...тем более у симмера есть опыт как симулятора так и тренажера - не стоит говорить что это не реально - это неоднозначно, но вполне реально...говорю с точки зрения арбуза и если окажусь в кокпите 320 - поверьте, через 5 сек начну действовать адекватно и заходить буду на автоленде...это не просто но выполнимо ну а там уж как Боги разложат пасьянс...но это вполне реально...
Я думаю с автолендом теоретически и стюардесса под чутким руководством с земли спраивтся :) Во всяком случае вероятность этого есть )))
Бафтинг
Старожил форума
31.01.2017 10:14
artdevision
Минимальная программа подготовки до самостоятельного вылета-8 часов.Как правило 80% доходят(если доходят) с допами 20-30 кругАлей.Землю зацепить не могут, или еще чего.Основная часть с эмоциями справиться не могут-псих-морал слабоват.А тут сесть в такой баркас, и на автоленде привести.
Я с налетом даже, и то подумал бы....
artdevision
Старожил форума
31.01.2017 10:29
Бафтинг
artdevision
Минимальная программа подготовки до самостоятельного вылета-8 часов.Как правило 80% доходят(если доходят) с допами 20-30 кругАлей.Землю зацепить не могут, или еще чего.Основная часть с эмоциями справиться не могут-псих-морал слабоват.А тут сесть в такой баркас, и на автоленде привести.
Я с налетом даже, и то подумал бы....
Знаем летали ) Я на втором или третьем круге уже, с инструктором конечно, вьехал и сам все делал, но это я )))

Автоленд на то и автоленд, что там все пилотирование вплоть до касания автопилот сам осуществляет. По моему даже направление по полосе держит, не уверен, поправят если что. Задача человека в кабине в правильной последовательности воспроизвести все процедуры по настройке автопилота в нужный режим, своевременный выпуск механизации по графику, после касания дернуть реверс и потом его убрать. При идеальных условиях думаю это вполне вероятно закончится благополучно. Опять же если человек в кабине будет адекватен и все правильно сделает
artdevision
Старожил форума
31.01.2017 10:33
Ну и соответственно полоса оборудована по CatIII это тоже за идеальные условия примем )
Бафтинг
Старожил форума
31.01.2017 10:38
artdevision
Знаем летали ) Я на втором или третьем круге уже, с инструктором конечно, вьехал и сам все делал, но это я )))


Ты герой в моих глазах!
artdevision
Старожил форума
31.01.2017 10:47
Бафтинг
artdevision
Знаем летали ) Я на втором или третьем круге уже, с инструктором конечно, вьехал и сам все делал, но это я )))


Ты герой в моих глазах!
Ну я до того как сел в самолет, кстати сказать довольно долго симулятором баловался, что собственно дает определенный плюс, во всяком случае в кабинной арматуре очень быстро начинаешь ориентироваться ;) Самолет конечно не боинг был, а Текнам, но я предварительно скачал модельку и готовился месяца два, прежде чем в реальную кабину сесть, при этом на руках РЛЭ было. Ну и собственно следить за режимами на всех этапах уже был приучен, по этому растерянности особой не было. Героизма не вижу, просто тренировка уже была до этого и я уже ошалелыми глазами не хлопал за что хвататься и куда смотреть.
Бафтинг
Старожил форума
31.01.2017 10:55
artdevision
Тогда я за тебя спокоен.Я уверен что ты посадишь любой тип.Если текнам 2002 на втором круге посадил.Что там тогда говорить в целом.
УВАЖУХА
artdevision
Старожил форума
31.01.2017 10:58
Сарказм засчитан, кстати бал P-100 гольф, не 2002
Rstaryi
Старожил форума
31.01.2017 10:59
Бафтинг
Rstaryi
В палате №6, есть еще места для царьков.Если правильную шконку займешь-возглавишь
Охотно займу шконку, но после вас уважаемый, по тебе, дорогой она больше плачет.
Trev
Старожил форума
31.01.2017 12:33
Иван Т.
А я думаю, хороший симер посадит. Ну, с 5 тысячами часов в MSFS и еще парой тысяч в "Ил-2 Штурмовик" (для привыкания к особым режимам и выходам из них. Просто, пилотам нравится думать, что они лучше или умнее других просто потому, что где-то там учились. И не только пилотам, кстати. Я такое встречал среди знакомых нейрохирургов. "Не сможешь ты вырезать аденому мозжечка"... "Не поставишь ты катетер в четвертый желудочек". Переубедить их стоило огромных усилий.
Иван, здесь есть люди которые "симмерили" перед тем как сесть в кабину. Читайте посты ранее, когда бывшие симмеры после вывозной в 10 часов, не были так уверены в первом самостоятельном на Цесне. Нам просто есть с чем сравнивать на основании своего опыта. Помню как я волновался когда сказали что завтра полечу самостоятельно. Да и коэффициент "обалдения" без инструктора в том полете был огромный. Хотя только перед этим на проверочном был спокоен и уверен как танк. Даже при переходе с типа на тип и то не так просто у простых смертных. Корифеев в виду не имею. Есть люди которые осваиваютя с полетами быстрее и летают лучше и чище. У нас в клубе летали все от мала до велика и мужчины и женщины. И ВСЕ кто хотел вылетели самостоятельно. Другое деле как. У кого-то шарик и стрелки на вираже не шелохнутся. У другого так все " прыгает", что аж страшно. Дело не в умнее или глупее, дело в практике, ну и более способные тоже есть.
Zilog_Z80
Старожил форума
31.01.2017 13:32
Cap from Western Canada
Zilog_Z80
Опытный боец ответить
посадит ли симер вертолет?!! вот в чем вопрос...

Всем известно, что вертолет садится сам. Надо только выключить двигатель.



Послезавтра будем с молодым КВСом тренировки на типе завершать.. Попрошу не прикасаться к управлению, после выключения двигателя..
"Вертолет сам и сядет.." Мне просто интересно посмотреть на его реакцию..

А мы то и не знали.. А он сам сядет..

Еще говорят, что в особом разделе аэродинамики для вертолетчиков написано, что вертолет летает от того, что он очень уродливый. И его земля от себя поэтому отталкивает. Врут наверное. А может нет. По крайней мере первое что теряет будущий вертолетчик впервые увидевший вертолет так это чувство юмора.
Zilog_Z80
Старожил форума
31.01.2017 13:39
Cap from Western Canada
Слушай, дарагой..Симмерлянт.. Выполнил твой заказ , как и договаривалися.. Выключаем нах двигутель.., не проходит и секунда.., сирена начинает орать ,
лампочка мигаит какие то "Low rotor RPM".. Вирталет как каминь стримится в землю стукнуться.., если бы тябе доверились, то некому уже было бы разговаривать и слушать твои рекомендация, , Извини , дарагой , ни хочит вертолетка та сама садиться!! Придумай чиго нибудь.., детишек жалко!!
Да ладно! Хочешь сказать, что нужный рычаг подопытный со страху не дернул?
12..1617




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru