Так на М-105Р предусматривался форсаж, или это только на М-105П?

torba: По воспоминаниям инженеров той войны Аллисон на Кобре 25, 40 часов и все , если летать так чтоб ресурс 120 часов -собьют нахрен! Только что вышла книга Анциеловича (судя по всему перевод с английского) ресурс первых мессеровоских моторов 25 часов , даже у поздних редко больше 70 часов, с ВМФ (водно метанольная форсировка) никогда больше 50.
Кстати Фоккер приходил домой без 2 горшков , АШ82 без 4х...
Кстати Голодников реально воевал , чем вам его текст не понравился ?

А что касается МиГ-3, то в реальности его убила не нехватка двигателей, которые требовались для Ил-2, а тяжёлое управление в диапазоне боевых скорсотей Bf109.
Здесь он ен мог конкуривровать ни с Як-1, ни с ЛаГГ-3, ни тем более с появившмся Як-7, котоырй вообще делался из учебной машины.
А всё остальное (неважный обзор, слабое вооружение, неустойчивость как оружейной платформы и пр.) - это уже было до кучи...

ТТолько я Вам скажу, что масса залпа у Яка с одниой пушкой ШВАК и парой УБС всё равно получалась выше. Уж не знаю как, но Яковлеву удалось обеспечить лучшую работу системы ссинхронизации.

120 снарядов ??? 250 патронов??? - пшик.

Кстати Голодников реально воевал , чем вам его текст не понравился ?

Может он отличный боец был, но информация "лучше-хуже" у него искажённая вышла.
Например: "Про Bf-109E могу сказать, что по своим ТТХ он соответствовал 28 и 29 типам И-16, превосходил все ранние типы И-16 и «харрикейн», уступал Як-1, Р-40 и Р-39"
--------
И-16 примерно соответствовал Бф-109Е-3 по горизонтальной/вертикальной скорости и скороподъёмности до высоты 1500-2000 метров. Маневренность у ишака лучше. Вооружение - слабее значительно(кроме тип28); эргономика, оснащение уступает.
Харрикейн - понятно. Тяжёлый неповоротливый сарай с малоэффективными пулемётами
А вот Р-40...по каким параметрам он превосходил 109-тый? Рация дальше била? Не так тесно в кабине? Да, но по ЛТХ он уступал во всём.
--------
Дальше:(про 109Ф) "По сумме характеристик он, безусловно, превосходил все типы И-16 и «харрикейн», Як-1 и Р-40 были ему равны, а Р-39 он немного уступал."
Як-1 М-105п/па не мог превосходить Бф-109Ф! Р-40 курит в сторонке, в меньшей степени и Р-39

И, наконец: "По сумме ТТХ, основные наши истребители - Як-1б (7б, 9), Ла-5 (7) и Р-39 «Аэрокобра» - были с ним на равных, а Р-40 «киттихаук» – чуть хуже."
:))))) по сумме ттх и боевой живучести Як-1Б тоже курит. И Ла-5 карбюраторные.

iiai:

Только я Вам скажу, что масса залпа у "Яка" с одной пушкой ШВАК и парой УБС всё равно получалась выше. Уж не знаю как, но Яковлеву удалось обеспечить лучшую работу системы синхронизации.

120 снарядов ??? 250 патронов??? - пшик.

Ну если учесть, что ШВАК по любому кроет немецкую пушку 20-мм MG151, а наш 12, 7-мм УБС ещё сильнее немецкий 13-мм MG131, то чего, Вы собственно, хотите?
Боезапас мал? Так посмотрите сколько на "мессере" было этих самых патронов и снарядов.

torba:

Кстати Голодников реально воевал , чем вам его текст не понравился ?

Может он отличный боец был, но информация "лучше-хуже" у него искажённая вышла.


Да уж. И сам Голодников, наверное, тоже нервно курит в сторонке - torba, который не только не воевал, но и самолеты перечисленные в глаза не видел, конечно осведомлен лучше, чем летчик, непосредственно участвовавший в воздушных боях второй мировой.

2 torba:

Я безусловно уважаю Голодникова - всё-таки летал и воевал.
Но!
Но к его оценкам надо подходить очень осторожно.
В 1941 г. он не воевал. И на И-16 он не воевал. И на "Харрикейне".
И поэтому когда он начинает сравнивать наши истребители с немецкими, то там такие "косяки" вылезают, что мама не горюй.
При этом ему любители, которые берут у него интервью, подсовывают данные Bf109Е-3 b FW190A-4, полученные на испытаниях в ЦАГИ. Но при этом никто из них почему-то не в курсе, что, например, к началу нападения на СССР все "Эмили" были приведены к стандарту Bf109Е-7/N, т.е. на них стоял двигатель DB601N, который показывал 1270 л.с. на высоте 5000 м. При этом у них сохранились фирменные таблички с серийными (Werk) номерами? на которых так и значилось... Е-3 и даже... Е-1!
О том, как испытывался у нас "фокер" тоже не говорят. А он испытывался почему-то без использования форсажного режима мотора.
Говорить о том, что "Харрикейн" "Тяжёлый неповоротливый сарай с малоэффективными пулемётами" - это просто не серьёзно. Смотря на какой высоте. Я не думаю, что И-16 даже с М-63 очень хорошо себя чувствовал хотя бы на 5 тыс. м.
Рассказы о том, что Як-1 и Р-40 были равны Bf109F, а Р-39 он немного уступал - это просто детский лепет.

2 Александр Булах:
Ну кто же спорит - вам виднее, конечно, вы же сами и на И-16, и на Харрикейнах, и на Р-40 воевали с мессерами. Куда там командиру эскадрильи той войны, откуда ему знать возможности современных ему самолетов!

2 Ант

Слушайте, ну к чему это юродство?
Ну, Вы прикиньте аэродинамику "мессера"-Е и И-16 (данные известны), сравните моторы и тяговорружённость по высотам, а заодно хотя бы учтите, что на "мессере" стоит инжекторный движок, а на "ишаке" - карбюраторый. И в добавок на "мессере" автоматика управления винтомоторной установкой.
И к чему весь этот псевдопатриотизм?

2 Александр Булах:
А по-моему, юродство - это то, что пишите вы. Человек описывает впечатление от самолетов, которое он имеет, как непосредственный участник событий. А вы тычете книжными характеристиками и цифирями из интернета. И за автоматику ВИМ ветераны тоже высказывались, кстати. В том ключе, что в бою она не имеет решающего значения, потому, как он проходит практически всегда на предельных режимах. Человек описал реальную картину, а не виртуальные домыслы и относиться пренебрежительно к его рассказу - и есть некое юродство. Это не проигравший оправдывается, как гитлеровские асы, это победитель рассказывает. Генерал-маойр авиации, кстати. Он, конечно же, ничего не понимал в аэродинамике, тяговооруженности по высотам и устройстве систем топливного регулирования двигателя. Почитайте его повнимательнее еще раз. Он достаточно ясно обрисовывает, что мы смогли обеспечить воспроизводство потерь самолетов в тяжелейших условиях той войны, эвакуированной промышленностью. Этому способствовала и технологическая адекватность условиям производства наших самолетах. А немцы, вместе со своими наворотами - не смогли. И в то же время наши самолеты вполне достойно соперничали с их техникой, что и подтверждается результатами боев.
Голодникова вы тоже обзовете псевдопатриотом? А как называть вас?

Ант:

2 Александр Булах:
А по-моему, юродство - это то, что пишите вы. Человек описывает впечатление от самолетов, которое он имеет, как непосредственный участник событий. А вы тычете книжными характеристиками и цифирями из интернета.

Да не может у Голодникова быть никакого впечатления от сравнения И-16 и Bf109E!
Он просто не воевал на И-16 и с этой модификаций "мессершмиттов" не встречался! Понятно?
Он об этом сам судит из рассказов своих уцелевших однополчан.
И то же самое о "Харрикейне". Он на нём не летал и не воевал. К тому времени, когда он пришёл в полк, их уже перевооружили на Р-40.
Вы читали отчёты НИИ ВВС о совместных испытаниях Вf109Е-3 с И-16?
Скорее всего нет. Потому что в сети их нет.
А я читал.
Там тоска! Просто тоска чёрная!! И эта тоска была видна уже в 1938 г., когда наши испытали полученный их Испании трофейный Вf109В!
Почти ничего сделать нельзя было! Немца можно было поймать только на заведомой ошибке. Причём грубой!!
Так это наши в 1940 г. испытывали Е-3, а против нас в июне 1941 г. выставили Е-7/N и F-2!!
А уже в августе у немцев в массовых количествах в бой пошли F-4!!
Эта модификация даже на вираже(!) была не хуже И-16!! Сравните тяговооружённость с И-16, на котором стоит М-63.
Если бы всё было так, как гооврит Голодников, то с учётом значительного численного превосходства ВВС РККА летом 1941 г. просто порвали бы Люфтваффе.
Неужели Вам это в голову не приходит?

2 Александр Булах:
Ну да, вы гораздо ближе, наверное, к тем людям, которые воевали на И-16 и Харрикейнах, чем летчик Голодников, их соратник и современник. Вы полагаете, они не делились друг с другом боевым опытом? Причем, понимали его, как люди, непосредственно одним делом занимающиеся, а не звездоболящие по прошествие шести десятков лет. А о численном превосходстве перечитайте Голодникова еще раз, где он пишет, что постоянно дрались в меньшинстве против немцев на первоначальном этапе войны. Почитайте, как высоко он оценивает военное искусство противника, в результате которого враг и добился реального численного превосходства над ВВС РККА и вовсе не хает их технику. Никто не говорит, что немецкая техника была хуже нашей. Но то, что СССР смог наладить массовое производство самолетов, достойно противостоящих германским (после такого-то краха в 41-м!) и, в конце концов, победивших их - это неоспоримое достижение наших предков, доставшееся, кстати, очень дорогой ценой. Это не удалось ни одной стране, в которую вторглись германские войска. Как бы ни хороши были немцы-вояки, а наши деды оказались, все-таки, лучше. И победили. Неужели Вам это в голову не приходит?

Все верно Ант говорит!
Я тоже не понимаю О ЧЕМ еще можно спорить?!...

Ант:

2 Александр Булах:
Ну да, вы гораздо ближе, наверное, к тем людям, которые воевали на И-16 и Харрикейнах, чем летчик Голодников, их соратник и современник. Вы полагаете, они не делились друг с другом боевым опытом? Причем, понимали его, как люди, непосредственно одним делом занимающиеся, а не звездоболящие по прошествие шести десятков лет.

Послушайте, Вы вообще в курсе того, что человеческая память очень хитро устроена?
Она вообще-то имеет свойство забывать очень многое плохое. А знаете для чего? Да чтобы мы с ума не сходили от отрицательных эмоций.
Есть такое выражение: время лечит.
В реальности, те из ветеранов, кто не смог забыть о том, что на самом деле было на войне как правило сходили с ума. Например, мой дед, командир танковой бригады, для которого война закончилась на Сандомирском плацдарме.
Я не спорю с тем, что Голодников может рассказать очень много интересного и поучительного о войне. Но простите, когда я смотрю на соотношение высотно-скорсотных характеристик наших и немецких истребителей по постоянию на лето-осень 1941 г. то мне становится просто СТРАШНО.
И не надо мне рассказывать, что боевые скорости И-16 (хотя бы даже типа 28) и Bf109Е равны. ЭТО ПРОСТО НЕПРАВДА!
Они не могут быть равны!
Хотя бы потому, что максимальный скоростной режим И-18 для Bf109E является крейсерским!
Что касается "Харрикейнов", то когда они прибыли в сентябре 1941 г. на Север, наши были им немыслимо рады! А причина проста. За исключением горсточки "МиГов" у нас там не было современных истребителей. А немецкие истребители, что хотели, то и делали.
Да, немцы они не выполнили свою задачу. Но это стало ясно уже потом! А в то время наши летчики просто с тоской смотрели на возможности "Мессершмиттов".

Что касается того, как мы добились численного превосходства, то, безусловно, подвиг тех, кто ковал победу в тылу не потдаётся оценке!
Но учтите и тот факт, что уже в июле 1941 г. немцы начали отводить с нашего фронта авиачасти на запад.
К счастью, наши ВВС сражались не со всеми Люфтваффе - очень значительная их часть находилась на Ла-Манше, в Северной Африке и Средиземном море, а также осуществляла ПВО Германии, сражаясь с союзниками. И я не возьмусь оценить, насколько успешно действовали бы наши ВВС, столнись они один на один с германскими ВВС.
Хотя, с другой стороны, очевидны и трудности снабжения для немцев своей авиации на Восточном фронте.

2 Александр Булах:
Понятно. Заблуждался ветеран... Из-за особенностей своей старческой памяти нагородил того, что не может быть. Но, однако, вам вот становится просто страшно, а они воевали и победили.
И я склонен верить летчику Голодникову куда больше, чем вам, извините. Даже с ссылкой на возраст. Потому, что они СДЕЛАЛИ именно то, что не могло быть. Сделали так, что немцы не смогли выполнить свою задачу. Со всеми высотно-скоростными характеристиками.

Все верно Ант говорит!
Я тоже не понимаю О ЧЕМ еще можно спорить?!...



Отчего же.. Можно поговорить, например, о том как тяжело внедрялись в ВВС РККА новые боевые порядки и тактика боя. У Покрышкина находим описание того, как звено из тройки истребителей сковывало возможности вести не то что наступательный, но и просто маневренный бой.
Можно поговорить о том, что основная задача истребителей не вести с истребителями противника бои по типу "собачьей свалки" а выполнять задачи по срыву штурмовок и бомбометаний противника, защищать свои.
А для выполнения таких задач важны совсем другие характеристики - скорость, вертикальный маневр(скороподъемность), достаточное воооружение (мощность залпа).
Можно вспомнить об основном тактическом приеме советских истребительных подразделений начала войны - оборонительном круге на горизонтальном маневре. Что естественно не позволяло выполнять боевые задачи.
Что истребители начали войны просто не могли догнать врага и помешать нападению на свои бомбардировщики и штурмовики. Что немецкие истребители с тонким крылом легко уходили пикированием от наших, имеющих большее лобовое сопротивление. А преимущество в скороподъемности позволяло занимать немцам более выгодную высоту для атаки.
И только с введением современной тому времени звеньевой структуры, эшелонирования("этажерки"), поддержки в сопровождении и патрулировании более высоких скоростей("змейка", "качели") на более скоростных самолетах позволило сов. ВВС конкурировать с немцами в воздухе. Прибавив сюда понимание необходимости в тактической и психологической подготовки летного состава.
А какую роль играла физическая подготовка ! По-большому счету бой между двумя истребителями выигрывает более выносливый , в том числе в плане перегрузок. Вспомним Кожедуба, баловавшегося гирьками, того же А.И. Покрышкина, уделявшему физ. подготовке достаточное время, богатыря Фадеева. А что вытворял безногий англичанин Бадер, у которого отток крови был меньше в силу отсутствия нижних конечностей с сосудами ! Есть фотка, где немцы из подразделения Руделя играют на снегу в Футбол.
В то же время погоня за индивидуальными показателями либо потеря хладнокровия, излишний боевой азарт погубили немало сильных летчиков. Не говоря уже о недоученности и просчетах командования, общей боевой ситуации, когда авиачасти применялись в авральном порядке не по назначению.
Если внимательно прочитать Покрышкина, то можно понять в чем были проблемы истребительной авиации, какие, и как решались. От начала ВОВ до самого конца.
Лично для меня Александр Иванович - лучший летчик-истребитель 2-ой мировой.
И замечательно описал в своих мемуарах цели и задачи истребительной авиации.
Исходя из этих целей и задач и нужно подходить к оценке боевых качеств самолетов истребительной авиации.

А уже в августе у немцев в массовых количествах в бой пошли F-4!!
Эта модификация даже на вираже(!) была не хуже И-16!! Сравните тяговооружённость с И-16, на котором стоит М-63.
Пишет Булах.
Уважаемый, многое что вы пишите возможно правда, но перл с горизонтальной маневренностью, Bf против И-16, или описка или полное непонимание того о чем пишите.
Сравните нагрузка на крыло у Bf-109F (3120/16, 2=192, 59 кг/м кв) и у И-16 тип 29 (1966/14, 5=135, 58 кг/м кв). И оперируя теорией и оперирую отзывами реальных летчиков, ни где ни как не выходит, что в горизонтальном маневре И-16 проигрывал Bf. Хотя горизонтальный маневр и не самая важная характеристика истребителя.

то Александр Булах:

а вы не уточните на каком самолете начал воевать БФ Сафонов и сбил на нем больше 10 самолетов? Голодников, кстати, воевал там же, на Севере.
и еще немного по поводу всяких сравнительных табличек и пр. имхо, они могут служить только для первоначальной, ориентировочной оценки боевых возможностей противоборствующих самолетов. когда я учился на 3м курсе достаточно известного ВАУЛа, на занятиях по тактике мы рисовали сравнительные графики боевых возможностей самолетов. так вот в паре Миг-17 vs F-4, Миг-17 vs F-105 вся область допустимых высот и скоростей была синей, за исключением ооочень маленькой красной в юго-западном углу графика. но кто скажет , что Миг-17 во Вьетнаме не сбивали и тех и других?
зы тактику нам читал майор с орденом красной звезды за сбитых "фантомов" в войне 1973.
ззы На МиГ-17
зззы потом он стал полковником, начальником кафедры

Мне просто интересно, почему все сравнивают эфемерные скорости и высоты, не сравнивая качество связи, например.
Или, обзор из самолёта.
Или слётанность групп и их численность?
Все такие специалисты, а главное на патриотизм нажимают, что немного забывают вторую (большую половину) успеха в бою: "Слаженность, связь, натренированность, взаимовыручка"!

вот еще очень показательно по теме
Из книги
Артем Драбкин
Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941-1942

Кубарев Василий Николаевич
"- В начале войны потери большие были?
В нашем полку? У нас небольшие. Потому что у нас инструкторы все летчики. Все летчики были подготовленные и с большим опытом полетов."

вы подумали, что полк летал на супер-самолетах?
--------
"Полк летал на И-15 Бис
А на фронте мы оказались в ноябре месяце 1941-го."

- Скажите Ваше мнение о противнике?
Как у нас, так и у них. Были и у них слабые, и у нас… Были у них асы, и у нас были… Но убивали, не разбирая, кто хороший летчик, кто плохой. Пуле все равно, кого убивать, а летчик любой может подставиться.

- О «Яках»
А мы как получили Яки в сорок втором году, так только на них и воевали. На всех типах Яков, только на них… Хорошие машины были. Простые, надежные…

вот вам мнение еще одного простого летчика, который ВОЕВАЛ с ЭТИМ врагом на ЭТИХ самолетах и ПОБЕДИЛ!
зы хорошо, что во время войны не было интернета, и таких "специалистов" как на этом форуме( вообще то они были, назывались "паникерами", "пораженцами" , ну и жили и трудились они далеко от фронта. строг, но справедлив был товарищ Сталин!)

2 Александр Булах: Безусловно, что вариант установки М-88 на Су-2 и И-180 несколько отличались, но в обоих случаях пришлось решать одни и те-же проблемы.
ЛаГГ-3 первой серии в разных источниках имеют разное вооружение, по одним - 3 пулемёта БС-41 (один без синхронизатора вместо мотор-пушки) и 2 ШКАС, по другим - ВЯ-23 (мотор-пушка), 2 БС-41 и 2 ШКАС (скорее всего опытная машина, переделанная из серийной).

успеха в бою: "Слаженность, связь, натренированность, взаимовыручка"!

Как то забывается, что наши истребители, до первой половины 43 года, отвоевали "в тройках", крайней мере, "в не удобных боевых порядках".
Что нашим лётчикам доплачивали за освоение радиосвязи.
До 43 года, и связь была НИ КАКОЙ!.
Что авианоаводиков не было до 43 года, и до 45 года, в слётанных парах летали единицы истребителей.(только, в очень серьёзных полках)
Что на фронт попадали лётчики до мая 1945 года, с налётом на своём типе (от 5- до 15 часов, без опыта стрельбы, и совсем без тактического понимания)

Александр Булах-
:Да не может у Голодникова быть никакого впечатления от сравнения И-16 и Bf109E!
Он просто не воевал на И-16 и с этой модификаций "мессершмиттов" не встречался! Понятно?

непонятно -" Возвращаясь к вашему прибытию на фронт, на каких типах И 16 пришлось воевать?
Когда я попал на Север, то в полку я сразу стал летать на 28 м, 29 м типах, с 63 м двигателем.Лично у меня на И 16 было около 10 боевых вылетов и два или три воздушных боя, а потом я на «харрикейн» пересел."

ваше - "И то же самое о "Харрикейне". Он на нём не летал и не воевал"

"На каких типах «харрикейна» вы обучались и воевали?
Были «харрикейны» двух видов, с 8 и 12 пулеметами На «харрикейне» я где то 20 боевых вылетов сделал и провел где то 3 – 4 воздушных боя."

а это не считается?

смотрите дальше - "Воевал на Р 40 «киттихаук», и на Р 40 «томахаук».
Когда вы начали воевать на Р 39 «аэрокобра»?
На «кобре» я начал летать с ноября 1942 го. Про И 16 я уже говорил. Из других самолетов первой половины войны я летал на ЛаГГ 3 и МиГ 1

о "яках"

"Сейчас популярно мнение, что производили «як» только потому, что Яковлев был «вхож» к Сталину, был его главным консультантом в вопросах авиастроения, чем и пользовался, а его истребитель был сам по себе посредственным. Как вы считаете?
Неправда, «яки» были прекрасными машинами. Я и сам на них летал, и знал много отличных летчиков, на «яках» воевавших, они о них отзывались очень хорошо."

и вы обвиняете этого человека в незнании? лучше внимательно почитайте его интервью, очень поучительно

ГОЛОДНИКОВ персонально для ВАС - Ты пойми, по справочным данным сравнивать боевые качества самолетов дело неверное и неблагодарное, слишком много нюансов невозможно учесть.

ASN:

Александр Булах-
:Да не может у Голодникова быть никакого впечатления от сравнения И-16 и Bf109E!
Он просто не воевал на И-16 и с этой модификаций "мессершмиттов" не встречался! Понятно?

непонятно -" Возвращаясь к вашему прибытию на фронт, на каких типах И 16 пришлось воевать?
Когда я попал на Север, то в полку я сразу стал летать на 28 м, 29 м типах, с 63 м двигателем.Лично у меня на И 16 было около 10 боевых вылетов и два или три воздушных боя, а потом я на «харрикейн» пересел."

ваше - "И то же самое о "Харрикейне". Он на нём не летал и не воевал"

"На каких типах «харрикейна» вы обучались и воевали?
Были «харрикейны» двух видов, с 8 и 12 пулеметами На «харрикейне» я где то 20 боевых вылетов сделал и провел где то 3 – 4 воздушных боя."

Уважаемый, Вы хотя бы докумены 78-го ИАП ВВС СФ видели?
Судя по всему вряд ли!
Сразу вопрос в лоб: когда прибыл на фронт (а именно в Заполярье) Н.Г.Голодников?
Ответ: в марте 1942 г.
При этом 78-й ИАП ВВС СФ сразу формировался на "Харрикейнах" 151-го авиакрыла Королевских ВВС, которое в составе двух эскадрилий воевало у нас в Заполярье осенью 1941 г.
Так что никаких боевых вылетов на И-16 у ветерана нет и быть не может.

Дальше продолжать?

Если нет возможности ходить в архивы, то Вы хотя бы откройте техописания и РЛЭ самолётов, о которых рассказывает Голодников и сравните, что там написано в документах, с тем, что он рассказывает. Тот ещё сказочник...

ASN:

когда я учился на 3м курсе достаточно известного ВАУЛа, на занятиях по тактике мы рисовали сравнительные графики боевых возможностей самолетов. так вот в паре Миг-17 vs F-4, Миг-17 vs F-105 вся область допустимых высот и скоростей была синей, за исключением ооочень маленькой красной в юго-западном углу графика. но кто скажет , что Миг-17 во Вьетнаме не сбивали и тех и других?

Я Вам больше скажу. В 1965-1966 гг. МиГ-17 очень хорошо выступили во Вьетнаме.
У меня в журнале есть довольно длинная статья, так там с цифрами и фактами, включая серийные номера сбитых машин, показано, чтосоотношение побед и потерь между американскими самолётами и МиГ-17 в указанный период оставляло 10:1! На один сбитый МиГ-17 приходилось практически десяток сбитых американцев.
Но!
Ситуация эта объяснялась массой факторов. В основном тем, что базы ВВС США находились очень далеко. В результате F-4 и F-105 вынуждены были дважды дозаправляться от танкеров. Один раз по дороге туда, а второй - обратно. При этом в воздушном бою подвесные баки сбрасывать было нельзя. а обратный путь могло не хватить горючего.

С палубными "Фантомами" и "Круссейдерами" сражаться было гораздо тяжелее. Позиция "Янки стейшн", где крутилась пара-тройка авианосцев, находилась в Тонкинском заливе и сбросить баки перед боем палубникам ничего не стоило. Они всё равно дотягивали до авианосца даже с пробитыми внутренними баками!

В тоже время воздушная компания велась в это время со значительными ограничениями. В частности по наряду сил. При этом вьетнамцы наоборот наращивали изо всех сил усилия. Каждый раз поднимали все готовые перехватчики и нередко получали локальный перевес в районе боя.

Позже ситуация сильно изменилась и не в пользу ВВС и ПВО Вьетнама.

Михаил_К:

2 Александр Булах: Безусловно, что вариант установки М-88 на Су-2 и И-180 несколько отличались, но в обоих случаях пришлось решать одни и те-же проблемы.
ЛаГГ-3 первой серии в разных источниках имеют разное вооружение, по одним - 3 пулемёта БС-41 (один без синхронизатора вместо мотор-пушки) и 2 ШКАС, по другим - ВЯ-23 (мотор-пушка), 2 БС-41 и 2 ШКАС (скорее всего опытная машина, переделанная из серийной).

ВЯ-23 на И-301 быть однозначно не могло. Могла быть опытная МП-6 того же калибра.
Но так как и она непошла, то в серии решили ставить поначалу три БС и пару ШКАСов.
Но БСов в таких коичествах в начале 1941 г. просто не было.

Возвращаясь к И-180 и, кстати, И-185, хотелось бы понять, о чём думал Поликарпов, формируя вооружение этих машин из пары БС и пары ШКАСов?
Ну с И-180 ещё туда-сюда. Но в январе 1941 г. на испытания ыходит И-185 с этим вооружением!!
А у Яковлева в это время И-30 выкатывают с тремя 20-мм пушками и парой тех же ШКАСов и таким же металлическим крылом!!!
И чего там ловить?
Ах у И-185 скорость выше?
И где она выше? А на 6 лихуем тысячах!..
Ну-ну... А "мессер" где своё показывает превосходство?
Так фигли удивляться, что в серию в 1941 г. запускают Як-3 с тремя 20-мм пушками.
Их так и называли тогда Як-1 (однопушечный), а Як-3 (трёхпушечный).

Теперь вопрос: почему Яковлев смог оперативно заменть в конце 1939 г. на строящемся И-26 пока ещё эфемерный 12, 7-мм БС на 20-мм ШВАК, а Поликарпов, имея в ативе уже отработанную с 1938 г. крыльевую пушечную остановку, этого не сделал?
У него там часом в отделе КБ, занимавшемся вопросом вооружения, не саботажники сидели?

И это всего лишь один из многих недостатков И-180/И-185, который не позволил этому истребителю попасть в серию.
Ещё раз повторяю: ВСЁ ХОРОШО ВОВРЕМЯ!

Александр Булах:
Если нет возможности ходить в архивы, то Вы хотя бы откройте техописания и РЛЭ самолётов, о которых рассказывает Голодников и сравните, что там написано в документах, с тем, что он рассказывает. Тот ещё сказочник...

То бишь вы хотите сказать, что ветеран просто врет? Ну, оставим это на вашей совести. А что касается техописаний и РЛЭ - хочется снова перенаправить вас к словам Голодникова:
"Ты пойми, по справочным данным сравнивать боевые качества самолетов дело неверное и неблагодарное, слишком много нюансов невозможно учесть".
Кстати, если вы откроете техописания и РЛЭ известных мне самолетов, то я вам очень много могу рассказать о том, на что они способны сверх того или не способны относительно написанного. И это не будет написано ни в одном эксплуатационном документе. И узнать подобные нюансы можно лишь со слов людей, профессионально летавших на этих самолетах.
А касательно архивов: так у нас в чеченской войне с ними неразбериха, а вы хотите, чтобы в той, далекой и страшной, все бумажные дела соответствовали реалиям на сто процентов?

Александр Булах:
"Уважаемый, Вы хотя бы докумены 78-го ИАП ВВС СФ видели?
Судя по всему вряд ли!
Сразу вопрос в лоб: когда прибыл на фронт (а именно в Заполярье) Н.Г.Голодников?
Ответ: в марте 1942 г.
При этом 78-й ИАП ВВС СФ сразу формировался на "Харрикейнах" 151-го авиакрыла Королевских ВВС, которое в составе двух эскадрилий воевало у нас в Заполярье осенью 1941 г.
Так что никаких боевых вылетов на И-16 у ветерана нет и быть не может."

Если верить http://sk16.ru/vvssf.shtml , то вполне может:

"А в марте 1942 года были произведены значительные организационные изменения в авиации Северного флота.
Бывшая Сафоновская эскадрилья из 2-го полка, имевшая на вооружении самолеты И-16, перешла в 78-й полк, командиром которого был назначен капитан И.К.Туманов, а эскадрильи возглавили старшие лейтенанты В.С.Адонкин и П.Г.Сгибнев."

Александр Булах:
Вы хотя бы докумены 78-го ИАП ВВС СФ видели?

сразу скажу - не, не видел. если дадите ссылку - посмотрю с удовольствием

Сразу вопрос в лоб: когда прибыл на фронт (а именно в Заполярье) Н.Г.Голодников?
Ответ: в марте 1942 г.

сразу ответ в лоб

"удовлетворена только в марте 1942 года, когда меня назначили летчиком на Северный Краснознаменный флот, в 72 й смешанный авиационный полк ВВС КСФ, который позже стал 2 м Гвардейским истребительным авиаполком, а после гибели его командира дважды Героя Советского Союза Б.Ф. Сафонова полку было присвоено его имя. В этом полку я провоевал всю войну. "

не вижу, где здесь говорится о 78 полку?

Так что никаких боевых вылетов на И-16 у ветерана нет и быть не может.

Бывшая Сафоновская эскадрилья из 2-го полка, имевшая на вооружении самолеты И-16, перешла в 78-й полк,

т.е., а марте 1942 г в сафоновском полку были И_16?
получается - мог Голодников летать на И-16??

а это как прокомментируете

ваше - "И то же самое о "Харрикейне". Он на нём не летал и не воевал"

"На «харрикейне» я где то 20 боевых вылетов сделал и провел где то 3 – 4 воздушных боя."

тоже дед в маразм попал, не соображает, что говорит?
да, как легко сейчас быть историком ....
знаете, раньше я вам больше доверял, читал с удовольствием, а сейчас стал сверять, с тем, в чем стопудово уверен, знаю - и чет засомневался

2 ASN:
Скорее всего у Александра Булаха авиационные познания черпаются из средств массовой информации. Отсюда и святая вера в полную информацию о самолете по РЛЭ. Тем более, по нашему.

** надо быть пещерно неосведомлённым в этом вопросе, что бы сливать на форум такие тексты:) Даже обосновывать не буду**

Все что там написано я читал и у Яковлева, и у Кожедуба, и у Покрышкина, и в воспоминаниях испытателей. Не вижу практически никаких неточностей.

Естественно, это не точная а достаточно приближенная оценка. Но субъективно она была верной. Я уже дословно не помню Яковлева, но суть та же самая
- в Испании И-16 более менее были сравнимы с самыми первыми версиями мессеров, а потом немцы пригнали туда современный вариант и проигрыл ишака стал очевиден
- в начале войны более менее на равных с мессерами воевали Як-1 и Лагг-3. Миг-3 - не так безнадежно как И-16 (который проигрывал практически во всем) но тоже уступал, в основном из за совокупности факторов, но все таки воевать мог.
- в середине все стало выравниваться - Як-3 был сравним с последними модификациями мессеров а Ла-5 - с фокке вульфами.
- Кобра была тоже вполне сравнима.

Вполне - означает что при разной подготовке летчиков выиграют те кто подготовлен лучше. А равной на фронте и не бывало. В то же время скажем на ишаке подготовка никак не спасала - если на него попадал хороший летчик на мессере то ишак гарантированно сбивался.

А дальше можно долго сравнивать цифири на бумажках. Которые такой уж супер-роли не играли - что подтверждают победы асов и той и другой стороны.

Про ресурс. Яковлев поставил на прогон форсированный М-105 (П наверное). Получил к общему удивлению 250 часов до того как двигатель развалился (ожидали часов 100). Официальный ресурс был 150 часов. Реальный наверное и того меньше.

2 Александр Булах: С точки зрения сроков, скорее всего была МП-6, ВЯ-23 - результат ошибки при более позднем переносе информации.

Все что там написано я читал и у Яковлева, и у Кожедуба, и у Покрышкина, и в воспоминаниях испытателей. Не вижу практически никаких неточностей.

Не уверен, что у Покрышкина в воспоминаниях, но у Колдунова точно есть. Он (Колдунов) только чуть коснулся боевых порядков в которых он летал.
Летали они во "фронте пар" (с влётанными ведомыми), а основная масса летала в "пеленге пар", и теряла ведомых, а порою и ведущих из за неожиданных атак противника.

Вроде мелочь, но атаковать неожиданно, "фронт пар", не возможно (если только все не слепые)
Немцы практиковали "удар-уход". Без ввязывания в "собачью свалку".

Alex R:
В то же время скажем на ишаке подготовка никак не спасала - если на него попадал хороший летчик на мессере то ишак гарантированно сбивался.

Да не было на войне никаких гарантий. Тот же Покрышки не раз чудом избегал гибели. И в воздухе, и на земле. Да и И-16 не был так уж совсем беззащитен. Они немало гитлеровских самолетов в землю вогнали. Почитайте, к примеру, что вспоминает ветеран.

Alex R:
Командир 3-й эскадрильи 4-го ГвИАП В. Ф. Голубев, потерявший зимой 1942 года нескольких летчиков именно в результате действий "охотников", решил проучить фашистов. Он тщательно разработал тактику боя с ними, которую и применил вполне удачно во время очередного вылета (он летел на И-16 тип 29). Вот как это произошло по словам самого Голубева:

Я был почти убежден, что противник, не сумев перехватить нас над целью и над линией фронта, обязательно пошлет "охотников" в район аэродрома, чтобы атаковать отставшие или поврежденные при штурмовке самолеты.
"Что же, посмотрим, кто кого перехитрит..." — сказал я себе и стал тащиться позади всей группы на высоте двухсот метров. Километров за пятнадцать до аэродрома рядом с нашей группой возникли разрывы зенитных снарядов на малой высоте, значит, где-то над лесом шастают "мессершмитты".
Прибавляю скорость, осматриваюсь. Ага, вот они! Над макушками леса, как я и предполагал, пара Ме-109Ф. Владимир Дмитриев тоже заметил врага и покачал крыльями. Я ответил таким же сигналом. Передачи по радио в таких случаях были мною запрещены.

Наша основная группа начала посадку, когда мне до аэродрома оставалось километров пять. Противник продолжал держаться на предельно малой высоте и дистанцию не сокращал. Итак, немец попался на крючок: считая мою пару небоеспособной, решил одновременной атакой своей пары сбить нас эффектно — над собственным аэродромом. Ну что же, такого момента я давно ждал.
Увеличиваю скорость и набираю высоту.
Вижу — задымили моторы "мессеров", переведенные на форсированный режим для быстрого сближения и атаки.
Достигнув центра аэродрома, делаю резкий с предельной перегрузкой левый боевой разворот для выхода на встречный курс.
Вот когда пригодились десятки вариантов и расчетов на такой маневр!
Заканчиваю разворот на высоте около 500 метров, противник намного ниже меня. Он такого маневра не ждал и оказался в лобовой атаке. Оба "мессера", задрав желтые носы, пошли на меня, видимо считая, что я без боезапаса и делаю ложную атаку. Темные трассы от двух Ме-109Ф точно тянутся к моему мотору. В прицеле ведущий "охотник", дистанция примерно пятьсот метров, полторы секунды осталось на все, пусть даже на жизнь. Пальцы правой руки машинально выжал общую гашетку пулеметов, и три огненные трассы молнией пронизали тонкое тело "мессершмитта", мелькнувшее ниже меня метрах в пяти.
Не думая о результате, делаю второй боевой разворот. И выше себя впереди вижу уходящего вверх единственного "мессера". Машинально подбираю ручку управления, навскидку беру упреждение и выпускаю все четыре РС-82 вдогон. Четыре черные шапки разрывов возникают за хвостом врага, но "мессер" продолжает круто уходить в высоту. Догнать невозможно.
Но вот примерно на полутора тысячах метров он делает петлю и, стреляя, несется вниз. Что это? Решил один дать бой или посмотреть на горящий самолет своего ведущего? Нет, выходит из пикирования и зачем-то лезет на вторую петлю. Сейчас дорога каждая секунда. Даю по радио команду Дмитриеву атаковать его снизу, а сам резко бросаю самолет в высоту и на третьей петле в верхней точке стреляю в немца с дистанции пятидесяти метров. Но самолет не падает, вновь уходит вниз и опять лезет вверх. Что за странные маневры? И вдруг я понял: у противника безвыходное положение, осколками "эрэсов" заклинило рули высоты в момент, когда он уходил вверх после лобовой атаки.
На выходе из четвертой петли "мессер" зацепился за макушки елок возле стоянки самолетов 3-й эскадрильи и без плоскостей пополз по снегу вблизи от аэродрома. Вижу, как летчик выскакивает из кабины и, то и дело падая, бежит в сторону леса, прямо к стоянке моей эскадрильи. Теперь фриц далеко не уйдет. Сообщаю по радио на КП полка, даю команду ведомому производить посадку и сам сажусь поближе к своей стоянке. Бой происходил на глазах всего гарнизона, и громкое "ура" прокатилось по аэродрому, когда первый "мессер" взорвался. То же было и при уничтожении второго.
Завершился красивый победный бой. А что за этой красотой? Целеустремленный поиск, изучение сотен проведенных боев на самолетах И-16, осмысление лучших элементов тактики и приемов боя, неотступный мысленный проигрыш еще непроведенных боев с новым "мессером". Три месяца днем, ночью и даже во сне я готовился к этому событию.
Через четверть часа механики принесли мертвого фашистского летчика. Отбежав в горячке от самолета, он умер от ран, полученных в воздухе.
Этот воздушный бой стал как бы переломным, заставил многих поверить в свои силы, а враг почувствовал превосходство советских летчиков. Победа была хорошим вкладом в боевой счет полка, которым мы должны были оправдать гвардейское звание.
По сгоревшему самолету ведущего мы не могли определить, кто на нем летал, а вот на фюзеляже ведомого мы насчитали 26 знаков — свидетельство сбитых самолетов воюющих против гитлеровской Германия стран. "

12 марта сразу два истребителя из штабного штаффеля не вернулись со "свободной охоты". В 12.00 ведущий пары унтерофицер Хейнц Бартлинг (67 побед) вышел на связь с Сиверской и сообщил, что находится в десяти километрах северо-восточнее Шлиссельбурга, над Ладожским озером, после чего никаких сведений от летчиков не поступало. Через месяц Бартлинг и его ведомый лейтенант Херман Лейште (29 побед) были признаны пропавшими без вести. Однако их судьба известна. Hазначенный незадолго до этого командиром 3 эскадрильи 4 ГИАП старший лейтенант Василий Голубев по праву считался "истребителем истребителей". Участвуя в воздушных боях с первого дня войны, он уничтожил к 12 марта 1942 года восемь "мессершмиттов" и два финских истребителя Хоук-75.

Изучив привычки и методы немецких пилотов, Голубев начиная с середины февраля 1942 года постоянно возвращался с боевых заданий, отстав от основной группы и имитируя органами управления полет, выполняемый тяжелораненым летчиком. 12 марта это сработало. Приближаясь к своему аэродрому Выстав (на полуострове Зеленец восточнее Ленинграда) Голубев заметил сзади, чуть ниже облаков, две черные точки. Вскоре он смог различить дымный выхлоп форсированных моторов: "охотники" обнаружили "беззащитного противника" и начали преследование на повышенной скорости. Однако радисты Эскадры так и не услышали в наушниках победного "Хорридо!".

Когда "мессершмитты" приблизились на дистанцию около 1000 метров, Голубев резко развернул свой И-16 навстречу немецким истребителям. Ситуация изменилась мгновенно, и Бартлинг, летевший впереди и ниже ведомого, даже не успел понять, что из "охотника" превратился в "дичь". Его истребитель, расстрелянный на встречном курсе огнем крупнокалиберного пулемета, вспыхнул и упал на взлетно-посадочную полосу аэродрома Выстав.

Лейтенант Лейште осознал безнадежность положения и, все-таки, попробовал оторваться на вертикальной горке, используя высокую скорость "мессершмитта". Однако Голубев, довернув И-16 влево, залпом реактивных снарядов РС-82 повредил немецкий истребитель. "Мессершмитт" потерял скорость и возможность маневра и совершил вынужденную посадку на границе летного поля. Лейтенант Лейште, раненный осколками, скончался через несколько минут после приземления.

Не уверен, что у Покрышкина в воспоминаниях, но у Колдунова точно есть. Он (Колдунов) только чуть коснулся боевых порядков в которых он летал.
Летали они во "фронте пар" (с влётанными ведомыми), а основная масса летала в "пеленге пар", и теряла ведомых, а порою и ведущих из за неожиданных атак противника.
Пишет elplata.

У Покрышкина про боевые порядки и тактику очень много написано, и про фронтальное построение. И про превышение. И про тактический численный перевес. Странно что не читали, или если читали то позабыли.

Не уверен, что у Покрышкина в воспоминаниях, но у Колдунова точно есть. Он (Колдунов) только чуть коснулся боевых порядков в которых он летал.
Летали они во "фронте пар" (с влётанными ведомыми), а основная масса летала в "пеленге пар", и теряла ведомых, а порою и ведущих из за неожиданных атак противника.
Пишет elplata.

У Покрышкина про боевые порядки и тактику очень много написано, и про фронтальное построение. И про превышение. И про тактический численный перевес. Странно что не читали, или если читали то позабыли.

У Покрышкина про боевые порядки и тактику очень много написано, и про фронтальное построение. И про превышение. И про тактический численный перевес. Странно что не читали, или если читали то позабыли.

Читал, и читаю.
Но узкоспециальных аспектов он очень мало приводит.
Он ведь писал для массового читателя, и не сильно вдавался в подробности.
Плюс Мужчина был, довольно "тёртый", с оглядкой.

Я присутствовал на собрании лётчиков и курсантов с И.Н. Кожедубом, где он чётко и уверенно говорил об отсутствии какой либо тактики, скоординированной на уровне двух эскадрилий. (18 истребителей)
И прямо заявлял, что связь и тактическая координация противника и взаимодействие, это минимум 3/4 наших потерь в воздушных боях.
Правда, когда я его слушал, он уже Маршалом Авиации был:((((

Затрагивал он и боевые порядки.
Фронт пар, по его словам, был лучшим боевым порядком в случае сопровождения своих самолётов (80% боевой работы истребительной авиации ВВС РККА)

SW:

Если верить http://sk16.ru/vvssf.shtml , то вполне может:

"А в марте 1942 года были произведены значительные организационные изменения в авиации Северного флота.
Бывшая Сафоновская эскадрилья из 2-го полка, имевшая на вооружении самолеты И-16, перешла в 78-й полк, командиром которого был назначен капитан И.К.Туманов, а эскадрильи возглавили старшие лейтенанты В.С.Адонкин и П.Г.Сгибнев."

А если верить таким источникам как%
ЦВМА, Ф.767, оп.2, д.272;
ЦВМА, Ф.1983, оп.022688, д.1;
ЦВМА, Ф.1982, оп.0040583, д.1,
то нет.
Я думаю, Вы согласитесь, что интернет-сайт, на котором никаких ссылок на источники информации нет, по сравнению с этими источниками что-то типа забора, на котором каждый пишет всё что ему вздумается.
Вы спросите, что это я привёл? А это журналы учёта сбитых самолётов противника с описаниями всех боёв.
Да, Вы правы. Эскадрилья Б.Ф, Сафонова в состав нового полка перешла.
Только вот касалось это исключительно лётного состава, а не матчасти!
Он и так по тогдашним меркам был СУПЕР-укомплетованным - 37 "Харрикейнов"(!!).
К этому времени под Москвой и Ленинградом уже формировались полки по 20-самолётному штату!
К тому же на английских машинах быстро менять английское вооружение на наше (по паре 20-мм ШВАК и 12, 7-мм БС плюс реактивные снаряды). Так что к моменту появления Н.Г.Голодникова в полку никаких 8- и 12-пулемётных "Харрикейнов" он там видеть не мог.
Их там уже не было.
На счёт боевых вылетов Голодникова на "Харрикейне" у меня тоже очень большие сомнения.
Спросите почему?
Да хотя бы потому, что 78-й ИАП, ставший 2-м КСАПои, уже в первые месяцы 1942 г. полк начали перевооружать на Р-40Е "Еиттихауки"...

Или вот цитата из Голодникова:
"На «лагге» я начал летать в 1941 году, еще в училище." ( http://www.airpages.ru/ru/golb ... ). Это в каком лётном училище появились ЛаГГ-3 летом 41-го? Вся инфа по училищам сохранилась.

Вот ещё откровение:
"На МиГ-1 я стал летать в полку, у нас их три штуки было. Они много стояли по причине ненадежности двигателя. Как бывшему инструктору, мне и пришлось на одном из них летать. Они были без предкрылков с тремя пулеметами. Немного неустойчивый был. Но были и у него достоинства. У него был великолепный планер, усилия на рули нужны были небольшие. Удобный был. Обзор из кабины очень хороший. На команды реагировал моментально. Нагнетатель стоял. «Выше 4 тысяч, самолет — бог», — это Покрышкин правильно о-«миге» сказал. Двигатель М-35 его подвел. Страшно ненадежный, очень «сырой». Правило: если в полете двигатель на больших оборотах погонял, то либо на следующем, либо через один движок станет.
Я сам как-то за высотным разведчиком погнался, уже вот-вот огонь можно будет открывать, тут движок и сдох. Садился уже «без двигателя». Инструкторские навыки помогли. Оказалось, оборвало шестерню распределительного механизма. После этой аварии на наших «мигах» полеты запретили. Я на «миге» три или четыре полета сделал, воздушных боев не вел." (ссылка та же)
Тут вообще набор глупостей или неправды.
1. В указанное время все оставшиеся на Севере МиГ-1 и МиГ-3 были собраны в 118-м ОРАП.
никаким богом выше 4 тысяч МиГ-3 не был. Тем более вариант без предкрылков.
Обзор из кабины МиГа - плохой. Длинный капот и крыло впереди мешают смотреть.
Усилия на рялях МиГа на многих очень важных эволюциях в ВОСЕМЬ раз превышали усилия на рулях Яка или Ме-109.

Читал, и читаю.
Но узкоспециальных аспектов он очень мало приводит.
Он ведь писал для массового читателя, и не сильно вдавался в подробности.
Плюс Мужчина был, довольно "тёртый", с оглядкой.
Пишет elplata

Если сравнить книги Покрышкина и Кожедуба, то у Покрышкина про тактику значительно больше написано. В частности он подробно описал, какие нужны преобразования, и как он их пробивал. Кожедуб для совсем уже обывателей, и ни каких подробностей не указывал к огромному сожалению. А то что после войны все разработки были отложены в дальний угол, и в Корее снова пришлось вспоминать, это уже другая история.

2Александр Булах

Лет через надцать, какой-нибудь историк, специализирующийся на автомобилях, будет с пеной у рта и цитатами из архивов убеждать что ВВ Путин мог ездить только на ГАЗ-21 с прицепом, потому как по документам только ими владел.

И еще, недавно на одном из авиационных форумов "пионэры авиационные" брызгали слюнями и приводили кучи ссылок и документов и характеристик, доказывая что SR-71 это пошти невидимка и на радарах его видно не было, увлекательно было бы читать, если бы я его сам на ИКО не раз наблюдал.

Это все к тому что не нада спорить с очевидцами, им виднее.

А чего вы все тактику по мемуарам изучаете? Полно справочников по тактике воздушного боя. Ну взять того же Покрышкина, так вот например, специализированный справочник по тактике: http://fox-zone.narod.ru/book/ ... "Тактика истребительной авиации" А.И. Покрышкин

Скан этой книги где-то есть в сети, со всеми схемами, даже от руки.

Извиняюсь если кому не ответил, я в разъездах просто периодически...

Вот например:
http://www.knigka.info/2010/10 ...

2 Лётнаб

Представятся будем?
А то как то не удобно!
Такие зажигательные речи, и без личного представления?

Про извинения, даже не намекаю.

Сударь, Вы про что?

Сударь, Вы про что?

Мда, Похоже, уже не про что.

Под вашим "ником", выступал выпускник ХВВАУЛА-86, ---может Вы его знаете?