Ант:

А кто говорит о легкости-то, в принципе?

Голодников и говорит.
Вы не заметили?
Направсно. Вы много-го предпочитаете не замечать.

Ант:

А насчет вашего обвинения Голодникова во лжи - она основана на вашей уверенности полного соответствия былого сохранившимся архивным документам?
Вы знаете, сколько бумаг было утеряно за войну? У того же Покрышкина много неучтенных побед из-за того, что документы полка были уничтожены.

Уважаемый, с документами полка Покрышкина и с его победами, якобы одержанными им в 1941 г., уже давно разобрались. Вы можете об этом прочитать в моём журнале - "История Авиации" №29. называется статья "Мутное небо 41-го года".
Вы думаете документы 55-го ИАП только в штабе полка хранились?
Вы ошибаетесь.
Штаб полка посылал копии документов в штаб 20-й авиадивизии, в составе которйо он находился. И оттуда они вполне благополучно перекочевали в Центральный архив МО.
Так что и тут Вы в пролёте как фанера над Парижем...
А ещё эти документы можно найти в бывшем архиве ЦК КПСС - комиссар полка писал отчёты. А ещё они есть в архиве ФСБ - особист тоже писал отчёт.
Так что поверьте мне, при желании можно узнать почти всё. Было бы желание.

Ант:

И за численное превосходства Люфтваффе - это только на бумаге его не было. А реально - еще как! Или снова ветераны врут?

Накануне операции "Барбаросса" численного перевеса Люфтваффе не имели.
Оно было создано потом, в ходе реализации этой операции, но держалось оно не долго.
Другое дело, что Люфтвафе старались действовать крупными группами, а наши ВВС из-за ошибок высшего руководства часто действовали мелкими. Получалось, что наши, численно большие ВВС, немцы колотили по частям, обеспечивая во многих случаях себе локальный перевес. Это ситуация ещё больше усиливалась благодаря тому, что немцы активно маневрирвоали своими силами, умело сосредотачивая значительное количество самолётов на выбранных направлениях. Но в целом численного превосходства на фронте они почти никогда не имели.

Ант:

Для вашей бюрократическо натуры расскажу русскую присказку: на сарае вон что написано - а там дрова лежат.

К сожалению или к счатью, к военному делу и ведению документов во время войны это не имеет отношение, потому как за базар приходилось отвечать по самой высшей норме. За то что соврал могли и к стенке поставить.
Потом учтите. Это немецкий командир мог писать в своих документах что угодно. Мог, например, аккуратно размазать потери после тяжёлого боя на неделю или даже на месяц.
У нас этот номер не проходил.
Если командир, теоретически и мог смухлевать, то его контролировали по линии партии и по линии НКВД. Все свои жопы прикрывали.
Хотя, конечно, страх не самое лучшее чувство.

случайный прохожий:

Интересно, а есть в архивах данные о том, что Покрышкин на Bf109 летал, а то мож поди врал об этом?

Александр Булах, а вы 100% уверены что на аэродроме, где находилась эскадрилья Голодовникова не мог стоять МиГ-1, просто стоять и летчик мог на нем летать? Я вот в начале 80-х на Сахалине, в Смирныховском полку собственными глазами видел пилотаж на Миг-17, а в полку таких еропланов и в помине не было.

Понимаете в чём дело, "МиГов" в Заполярье прибыло крайне мало. Их судьба легко прослеживается. ЛаГГов, кстати, тоже.
Фронт был статичный, ничего нигде не бросали и в панике никуда не отходили. Так что Ваша версия применима только к Прибалтике и Белоруссии. даже на Украине из-за упорных боёв и медленного отхода очнеь неплохо отслеживаются судьбы самолётов разных полков. Хотя "чёрных дыр" всё-таки довольно много, но их в любом случае на порядок меньше, чем в ВВС ПрибОВО и ЗапОВО.

Ничего не могу сказать про МиГ-17 из Вашего полка. А Вы уверены, что он не числился на балансе? Вы лично документы своего полка того времени видели?

2 Александр Булах:
Да, вот в этом, "почти" и есть маленькая неувязочка. Об управлении МиГом Голодовников рассказывал, как о своем впечатлении летчика, а не "посидевшего в кабине самолета с длинным носом и крылом впереди". И как бы не документировались события в войну - очень многого зафиксировать было невозможно. Вам и примеры мирного времени приводили, но "Вы много-го предпочитаете не замечать". Как, впрочем, и о том, что не все написано о самолете в эксплуатационных документах. Ну не может этого понять никогда не летавший архивист, свято верящий в непогрешимость бумаг! Разница между вами и вашими соавторами и Голодовниковым очень существенна: он летал на самолетах войны, воевал на них. А те, кто его оспаривает - нет.

ЖЖЖЖО-О-О-ОТЕ, мужики )))
Прям слов нет!!! )) Был бы с вами рядом - пиво, водку и хорошую закуску б вам всем поставил на общий стол!!! КАЖДОМУ! Говорю БЕЗ ИРОНИИ!!!
И ... И отдохнул бы с вами по полной!!!
Булаха и Ассаулта-50 без колебаний ведущими!!!

Ант:

2 Александр Булах:
Да, вот в этом, "почти" и есть маленькая неувязочка. Об управлении МиГом Голодовников рассказывал, как о своем впечатлении летчика, а не "посидевшего в кабине самолета с длинным носом и крылом впереди".

Так в том-то всё и дело, что впечатления Голодникова о МиГ-3 легко опровергаются людими, которые на МиГах совершили не пару-тройку вылетов, а летали и дрались год-полтора!
А отзывы лётчиков об этой машине, зафиксирвоанные НКВД Вы читали?
Вряд ли. А зря! Есть масса ну ОЧЕНЬ интересных высказываний.

Вы обратите внимание, что у Голодникова все самолёты наши, о которых он говорит (за исключением "Харрикейна") просто сказка!
И-16 адекватен Bf109Е!
Як-1 и Р-40 эквивалентны Bf109F!!
"Кобра" - Bf109G!!!
И т.д. и т.п.

Уместен вопрос. Как же так? Лётчиков мы всегда готовили гораздо больше чем Германия, при этом ничего сопоставимого с Ил-2 немцы не имели (что кстати они сами и признают!), а самолёты по версии Голодникова выходит у нас были аналогичными немецким в любое время!
Почему тогда так долго завоевывалось стратегическое господство в воздухе? Целых два года!
Почему люфтваффе не легли в 41-м, если Голодникову МиГ-3 показался лёгким в освоении. И это после считанного количества вылетов!

Ант:

И как бы не документировались события в войну - очень многого зафиксировать было невозможно. Вам и примеры мирного времени приводили, но "Вы много-го предпочитаете не замечать". Как, впрочем, и о том, что не все написано о самолете в эксплуатационных документах.

Извините, но тут я с Вами не соглашусь. Потому что испытания проводят такие зубры (одни Прошаков чего стоил!), что генерал-майору Голодникову в бытность его лётчиком в 1942 г. рядом с ними делать нечего было.

Ант:

Ну не может этого понять никогда не летавший архивист, свято верящий в непогрешимость бумаг! Разница между вами и вашими соавторами и Голодовниковым очень существенна: он летал на самолетах войны, воевал на них. А те, кто его оспаривает - нет.

В изложении им фактов, так и было бы. если бы не одно большое "НО".
Слишком часто генерал-майора Голодникова ловят на том, что он говорит неправду.
Давно известно, что негде так не врут, как "в любви, на охоте и на войне". Именно поэтому воспоминания и мемуары рассматриваются исторической наукой всего лишь как четвёртый по значимости источник сведений.

Это, впрочем, никак не умаляет величия подвига Н.Г.Голодникова.

Александр Булах, то что вы так запросто и на мой взкляд бездоказательно обозвали ветерана лгуном не добавляет авторитета ни вам, ни вашему изданию... увы.

Есть анекдот в тему... который заканчивается фразой:
- Мальчик, ты на войне был? Так вот сиди и не звезди...

2 Александр Булах:
А где, собственно, Голодников говорит, что летал на МиГ-3? Он летал на миГ-1. И где он говорит, что самолеты были "сказка"? Вы уж не передергивайте, пожалуйста, не домышляйте за ветерана. Он очень высоко отзывался о боевом искусстве немцев и о их самолетах. Читайте просто внимательнее, а не тенденциозно.

случайный прохожий:

Александр Булах, то что вы так запросто и на мой взкляд бездоказательно обозвали ветерана

Ах, ну да... бездоказательно.
Т.е. три ссылки на архивы - это фигня и всё остальное тоже.
Ладно.
Говорите стоит "МиГ" на окраине аэродрома и Голодников вот так запросто взлетает на перехват высотного разведчика...
А у него допуск на эту машину был?
Нет.
Тогда вопрос, Вы все тут слышали про такого лётчика как Захар Сорокин?
Вы в курсе при каких обстоятельствах он ноги потерял и почему потом в строй вернулся?

Про Захара Сорокина я в детстве в журнале "Пионер" читал.
Ноги он обморозил, поэтому и потерял.

Про Захара Сорокина я в детстве в журнале "Пионер" читал. Летчик ГСС, воевал в полку Сафонова, во время боя с Ме-110, был сбит, ноги потерял, потому что обморозил, пока по тундре к своим выходил. Летал, кстати на МиГ-3.

Ну да, на больших высотах с этим проблем не было.
Только вот вопрос: а часто МиГ-3 приходилось драться на больших высотах?
Ответ очевиден: очень редко. Успешные перехваты высотных разведчиков были редкостью.
Кстати и там, на больших высотах, всё было далеко не в пользу МиГ-3. Bf109F был однозначно лучше до высоты 6500 м. А зимой 1941-1942 г. у немцев появили сь модификации F-2/Z и F-4/Z, оснащённые системой повышения мощности на больших высотах. МиГ-3 с ними вообще рядом было нечего делать.
К сожалению, МиГам пришлось драться в основном у земли и на средних высотах и вот тут-то дали о себе снать косяки управления и задняя центровка.
Пишет Булах

Да вы не перескакивайте на другие темы, вы на вопрос то ответьте, откуда взяли данные про 160 кг на ручке МИГа? Именно после ответа на этот вопрос можно дальше про МИГ и вашу о нем осведомленность разговаривать. Зачем вы мне про другое пишете. Пишите тогда не мне и не как ответ на вопрос. А то интересно выходит Голодников врет с ваших слов постоянно а вы чистую правду пишите.
Жду ответ.

случайный прохожий:

Про Захара Сорокина я в детстве в журнале "Пионер" читал.
Ноги он обморозил, поэтому и потерял.

Правильно. А в каких условиях он выполнил взлёт и на какой машине?
И самое гланвое, что быо потом, когда он после операции очнулся в госпитале?

13SQ_Nikolaich:

Да вы не перескакивайте на другие темы, вы на вопрос то ответьте, откуда взяли данные про 160 кг на ручке МИГа? Именно после ответа на этот вопрос можно дальше про МИГ и вашу о нем осведомленность разговаривать. Зачем вы мне про другое пишете. Пишите тогда не мне и не как ответ на вопрос. А то интересно выходит Голодников врет с ваших слов постоянно а вы чистую правду пишите.
Жду ответ.

160 кг показаны как пример.
Указано же, что на скорсотях начиная с 250 км/ч (по прибору) усилия на органах управления начинанло быстро расти и уже в районе 350 км/ч было в восемь раз больше чем у Ла-5.
Вот и всё. Сколько на самом деле я не знаю, но разница в восемь раз - это почти НА ПОРЯДОК.
Это много.
В воздушном бою - тем более. Там и так перегрузки изматывают лётчика. А когда управление "дубовое", то тут вообще...

"Александр Булах:
Правильно. А в каких условиях он выполнил взлёт и на какой машине?
И самое гланвое, что быо потом, когда он после операции очнулся в госпитале?"

Ну так поведайте, в Пионере только про его наземный бой с экипажем Ме-110 и их собакой написано было.
ЗЫ Он что у Голодовникова МиГ угнал, иначе я не пойму как все это связано.

Вот и всё. Сколько на самом деле я не знаю, но разница в восемь раз - это почти НА ПОРЯДОК.
Это много.
В воздушном бою - тем более. Там и так перегрузки изматывают лётчика. А когда управление "дубовое", то тут вообще...
Пишет Булах

А не заметили что там было сказано что по сравнению с Ла-5 где было слишком(!) легкое. Вы же не стесняетесь ерунду писать про 160 кг, зато ветерана грязью то облили себя возвышая. Обидно читать такого рода передергивания, и жонглирование словами, при этом с постоянными ссылками на архивы. Видимо и остальные ваши выводы такого же порядка, на простаков (или еще хуже на молодежь) ориентированы. Покрышкин был вполне доволен МИГ-3 и сбивал на нем самолеты противника. Если кому то было тяжело МИГ-3 управлять (летчик хилый- это не летчик), это не одно и то же что самолет плох. Так что Головникову то больше веры на порядок чем вашим выводам про самолет МИГ-3.

случайный прохожий:

Ну так поведайте, в Пионере только про его наземный бой с экипажем Ме-110 и их собакой написано было.
ЗЫ Он что у Голодовникова МиГ угнал, иначе я не пойму как все это связано.

Он взлетел на чужом неисправном самолёте по тревоге. И при посадке разбил его.
Техник написал "телегу".
В особом отделе и политотделе дали делу ход.
И когда Захар Сорокин очнулся, то его друг Сгибнев сказал ему что-то типа: "Захар, либо ты просишься летать без ног, либо попадаешь в лагерь...".
Вот так.
На таком фоне рассказы Голодникова о том, что после освоения "Харрикейна" и "Кититтхока" он несколько вылетов совершил на МиГ-3 и даже гонялся за высотным разведчиком, стоят очень немного.
Потому, что по сравнению с МиГ-3 оба импортных истребителя - это лимузины.

2 Александр Булах: Документы - вещь ценная. Но их тоже люди готовят, поэтому всегда возможны ошибки (случайные и намеренные). Встречный вопрос, на Волховском фронте была специальная команда, которая подбирала сбитые самолёты и занималась их восстановлением - как такие машины учитывались?

Александр Булах:
Он взлетел на чужом неисправном самолёте по тревоге. И при посадке разбил его.
Техник написал "телегу".
В особом отделе и политотделе дали делу ход.
И когда Захар Сорокин очнулся, то его друг Сгибнев сказал ему что-то типа: "Захар, либо ты просишься летать без ног, либо попадаешь в лагерь...".

если можно, ссылочку на архив

13SQ_Nikolaich:

А не заметили что там было сказано что по сравнению с Ла-5 где было слишком(!) легкое. Вы же не стесняетесь ерунду писать про 160 кг, зато ветерана грязью то облили себя возвышая.

Я себя не собираюсь возвышать таким образом. Не приписывайте мне чужие мысли.
Мне не нравится, когда люди рассказывают о том, что на самом деле у нас всё было почти замечательно.
В реале всё было ГОРАЗДО ТЯЖЕЛЕЕ и ТРАГИЧНЕЕ.

13SQ_Nikolaich:

Обидно читать такого рода передергивания, и жонглирование словами, при этом с постоянными ссылками на архивы. Видимо и остальные ваши выводы такого же порядка, на простаков (или еще хуже на молодежь) ориентированы. Покрышкин был вполне доволен МИГ-3 и сбивал на нем самолеты противника.

Хоть один сбитый в 1941 г. Покрышкиным немецкий самолёт подтверждается двухсторонними данными?
Или Вы про такие проверки никогда не слышали.
Ну да.
Вали их больше! Чего их жалеть?..

13SQ_Nikolaich:

Если кому то было тяжело МИГ-3 управлять (летчик хилый- это не летчик), это не одно и то же что самолет плох. Так что Головникову то больше веры на порядок чем вашим выводам про самолет МИГ-3.

Ах ну да... Генерал Зимин для Вас не авторитет и остальыне, кто на этой машине воевал - тоже.
Кстати в книге, которую я привёл (не знаю как в её уменьшенной копии вышедшей в из-ве АСТ) масса не слишокм лестных отзывов о МиГ-3.
Но Вам удобнее верить в мифы. Что ж, верьте.
Не понятно только почему никто из лётчиков зимой 1941-1942 гг. не протестовал, когда МиГ-3 снимали с вооружения. Все только и мечтали перебраться на "Яки" и "Кобры" или, на худой конец, обратно на поликарповские "ишачки"...

ASN:

если можно, ссылочку на архив

А зачем она Вам?
Вы же документам не верите.
Вы верите только рассказам ветеранов, участников, очевидцев.
Документы для Вас ценности в плане достоверной информации не имеют. Вот и читайте дальше развлекательную литературу.
Именно так, классифицирует такая наука как литратуроведение жанр мемуаров.

Александр Булах
Он взлетел на чужом неисправном самолёте по тревоге. И при посадке разбил его.

Э-э-э-э значит историю про то как он сбил Ме-110, был сам ранен в ногу и посадил подбитый самолет на озеро, потом убил из пистолета немецкого летчика и его собаку, а со вторым дрался на ножах, потом 70 км по тундре к своим добирался придумали для того что бы отмазать то, что он неисправный самолет на посадке разбил?

".... все врут" @ Грегори Хаус

"Александр Булах
Хоть один сбитый в 1941 г. Покрышкиным немецкий самолёт подтверждается двухсторонними данными?"

Голодовникова мало, теперь и Покрышкин лжец.... ну блин... слов нет

то Александр Булах:
документам, так же как и рассказам очевидцев, я верю, но в отличие от вас, не безоглядно, не идеализируя их. мой опыт штабной работы в полках и соединениях, позволяет мне делать свои выводы о штабной культуре отдельных должностных лиц. а отрабатывать приходилось очень много отчетных документов - в тч оперсводки, опердонесения, да и исторические формуляры не раз пришлось заполнять. так что, я остерегаюсь безоглядно доверять документам.
а ссылочки, я так понял, не будет, пч вышеприведенный рассказ из так не любимого вами жанра "развлекательной литературы"? т.е. когда мемуары в вашу пользу - вы не стесняетесь ими апеллировать?

случайный прохожий:

Александр Булах
Он взлетел на чужом неисправном самолёте по тревоге. И при посадке разбил его.

Э-э-э-э значит историю про то как он сбил Ме-110, был сам ранен в ногу и посадил подбитый самолет на озеро, потом убил из пистолета немецкого летчика и его собаку, а со вторым дрался на ножах, потом 70 км по тундре к своим добирался придумали для того что бы отмазать то, что он неисправный самолет на посадке разбил?

Скажу честно, что ничего не могу сказать по поводу продолжения этой истории на земле с двумя убитыми немецкими лётчиками и их собакой.

Но могу сказать, что, если судить по дате боя 25 октября 1941 г.
То скорее всего никакого снега и тем более льда на озёрах в тундре в это время скорее всего не было.
Я жил на Севере, причём сильно восточнее.
В начале ноября мы по озёрам в Норильске на плотах катались, а народ в тундре ещё успевал в это время бруснику собирать.
В районе Мурманска гораздо теплее, так как сказывается близость тёплого Гольфстрима.

Кстати, можно попытаться выяснить, а был ли на самом деле в тот день воздушный бой с участием МиГ-3. Для этого даже в архив не надо ехать.
Ну что выясним?
Плакать и причитать потом не будете?

Хоть один сбитый в 1941 г. Покрышкиным немецкий самолёт подтверждается двухсторонними данными?
Или Вы про такие проверки никогда не слышали.
Ну да.
Вали их больше! Чего их жалеть?..
Пишет Булаx

Вот и Покрышкину уже верить не надо если вас слушать, не заигрались случаем? Вот уж не смешите ваше мнение и "осведомленность", против мнения Покрышкина. Все нормальные люди понимают зачем подобное пишется. Все уже ясно, есть ваши выводы все остальное чепуха. Пишите дальше.

13SQ_Nikolaich:

Вот и Покрышкину уже верить не надо если вас слушать, не заигрались случаем? Вот уж не смешите ваше мнение и "осведомленность", против мнения Покрышкина. Все нормальные люди понимают зачем подобное пишется. Все уже ясно, есть ваши выводы все остальное чепуха. Пишите дальше.

А что Вас так напрягло?
Неточности в докладах по результатам воздушных боёв в то время - объективная реальность.
Она имела место по обе стороны фронта.
Наличие фотокинопулемётов лишь в незначительной степени поволяло повысить достоверность докладов пилотов.

И потом, а разве Покрышкин помимо этих 14 побед, котоыре ему пытаются приписать мало сделал?
В официальных документах, если мне не изменяет память и так числиться 44 победы.
Этого мало?
А школа воздушного боя, которую он фактически разработал и внедрил?
Поверьте, он не нуждается в дополнительных заслугах, которые к тому же очень легко поставить под сомнение.
Тем более, что книги, в которых стали пистаь об этих победах стали выходить после его смерти. Ясно же, что пишет их не он!

Если верить Александру Булаху, то ГСС во время Великой отечественной раздавали направо и налево, кому за 3, 14здеж про сбитые, кому лишь бы от трибунала за разбитый самолет отмазать...

Забыл добавить, за разбитый при посадке самолет еще Орден Британской империи дают, о как!

"Александр Булах
..Тем более, что книги, в которых стали пистаь об этих победах стали выходить после его смерти. Ясно же, что пишет их не он!"

Вы что всех тут идиотами считаете?
А "Небо войны" когда было издано? Не позорьтесь....

Тем более, что книги, в которых стали пистаь об этих победах стали выходить после его смерти. Ясно же, что пишет их не он!
Пишет Булах

Уважаемый вы что ж думаете все кругом идиоты что ли? Как это Небо Войны после смерти Покрышкина вышла? Дата 1980 год, Покрышкин умер в 1985 году.
Вот про то сбивал или нет (ну если только врет как нам пытаются уверить Булах)
Пиште Покрышкин САМ в своей книге Небо Войны про свой первый сбитый мессер:
"Я пристраиваюсь сзади к ведомому пары «мессеров» и сбиваю его первой очередью. Охваченный пламенем, он пошел вниз. Теперь в моем прицеле ведущий, который тоже не замечает меня и изо всех сил тянется за бомбардировщиком. Огненные трассы, его и моя, подобно двум молниям, сверкнули одновременно. «Мессер», хотя я и попал в него, успевает резким левым разворотом с набором высоты выскользнуть из моего прицела. За ним устремляются Лукашевич и Дьяченко. Все равно не уйдет! А мне надо найти свою тройку СУ 2…"
С каждым вашим постом всем становится ясно цель ваших постов. Сплошные передергивания.

Тем более, что книги, в которых стали пистаь об этих победах стали выходить после его смерти. Ясно же, что пишет их не он!
Пишет Булах

Уважаемый вы что ж думаете все кругом идиоты что ли? Как это Небо Войны после смерти Покрышкина вышла? Дата 1980 год, Покрышкин умер в 1985 году.
Вот про то сбивал или нет (ну если только врет как нам пытаются уверить Булах)
Пишет Покрышкин САМ в своей книге Небо Войны про свой первый сбитый мессер:
"Я пристраиваюсь сзади к ведомому пары «мессеров» и сбиваю его первой очередью. Охваченный пламенем, он пошел вниз. Теперь в моем прицеле ведущий, который тоже не замечает меня и изо всех сил тянется за бомбардировщиком. Огненные трассы, его и моя, подобно двум молниям, сверкнули одновременно. «Мессер», хотя я и попал в него, успевает резким левым разворотом с набором высоты выскользнуть из моего прицела. За ним устремляются Лукашевич и Дьяченко. Все равно не уйдет! А мне надо найти свою тройку СУ 2…"
С каждым вашим постом всем становится ясно цель ваших постов. Сплошные передергивания.

а "крылья истребителя" вообще в 48м
«Крылья истребителя»: Воениздат МВС СССР; М.; 1948

13SQ_Nikolaich:
Уважаемый вы что ж думаете все кругом идиоты что ли? Как это Небо Войны после смерти Покрышкина вышла? Дата 1980 год, Покрышкин умер в 1985 году.

"Небо войны" я в 79-м читал., по моему 76-го года издания.

случайный прохожий:

Про Захара Сорокина я в детстве в журнале "Пионер" читал.


Журнал "Пионер" - это, конечно, круто!!! )) Как мокрая печать внизу справа ... ))

случайный прохожий:

13SQ_Nikolaich:
Уважаемый вы что ж думаете все кругом идиоты что ли? Как это Небо Войны после смерти Покрышкина вышла? Дата 1980 год, Покрышкин умер в 1985 году.

"Небо войны" я в 79-м читал., по моему 76-го года издания.


Ув, случайный прохожий
Я, конечно, дико извиняюсь, но Вы хоть когда-нибудь держали в руках НАСТОЯЩИЕ архивные документы?

Лозовой, Александр Булах спросил меня, что я знаю о Захаре Сорокине, я погуглил немного и вспомнил, что читал это в детстве в журнале "Пионер", в чем проблемы?

И нахрена мне держать в рука архивные документы, что бы знать что книги А.И. Покрышкина издавались до его смерти, если я их (книги) сам в руках держал?

случайный прохожий:

"Александр Булах
..Тем более, что книги, в которых стали пистаь об этих победах стали выходить после его смерти. Ясно же, что пишет их не он!"

Вы что всех тут идиотами считаете?
А "Небо войны" когда было издано? Не позорьтесь....

Да речь не о книге "Небо войны"
А вот про это:

Познать себя в бою. — М.: ДОСААФ, 1986
Познать себя в бою. — М.: ДОСААФ, 1986 — с испр. замеч. опечаток
Бой требует мысли. — Новосибирск: АВИОН, 1998.
Покрышкин А.И. Тактика истребительной авиации. — Новосибирск, Издательский Дом «Сибирская горница», 1999.
Познать себя в бою. — М.: Центрполиграф, 2007. — ISBN 978-5-9524-3120-1, 5-9524-3789-0 (Издание без купюр)

Меня знаете ли очень напрягают мемуары, выходящие после смерти авторов, в аннотации к которым можно прочитать что-то типа "исправлено и дополнено..." или "впервые без купюр..."

13SQ_Nikolaich:

Вот про то сбивал или нет (ну если только врет как нам пытаются уверить Булах)
Пишет Покрышкин САМ в своей книге Небо Войны про свой первый сбитый мессер:
"Я пристраиваюсь сзади к ведомому пары «мессеров» и сбиваю его первой очередью. Охваченный пламенем, он пошел вниз. Теперь в моем прицеле ведущий, который тоже не замечает меня и изо всех сил тянется за бомбардировщиком. Огненные трассы, его и моя, подобно двум молниям, сверкнули одновременно. «Мессер», хотя я и попал в него, успевает резким левым разворотом с набором высоты выскользнуть из моего прицела. За ним устремляются Лукашевич и Дьяченко. Все равно не уйдет! А мне надо найти свою тройку СУ 2…"
С каждым вашим постом всем становится ясно цель ваших постов. Сплошные передергивания.

Вы мне тогда объясните, куда победы Покрышкина зща 1941 г. делись из документов 55-го ИАП?
Ну хорошо. плковой сейф утопили штабники, попав в окружение или чего там было...
Но документы, которые направлялись в штаб 20-й САД сохранились. Именно на их основе Михаил Быков установил сколько побед одержали в 1941 г. однополчане А.И.Покрышкина.
Вот, например, список наиболее результативных лётчиков 55-го ИАП в период с июня по август 1941 г. (в числителе - сбил лично/в знаменателе - в группе:
В.А.Фигичев - 9/0
К.Е.Селиверстов - 5/2
Л.Л.Дьяченко - 4/1
К.Ф.Ивачёв - 4/0
Ф.И.Шелякин - 4/0
Г.А.Речкалов - 3/0

Причём эти данные даже фигурируют в "Историческом формуляре 16-го ГИАП"!
ЦАМО, Ф.16ГИАП, оп.518590Б д.1.
И точно также они есть и в документах 20-й САД времён 1941 г.

Если А.И.Покрышкин действительно сбивал, то выходит штабные крысы 55-го ИАП просто вымарывали у него победы одну за другой почём зря!!..
Так что ли?..
Однако известно, что командир 55-го ИАП майор В.П.Иванов очень хорошо относился к А.И.Покрышкину и вряд ли позволил чинить подобный произвол над лётчиком.

Валяйте, объясняйте мне, куда делись 14 сбитых.
Это между прочим, по меркам любого года войны очень не кислое количество!
ЖДУ ОТВЕТОВ.

2 Александр Булах:
Чистое любопытство- ответьте, пожалуйста на пару вопросов: где Голодников говорил, что он летал на МиГ-3 и на чем лично вы летали в качестве летчика?
Второй вопрос задаю потому, что он важен для понимания, что летчик-профессионал всегда найдет за что покритиковать самолет, любой, даже самый хороший. И мессер, и в фоккер, и современнейший. Но вы понимаете это как-то своеобразно.

Александр Булах
"Да речь не о книге "Небо войны"
А вот про это:"

То есть вы будете утверждать что в книге "Небо войны" Покрышкин о сбитых в 41-м году самолетах ничего не писал?

Зы Кстати первый орден Ленина ему не за сбитые , а за разведку дали, это я так к слову.

Если А.И.Покрышкин действительно сбивал, то выходит штабные крысы 55-го ИАП просто вымарывали у него победы одну за другой почём зря!!..
Так что ли?..
Пишет Булах

Вы пишете что не нашли чего то в архиве, и поэтому Покрышкин врет. Вот что вы пишите.
Обсуждаем МИГ вот что пишет летчик (не инженер) Покрышкин про свои первые впечатления о МИГ-3 в своей книге Небо Войны: "Истребитель МИГ 3, на котором наш полк встретил вражеские самолеты 22 июня, потребовал от летчика немало новых навыков, дополнительных усилий в обучении. Эта машина мне понравилась сразу. Ее можно было сравнить со строгим, горячим скакуном: в руках волевого наездника он мчит стрелой; потерявший над ним власть окажется у него под копытами."
И ваши изыскания в архивах ни как не опровергнут слов летчика Покрышкина, сколько бы вы словами не жонглировали и как бы факты не передергивали. Уже очевидно кто врет, Покрышкин или товарищи, которые свои мысли на форуме пишут.
Нет оснований не верить Покрышкину (как и другим летчикам), а вот верить вам что то ни как не получается, много не стыковок, и пришитых белыми нитками выводов неправильных, к фактам найденным вами в книгах.

Ант:

2 Александр Булах:
Чистое любопытство- ответьте, пожалуйста на пару вопросов:

Ответы на вопросы даются по мере их поступления.
Сейчас Ваша очередь вместе со случайным прохожим и 13SQ_Nikolaich: отвечать мне.
Жду ответа на поставленный вопрос.
Еси Вы забыли готов повторить:
Данные о победах однополчан А.И.Покрышкина фигурируют даже в "Историческом формуляре 16-го ГИАП"!
ЦАМО, Ф.16ГИАП, оп.518590Б д.1.
Т.е. его никто не правил!
И точно также они есть и в документах 20-й САД времён 1941 г.

Если А.И.Покрышкин действительно сбивал, то выходит штабные крысы 55-го ИАП просто вымарывали у него победы одну за другой почём зря!!..
Так что ли?..
Однако известно, что командир 55-го ИАП майор В.П.Иванов очень хорошо относился к А.И.Покрышкину и вряд ли позволил чинить подобный произвол над лётчиком.

Объясните мне, куда делись 14 сбитых.
Вперёд, соколы, на мины!

случайный прохожий:

И нахрена мне держать в рука архивные документы


Да, действительно НАХРЕНА!
НАХРЕНА вообще все ЭТО? Погуглил не отрывая задницы от стула, шлепнул по клаве - И ГОТОВ "иСТОРИЧЕСКИЙ" вывод! )))
Темку кто-то подкинул "из ветвей" - МиГ-3. В чем был провал?
"Конструктры" и "тактики", блин, хреновы. Вы хоть вдумайтесь в то ЧТО написано! Какой, нах, провал

13SQ_Nikolaich:

Вы пишете что не нашли чего то в архиве, и поэтому Покрышкин врет. Вот что вы пишите.

Вы вообще в курсе как ведутся журналы боевых действий авиаполков?
Вы думаете это всё отдельные листики?
Да будет Вам известно, что по 20-й САД, в состав котрой входил 55-й ИАП имеются ВСЕ(!!) небходимые документы, чтобы отследить боевую работу ЛЮБОГО пилота этого соединения.
Например, есть:
Оперативные сводки дивизии за 1941 г.
Сведения и итоги боевых действий за 1941 г.
Боевая работа частей дивизии за 1941 г.
Журнал учёта сбитых самолётов противника за 1941 г.
Ни в одном из этих толстенных дел нет упоминаний о тмо, что А.И.Покрышкин сбил в 1941 г. что-то ещё кроме Су-2.

Жду версии куда делись победы знаменитого аса.

2 Александр Булах:
Вы из Одессы? Я задал два простых вопроса: где Голодников говорил, что он летал на МиГ-3 и на чем лично вы летали в качестве летчика?
А вы в ответ меня о Покрышкине спрашиваете. И он уже у вас в фальсификаторах, как я понял?
Так вы ответите на мои вопросы? Кстати, спрашиваю не впервые.

Объясните мне, куда делись 14 сбитых.
Вперёд, соколы, на мины!
Пишет Булах

А зачем вам отвечать? Вам разве наши ответы нужны? Вы сами все в архивах прочитали. Мнения летчиков о самолете вам неинтересны. Статистику сбитых кинулись изучать. Так вот ваше мнение большинству людей на форуме не интересно, так как много передергиваний, и попыток опровергнуть мнения заслуживающих уважения людей Покрышкина в частности. А с учетом того что товарищи в штабах разные работали, один даже дело на Покрышкина состряпал, чуть карьеру не поломал, становится понятно куда все могло подеваться. Товарищ ASN доходчиво вам все про документы разъяснил.

Ант, я не дождался внятного ответа на свой вопрос и поэтому на Ваши отвечать не буду.

Где Голодников говорит про полёты на "МиГе" Вы можете и сами найти.
Откройте его интерью.
Или Вас в "Гугле" забанили навечно?

2 Александр Булах:

Впорос Голодникову:
а вообще, на скольких типах самолетов вы летали?

Его ответ:
Давай по порядку.
До войны: По-2, Р-5, И-15бис, И-16 тип 4, 5, 10, 17 и 21, УТИ-4.
Во время войны: И-16 тип 28 и 29, ЛаГГ-3, МиГ-1, «харрикейн», Р-40 - «киттихаук» и «томахаук», Р-39 «аэрокобра» почти всех типов, УТ-2, УТ-1.
После войны: Як-1б, Як-7б, Як-9, Як-11, Р-63 «Кингкобра», Ла-9, Ла-11, Як-12, Як-18, МиГ-15, УТИ-МиГ-15, Миг-17, МиГ-19Р, МиГ-19СПСВ, Як-25, Як-28, Су-9, Су-15, Су-15УТ, Ан-14, Ил-14, Ту-124, Л-29, Ан-2.
На МиГ-21 я два или три полета сделал, но я его не освоил. Пожалуй, всё.


Где в перечисленном вы видите МиГ-3?
Судя по вашему отказу отвечать на вопрос, на чем вы летали в качестве пилота, делаю вывод, что ни на чем. Я прав?
И, кстати, вы меня ни о чем и не спрашивали.

Михаил_К:

Документы - вещь ценная. Но их тоже люди готовят, поэтому всегда возможны ошибки (случайные и намеренные).

Спору нет. Быват и такое. Например оценки нашей разведки по поводу численности авиации проитвника и её дислокации очень часто были не точными и завышенными.
Но применительно к многократным испытаниям МиГ-3 и личности А.И.Покрышкина серьёзные ошибки исключены.

Михаил_К:

Встречный вопрос, на Волховском фронте была специальная команда, которая подбирала сбитые самолёты и занималась их восстановлением - как такие машины учитывались?

Такие команды были на всех фронтах.
Дело в том, что, как правило, самолёты летали с формуляром на борту (немецкие, кстати, тоже), поэтому если самолёт восстанавливался на месте вынужденной посадки или его транспортировали в ПАРМ для ремонта, то в формуляре делалась соотвествующая запись.
По прибытии в полк делались соотвествующие записи в документах полка. Составлялся соотвествующий приёмный акт, где записывалось подбран (там-то) самолёт такого-то типа. Дальше указывался сер. номер, номер двигателя, номера оружия, кажется номер радиостанции тоже писался. В акте указывались (если были) неисправности или недостатки (например, гнилое полотно на рулях и т.д.). Фактически этим документом самолёт ставился "на довольствие" в полку, т.е. штаб получал обоснование затребовать доплнительный боезапас, ГСМ, запчасти, попросить прислать дополнительный лётный состав.
Некоторые полки зимой 1941-1942 г. таким образом умудрялись набирать себе неплохо матчасть. Правда замечено, что это происходило там, где командиры полков не зажимали спирт "технарям", да и вообще заботились о людях. А в результате те жилы на себе в полном смысле рвали, разыскивая и восстанавливая самолёты.

Ант:

И, кстати, вы меня ни о чем и не спрашивали.

Обратите внимание на мой пост 17/11/2010 [19:47:53]
Вы ещё оказывается и лжец! Да ещё мелкий. Правда патриотически настроенный.
Что-то это мне напоминает...

Александр Булах:
Правда замечено, что это происходило там, где командиры полков не зажимали спирт "технарям", да и вообще заботились о людях. А в результате те жилы на себе в полном смысле рвали, разыскивая и восстанавливая самолёты.

По-вашему получается, что летчики воевали, чтобы миновать трибунал, а "технари рвали жилы" мсключительно за спирт? Мысль о том, что люди делали все для защиты Родины вас не посещала?
И почему вы не отвечаете на вопросы?
Я вновь их повторю: где Голодников говорил, что он летал на МиГ-3 и на чем лично вы летали в качестве летчика?