Вот баблосов тыловики нарубят! Мечты обретают реальность!

А военные госпитали - частные клиники:-)))

Что-то я не понял, а Российская Армия тут вообще при чем? Я пока кроме пары старых статей по поводу Ирака, ничего так и не увидел.

Или для кого-то то, что в них написано - новость?

akatenev:
Что-то я не понял, а Российская Армия
====
Больше читайте интервью с нынешним МО...

Полнейший бред.

а подметать улицы и мыть полы в казарме кто будет?А на тревоги "граждане" побегут?и в какую-нибудь хрень, типа чечни тоже ломанутся с удовольствием?

офицер-любитель 30/05/2008 [22:49:31]:
а подметать улицы и мыть полы в казарме кто будет?
А на тревоги "граждане" побегут?
И в какую-нибудь хрень, типа чечни тоже ломанутся с удовольствием?

Управляющие компании по содержанию казарм и банно-прачечного имущества.
Кстати, у них компании военного аутсорсинга всюду следуют за войсками.
Строго по договору.

офицер-любитель:

а подметать улицы и мыть полы в казарме кто будет?
-----------
Как офицер-профессионал спрошу - неужели вы считаете, что этим должны заниматься военные?
Порядок в нашей армии случиться только тогда, когда каждый военнослужащий от рядового до генерала, будет исполнять только то, что написано в его должностных обязанностях, и ни на грамм больше! Именно эта "универсальность", когда летчика можно заставить подметать плац, патрулировать гарнизон, ходить в караул и т.п. - основной "бич" нашей армии!

Зарплату гражданским сделают такую, что военные позавидуют, и будут голову ломать как перейти на гражданскую службу.
К примеру должность старшины (планируется сделать гражданской) на конкурсной основе будет. Представляете?!

Director

Вот, Director, несмотря на то, что я офицер-тыловик (запаса), но всецело поддерживаю ваши слова и считаю, что аутсорсинг - один из путей повышения боеспособности, мобильности ВС, и к тому же - путь от разворовывания армии.

Это все полный бред сивой кобылы, такого никогда не будет в нашей стране. Тыл с войсками настолько тесно связан, что любое вмешательство непрофессионалов приведет к сбою системы.Кого туда наберут? Из москвы менеджеров пошлют в мухосранск? смешно! Войсковое хозяйство настолько сложное и разнообразно, что в нем нужны действительно спецы, для этого людей в училищах готовят, потом они идут по служебной лестнице.Ни один пиджак не вынесет тягот и лишений. С военным на складе я хоть на одном общем языке разговариваю, решая вопрос, а будет сидеть гражданский?

2Мух:

Я над этой темой еще лейтенантом задумался. Стояли в одном гарнизоне с инжнерной бригадой Войска Польского, естественно завелись знакомства. В общаге (у холостяков) у каждого своя комната, с туалетом и душем. Буфет там же в общаге, с горячим питанием - круглосуточно и т.д. Дружил с командиром понтонной роты, часто бывал у них в части. И честно говоря поражался. Нарядов для офицеров у них нет. Что то вроде дежурного по части, исполняют офицеры, которые ничем другим не занимаются, это их "должность". Очки в казармах драют, подметают дорожки и т.п. уборщицы, гарнизон патрулирует военная полиция, она же ходит и в караулы, в т.ч. и во внутренние. И т.д. Я никак не мог понять, почему у нас считалось, что этим делом эффективнее будут заниматься летчики, инженеры, техники? Неужели их подготовка, их труд стоит того, чтобы применять их в этих целях? Неужели от этого наша армия становиться более боеготовой? И до сих пор понять этого не могу. Хорошо если наконец, до кого то в "вверхах" это дошло.

Директор, ну вот так вот устроена наша армия, испокон веку. В этом есть и сильные стороны, есть и слабые. В современных условиях такая организация, безусловно, устарела.

Просто имейте в виду, что наша армия мирного времени - это почти то же самое, что армия любой другой крупной страны в режиме тотальной войны. Принципы точно те же.

Наследие многочисленных войн.

Директор, ну вот так вот устроена наша армия, испокон веку. В этом есть и сильные стороны, есть и слабые.
----------
Сильноая сторона только одна - денег на такую армию можно сильно не тратить. Больше никаких сильных сторон.

Как Вы не можете понять, что человеку дали погоны для того что бы он служил круглосуточно и был готов отдать свою жизнь во имя своего народа, защищая его! Имя ему -военнослужащий. На хрена мне на войне нужен гражданский спец, как я им буду управлять? Вертикаль власти, по военному единоначалие утрачивается.А не дай бог его склад мина накроет и он там погибнет, так его родители первые будут говорить:как так получилось он же работал.Работал , а не служил!!! Вот истина. В тылу надо служить!!!

Беркут154:
А как Вы не можете понять, что война давно закончилась? И что армия мирного времени, и воюющая армия - это две совершенно разные организации, с разными целями и задачами!

Директор, в реальности такая армия дороже. В силу совершенно объективных и неумолимых законов экономики, из разряда самых простых.

Но она устойчивее к кризисам. С другой стороны она имеет привычку ввергать в кризисы все окружающее.

Но хуже всего то, что она точно так же устойчива к любым попыткам реформирования, а внутренние кризисы настолько протяженны и глубоки, что их почти невозможно контролировать.

Рано или поздно эта армия утянет страну на дно. В принципе, даже известно, когда.

На хрена мне на войне нужен гражданский спец, как я им буду управлять?
=======
На войне наверное не нужен. Так ведь не война сейчас. Уже 63 года как не война, проснитесь. Это первое.
Во-вторых, нафига вам управлять уборщицами-дворниками-поварами итд, если сортиры всегда отдраены, улицы подметены, солдаты и офицеры накормлены, и могут посвятить все свое время прямым обязанностям -- служению Родине, повышению боевого мастерства?
Какого управления вам недостает -- наорать что сортир в говне, потыкакть носом и заставить чистить зубными щетками? На этот случай просто нанимают другого уборщика, или другую фирму, и все.


=======
Работал , а не служил!!! Вот истина. В тылу надо служить!!!
=======
Вы считаете что работа -- это за деньги, а служение -- за спасибо? И все должны именно так, служить, а не работать?
Ну а вы сами, например, как, за спасибо служите, или получаете за свой воинский труд?

Беркут, а как обходится Цахал без тыловиков в погонах? А ведь воюют практически непрерывно, и ничего - потери управляемости и эффективности не наблюдается.

akatenev:
Совершенно согласен!

В мирное время работа эффективнее службы. В военное - наоборот.

Именно поэтому отечественная армия обходится очень дорого. Зато она дешево воюет.

В Французких воздушно-десантных частях есть должность, укладчика парашютов, он не прыгает не ходит в атаки он просто укладчик.на совместных учениях они не смогли вовремя взлететь для выброски-укладчиков не было.Когда наши прыгнули, прошли по маршруту, сами переуложили купола, доложили о дальнейшей готовности, франы только укладывались.Автономность, взаимозаменяемость, умение и жрать приготовить и помощь оказать, на войне это очень важно.Хотя при нынешной службе в 1год, дело до прыжков не дойдёт, за 100 дней до приказа начнут готовиться к ДМБ.А может ваще продадим всё и всех, а если чё возьмём в лизинг с-ты, танки, корабли, или заключим договоры о защите нашей страны, завизируем это у директора земного шара и плювать на всё.

На войне автономность важна, конечно, но только в условиях тотальной войны. Проблема в том, что в мирное время эта самая автономность работает в обратную сторону - боеготовность из-за нее как раз падает, поскольку военнослужащие тратят очень много времени на самообеспечение вместо того, чтобы тратить его на подготовку. То же и в условиях ограниченной войны.

Пример с учениями какой-то странный - парашюты обычно хранятся в уложенном виде. Может, это разновидность городской легенды? Или в программе учений была многократная выброска?

Впрочем, практика показывает, что когда дело доходит до тотальной войны с полной мобилизацией, все армии очень быстро приходят к полной автономности, с этим проблем не возникает.

А вот наша армия в этом режиме всегда. Это-то и есть проблема.

Доводить до абсурда не надо (этим вы только сами себя запутываете). Тут как и везде, лучшим вариантом является разумный компромисс.

Хотя при нынешной службе в 1год, дело до прыжков не дойдёт, за 100 дней до приказа начнут готовиться к ДМБ.

Вот именно поэтому и необходимо исключить из распорядка дня военнослужащего все что не связано с его основной деятельностью. Основная задача армии мирного времени - подготовка моб. ресурсов (от концепции массовой армии мы пока не отказались). А подметать, готовить, стирать, копать и т.п. учить не надо. Если потребуется, специалистов в этом деле можно мобилизовать гораздо больше чем летчиков, танкистов, артиллеристов и без особых проблемм.

Director:

офицер-любитель:

а подметать улицы и мыть полы в казарме кто будет?
-----------
Как офицер-профессионал спрошу - неужели вы считаете, что этим должны заниматься военные?
Порядок в нашей армии случиться только тогда, когда каждый военнослужащий от рядового до генерала, будет исполнять только то, что написано в его должностных обязанностях, и ни на грамм больше! Именно эта "универсальность", когда летчика можно заставить подметать плац, патрулировать гарнизон, ходить в караул и т.п. - основной "бич" нашей армии!

ну если профессионал не помнит прежних времён?и травку на пероне между плит дёргали, и дежурными по частям ходили, и авиатехнику мыли на парковых днях -ничего хуже от этого не летали.То о чём вы пишите, не в этой жизни и стране...в нато наверно так...А какие сейчас бойцы...дебилы.Среднее образование не у каждого, а вы про боевую подготовку.Они читать и писать не умееют, а трудятся в авиации!!!пока качественного отбора кандидатов для службы в авиациях органов исполнительной власти не будет, все будут работать "за себя и того парня"...и будут "универсальными солдатами"

Человека, который не в состоянии быстро и легко развить в себе навыки взаимодействия с обычным гражданским руководителем логистической службы (начальником склада), нужно срочно увольнять с любой руководящей должности, будь она в армии или в любой другой структуре. За профнепригодностью.

Честно говоря, это даже обсуждать смешно.

Помимо всего прочего, любая армия, и наша не исключение, имеет богатейший исторический опыт решения такого рода проблем. Слово "маркитант" вам, господа военные, говорит о чем-то?

Гибли эти маркитанты на разных войнах как мухи, кстати. И ничего, сам институт маркитантства никак от этого не пострадал. Он вполне устойчив, ничуть не менее любых военных служб.

Не придумывайте проблем на ровном месте.

ну если профессионал не помнит прежних времён?
-----------
Как же не помнить? Я даже несколько судов по этому поводу выиграл. Потом надоело сражаться с "ветряными мельницами", просто ушел я оттуда. И до сих пор считаю, что армия в нынешнем её виде, российскому народу не нужна. Даже вредна.

Director:

ну если профессионал не помнит прежних времён?
-----------
Как же не помнить? Я даже несколько судов по этому поводу выиграл. Потом надоело сражаться с "ветряными мельницами", просто ушел я оттуда. И до сих пор считаю, что армия в нынешнем её виде, российскому народу не нужна. Даже вредна.

будем кормить чужую!!!А как в нищем государстве сделать так, чтобы все научились думать и делать всё как европейцы?ПРФЕССИОНАЛЬНЫЕ специалисты бегут, их заинтерисовывать надо, а уборщиков набираем и дворников...

Эта армия нужна была только до середины 45 года. Проблема в том, что с тех пор она осталась той же.

Тут вообще довольно любопытный исторический казус. Одна из основных причин нынешнего состояния армии в том, что она была одной из тех армий, которые выиграли ВМВ, и при том она осталась из них единственной на данный момент. Американцы после войны поступили очень здраво (скорее всего не специально) - они свою арию почти полностью расформировали. Это им здорово аукнулось в Корее, но зато современная американская армия, да и вообще их армия послевоенного периода не имеет почти ничего общего с той, которая выиграла ВМВ. То же касается и англичан, хотя и в меньшей степени. А остальные были проигравшими - им всегда легче, и опыта из войн они выносят, как ни странно, больше.

А опыт, полученный СА во время ВОВ, был немного слишком шокирующим - страна, имеющая в мирное время такую армию, напоминает очень закомплексованного человека. С совершенно естественным результатом, ни страна, ни сама армия не могут нормально развиваться. Да и вообще, не составляют гармоничного целого, вместо этого приходится строить "государство в государстве". Страдают от этого и те, и другие.

Армию нужно очень серьезно реформировать - она дааавно уже не соотвествует требованиям. Причем делать это надо было даже не вчера, а позавчера, до того, как армия начала гнить. А сейчас она дошла до такого состояния, что фактически уже ни на что, кроме, собственно, сопротивления попыткам реформации, не способна.

Дальше будет только хуже. Армию, по сути дела, надо строить заново. Практически с нуля.

Но никто не знает, как. И никто не знает, что делать с этой.

Мы, кстати, не единственные с такими проблемами. Есть еще некоторое количество таких же.

Мне вот интересно - и как это на гражданке Инженеры и Конструкторы не готовят сами пищу и не драят сортиры!? Непорядок, срочно исправить (впрочем, в СССР над этим уже работали - все помнят наряды на Картошку и на Овощебазы?)

Конечно, военные службы кое где нужны - к примеру, на корабле пищу готовят все таки не гражданские (хотя надо глянуть, кто готовит на авианосцах США - в следующий раз в музее буду - поинтересуюсь). Но вот зачем на стационарной авиабазе призывным солдатам работать уборщицами, посудомойками, землекопами и поварами - уму непостижимо!

"А как в нищем государстве сделать так, чтобы все научились думать и делать всё как европейцы?" - спокойно и разборчиво перенимать европейский опыт, не выпадая в истерики, и не теребя застарелые комплексы. Но для того, чтобы решать проблемы, их сначала нужно хотя бы осознать, а до этого - хотя бы увидеть. Биение же себя пяткой в грудь и произнесение лозунгов для этого не лучший способ. Худший, на самом деле.

Российская армия уже очень давно существует, повернувшись на 180 градусов назад, и делая вид, что тщательно сохраняет опыт почти семидесятилетней давности. В реальности она давно уже сохраняет только собственную структуру, да и то плохо. Для того, чтобы нормально идти вперед, надо чтобы голова и ноги смотрели в одну сторону.

А у нас сейчас и в государстве, и в обществе в целом голова постепенно повернулась назад. Живем, уткнувшись носом в собственное прошлое.

В основном, в воображаемое.

Но вот зачем на стационарной авиабазе призывным солдатам работать уборщицами, посудомойками, землекопами и поварами - уму непостижимо!

..это их смежная специальность!!!А так солдаты водку пьют, покуривают....их на "губу" посадить можно только по решению суда!!!Маразм!!они сволочи этим пользуются...А что ВЫ прикажете этим солдатикам делать, если он стоит на должности РАЗНОРАБОЧИЙ, или СЛЕСАРЬ????

На американских авианосцах готовят военные. Но они - профессионалы. От обычного гражданского повара в средней руки забегаловке такой боец почти не отличается, ни уровнем подготовки, ни уровнем зарплаты, ни даже сроком службы. Да и контингент почти такой же - те же молодые унылые лузеры.

Кроме шеф-поваров, конечно :)

Собственно, и методики работы с таким персоналом одинаковы, что на авианосце, что в Макдональдсе.

"А что ВЫ прикажете этим солдатикам делать, если он стоит на должности РАЗНОРАБОЧИЙ, или СЛЕСАРЬ????" - а что обычно делают с разнорабочими с слесарями, если они плохо работают? Спросите у любого прораба.

Все как обычно.

Лишение премий. Понижение зарплаты. Увольнение.

Это работает.

Но при чем тут солдаты?

при том что офицеры тыловики в авиации ушлые ребята, долго не задерживаются!!Кантрактников только на Кавказе набрать можно-там платят больше и работы другой нет.Вот вся работа "по хозяйству" ложится на хрупкие плечики дебила-солдатика

В стране полно дешевой рабочей силы, выйдите на улицу, и посмотрите на рабочих коммунальных служб и строителей. И ничего, работают неплохо, несмотря на то, что в массе своей тоже, хмм... дебиловатые. То же самое они вполне могут делать и для армии.

Управляют ими мастера, прорабы и прочие подобные, в которых также нет особого недостатка. Женщины, кстати, вполне справляются, часто даже лучше мужиков.

А солдат - это солдат. У него другие задачи.

Если вы думаете, что люди могут хорошо работать за еду - продолжайте думать так дальше, в принципе бывают и более дикие фантазии. Но вообще-то этот вопрос разрешился примерно пару тысяч лет назад, где-то раньше, где-то позже.

2 офицер-любитель, беркут
А вы, «коллеги», похоже, на теплом местечке сидите, раз такие раговоры разговариваете. Или не в курсе, какими темпами техсостав бежит из ВВС? Могу заверить – ох…ными. Может, не знаете, что для ИТС уровня лейтенант-старлей-капитан, 8-9 суточных нарядов в месяц – это норма? О каком профессиональном совершенствовании может идти речь??? Техники-спецы, стартехи неделями не бывают на стоянке, они просто не знают, что там происходит. Инженера АТО по специальности пашут за себя и за того парня, при этом сами ходят 5-6 нарядов в месяц. Я уж не говорю про покос травы, расчистку снега, натягивание колючки etc. И бегут люди по окончанию контракта, как только возможность появляется.
Director, akatenev: 5+

летчик в черном ЗШ:
Может, не знаете, что для ИТС уровня лейтенант-старлей-капитан, 8-9 суточных нарядов в месяц – это норма?
О каком профессиональном совершенствовании может идти речь???

Во!!!
все-таки лётчики могут квинтэссенцеировать мысль!
Вот выше кто-то рассказывал, что у них всеми этими вещами - охраной, нарядами ведает военная полиция.
Так имейте ввиду - в Российских международных аэропортах этими вещами ведает МВД. Но знаете, какйю зарплату требуют, и им АП платят?

Так имейте ввиду - в Российских международных аэропортах этими вещами ведает МВД.
--------
А в немеждународных - летчики и техники этим занимаются?

Director 01/06/2008 [10:32:57]:
Так имейте ввиду - в Российских международных аэропортах этими вещами ведает МВД.
--------
А в немеждународных - летчики и техники этим занимаются?

Ну, Director, эт не уровень. вопрос в стиле герника :)))
В немеждународных аэропортах этим, режимно-охранными мероприятиями, занимается аэропортовая служба, как рота охраны - САБ - служба авиационной безопасности.

Мух, может быть вы поясните, какое отношение имеют к армии международные аэропорты? При чем здесь это вообще? Лично мне не очень ясен ход вашей мысли.

akatenev 01/06/2008 [10:38:52]:
Мух, может быть вы поясните, какое отношение имеют к армии международные аэропорты?

Ассоциативное.

Мух:
--------
Я тоже что не понял. Вы за профессионалную армию (не в смысле комплектования, контрактник подметают плац не лучше срочников, а по характеру службы, когда танкист ездит на танке, летчик летает в самолете, сантехник пробивает очки, дворник подметает, прачка стирает и т.д.)? Или за сегодняшних "универсальных солдат"?

Мух, темна вода в облацех... я бы вам советовал быть более аккуратным в ассоциациях, иначе вы только путаете и себя, и своих собеседников. Не хватайтесь за первое пришедшее на ум, выберите лучшее.

Director, akatenev, конечно же я за профессиональную армию и военный аутсорсинг.
А ассоциация заключается в том, что те компании или ведомства, которые придут делать тыловую работу, которую делала раньше армия, но за такие деньги!
От осазнания своей "вторичности" - у солдата-профессионала пропадёт всякое желание выполнять свои профессиональные обязанности.
Нужно, как говорится, не забывать о симметричности.
Зададимся вопросом - а достойная оплата ВОЕННОЙ службы сейчас возможна?

Мух, во всем мире все на свете охраняется охранными структурами, в которых работают профессионалы. За деньги. Это могут быть частные структуры, или государственные - разницы никакой. И что? Да ничего, все идет своим чередом.

Из армии охранник плохой. Волки - не сторожевые собаки. А отечественные овцы - тем более.

Что такое "вторичность солдата", и откуда она по вашему берется? Вы уже изобрели на этой ветке один термин, это второй?

О какой "симметричности" речь? Симметрия чего с чем?

Достойная оплата военной службы возможна, что опять же следует из простейших экономических законов. При условии сохранения количества этой самой службы. Что совершенно не означает сохранения количественного или качественного состава армии.

Вы просто не представляете себе систему общество-армия-государство в целом.

akatenev 01/06/2008 [11:37:19]:
Вы просто не представляете себе систему общество-армия-государство в целом.

Ну, akatenev, я же не написал, что вы совершенно не умеете читать и понимать суть проблемы. Ну теперь получайте.
Зачем такая тактика разговора - собеседника обасрать, а себя выставить?
Кто Вас воспитывал?

Мух, проще все. :) Просто постарайтесь формулировать ваши мысли почетче. И всем станет легче, вам в том числе.

Вас всего навсего просили разъяснить суть употребляемых вами терминов.

Постарайтесь представить себе указанную систему, только не в статике, а в динамике. Можно очень-очень абстрактно, тут детализации не требуется.

Повода для ссоры нет :)

А кто спорит что в армии каждый должен заниматься своим делом? Что за бредовые примеры про польшу т францию? Эти страны вообще воевать не умеют, Польша вообще воевать не умела никогда, поэтому и фрицы прошли без единного выстрела по ней, и нас они предали с варшавским договором, И это есть пример службы? В аримии люди служат! И не хрен здесь делать гражданским в структурах влияющих на боевое управление и боевую устойчивость войск!Что вы уперлись в подметание плаца и гальюны, ну организуйте хозвзводы которые только этим и будут заниматься из альтернативщиков, швабру им религия не запрещает держать!