И еще, вдогогонку, чтоб предыдущий пост не стерли с этим. Недавно бался с Вистой. И нашел четко где она мудит. При подключении компа еще и к телевизору, Виста выдала частоту всего 25 Гц. А должно быть 60 Гц. Поищи драйвера в Инете говорят. Стало 29-30 Гц. А первая видеокарточка вообще сгорела. Поставил старый проверенный ХР – все заработало.
Пусть даже фирма разработчик тот-же. Но алгоритмы пишет скорей всего другая команда, и не все предыдущие заболевания учла, т.е. должна пройти по новой.

Поэтому и в авиационных системах должна быть возможность хотя бы временного перехода к проверенным алгоритмам ( а не к одной большой кнопке, шютник).

А на счет знака фирмА. Была такая фирма Хёрх. И специалисты отсудили у папинкиного сынка право на фирменное название. Ну он тогда перевел свою фамилию с немецкого Хёрх (звук) на латинский………..ауди! audi!

kvf105:

Отрадно все же ...что преславутый человеческий фактор тут не при чём....Это уже достижение!

Получается в кабине сидели два балбеса которыек вовсе и не причем!!

Глубокое убеждение, что пилот это мастер, управляющий папеласом в рукопашную А не оператор ЭВМ, БЦВМ и осталными умными машинами. Вот сбой компьютера и все...

2 Р Е В Е Р С:

Т.е. нема виновных? Виновник тот, кто внёс арбуз в реестр, ну и далее по нисходящей.

Ну, где-то так и я понял. Справедливости ради, надо отметить, что на 100% изученных самолетов не бывает и рано или поздно даже на самой вылизанной машине происходит ТАКОЙ отказ... который даже в кошмарном сне конструкторам не снился.

To All
И вообще я лично категорически против глобальной компьютеризации авиатехники. Ибо тем самым мы не уменьшаем, а увеличиваем влияние человеческого фактора. Только влияние это смещается от летчиков (превратившихся в операторов БЭЦВМ с остаточной функцией "штурвал на выравнивании на себя") к индийским программистам, пишущим коды для принимающей решения автоматики. Да хоть бы и не индийским...

Evgeny- я не спец в терминологии..... Скажите, неисправность реверса одного из двигателей была отражена в МELсе?

Если реверс не работает, то цепочка связи РУР с двигателем должна быть отключена и законтрена, чтобы не было вывода двигателя на номинал при случайном включении РУР неисправного. Виновник ИТС, который этого не сделал.

Дядя:

Я тоже не спец, поэтому предлагаю, вслед за Вами же, ограничиться в суждениях, тем более что "спецов", ухватившихся за этот термин и поминающих его на каждом углу, в интернете и так выше крыши.

Evgeny- "да" или "нет"?

Положение РУД пишется
Поэтому и утверждают что РУД перемещался
Если РУД на режиме, то РУР не перемещается
Версия что створки не открылись, а двигатели вышли на режим МАКом официально неподвержена

Положение РУД пишется
Поэтому и утверждают что РУД перемещался
Если РУД на режиме, то РУР не перемещается
Версия что створки не открылись, а двигатели вышли на режим МАКом официально неподвержена

Дядя

: Скажите, неисправность реверса одного из двигателей была отражена в МELсе?

Да.

Ананимус

: Положение РУД пишется

Т. е. на Эйрбасах пишется альфа РУД?

Нельзя ли было выключить подачу топлива в двигатели пожарными кранами и использовать аварийное торможение?

Ананимус:
Положение РУД пишется
Поэтому и утверждают что РУД перемещался

Мышь лежит на столе, никуда не двигается, а курсор по экрану перемещается. Если не смотреть на мышь, а смотреть только на экран, покажется, что ее двигают.
Пример конечно плохой, но он дает наглядное представление о том, какие процессы могут происходить в электронных устройствах

Прям и невериться, что такие выводы официальными органами в этой страе возможны. Значит, еще не все потеряно.

Официально ДА

12wq, попридержите язык, тем, кого вы балбесами называете, оттуда всё видно и слышно. Знаю командира много лет, никто его не посмел бы так назвать, а вы без страха и упрёка, не видя, не зная, кидаетесь словами. Осрамили себя.

Непонятно на чем основано заявление прокуратуры.
На том, что МАК некачественно провел раследование?

Непонятно на чем основано заявление прокуратуры.
На том, что МАК некачественно провел раследование?

12wq:

kvf105:

Отрадно все же ...что преславутый человеческий фактор тут не при чём....Это уже достижение!

Получается в кабине сидели два балбеса которыек вовсе и не причем!!



09/12/2008 [14:12:10]

Вот виснет у табе Винда....ты чего делаешь ? Alt-Ctrl-Del или Reload , а что прикажешь этим двум балбесам делать ( сорри) если нема там такого апгрейда как Релоуд?

Ананимус:
Официально ДА===========
Тогда второй вопрос: экипаж переложил реверс обоих двигателей?

Экипаж не трогал нерабочий реверс.

Дядя:

Причины Вашей настойчивости непонятны. Если хотите освежить память, найдите старые ветки, достаньте отчёт МАК и т.д. Там подобных вопросов и ответов - страниц на 300.

Дяде:
Если один из двигателей на режиме (РУД не на малом газе) РУР переместить невозможно. Для этого существует механическая блокировка.

Если все деактивировать правильно то сама по себе блоеировка РУРА не имеет большого смысла. При перемещении двух РУРов заблокированный реверс не отработает.

Экипаж переложил реверс обоих двигателей?

МАК заявляет, что нет.

Имхо очень странное какое-то заключение:
Данная причина вызвана не действиями экипажа или наземных служб - она обусловлена непредвиденной реакцией программного обеспечения самолета на возникшую при посадке ситуацию", - говорится в сообщении СКП.

Собственно, а что же тогда за ситуация такая возникла при посадке, что из-за нее произошла "непредвиденная реакция ПО" приведшая к нарушению работы систем управления и т.д.
Что-то тут спричинами и следствиями у прокуратуры не того, либо журналажники сообщение опять через известное процитировали...

Женя ты прав.
Только дело закрыли только сейчас.

то Jem:
Это и непонятно.
Полтергейст какойто

то Jem:
Это и непонятно.
Полтергейст какойто

2Ананимус:
Угу, и прокуратура, в отличие от МАКа, отчеты в открытый доступ не выкладывает. Так что, если только завтра не начнется тотальный шмон Эйрбаса, фактически обсуждать получается и нечего, одни загадки.

"...она обусловлена непредвиденной реакцией программного обеспечения самолета на возникшую при посадке ситуацию..." Т.е. мы тут имеем дело чуть ли не с живым организмом (которое называется ПО), оно (ПО) испугалось и как-то непредвиденно отреагировало... Практически искусственный интеллект.

Кстати, а почему не ставят видеокамеры в кабинах? Может это помогло бы понять "а был ли рукав" в данном случае, или какая разница в показаниях приборов (что видит человек) и что "пишется на ленту"

МАК провел достаточно тщательное расследование. Читайте Отчет. Основные выводы:
- реверс левого дв. был деактивирован по МЕL;
- Рычаг управления реверсом левого двигателя экипажем задействован не был.
- КВС стал перемещать РУР правого двигателя в сторону уменьшения реверсивной тяги. Одновременно с движением РУР правого двигателя, на FDR зарегистрировано изменение положения РУД левого двигателя, которое в 3 приема, в течение 16 секунд, увеличивалось с 36, 6. (малый газ, 0.- по лимбу) до 59. (~60% взлетной тяги) (26. - по лимбу).
Это объективная информация, зарегистрированная МСРП. Т.е. взявшись за РУР пр.дв. пошел РУД левого на увеличение тяги. Чудес не бывает. Что еще могло быть как не "... его непроизвольное бесконтрольное перемещения командиром воздушного судна при управлении реверсом тяги правого двигателя в процессе пробега после посадки".Сам пойти он никак не мог. Отсутствует любая связь между этими событиями, включая ПО.
Вывод прокуратуры поддерживаю и он понятен. Т.к. если человеческий фактор, то ниточка тянется очень далеко.

МАК провел достаточно тщательное расследование. Читайте Отчет. Основные выводы:
- реверс левого дв. был деактивирован по МЕL;
- Рычаг управления реверсом левого двигателя экипажем задействован не был.
- КВС стал перемещать РУР правого двигателя в сторону уменьшения реверсивной тяги. Одновременно с движением РУР правого двигателя, на FDR зарегистрировано изменение положения РУД левого двигателя, которое в 3 приема, в течение 16 секунд, увеличивалось с 36, 6. (малый газ, 0.- по лимбу) до 59. (~60% взлетной тяги) (26. - по лимбу).
Это объективная информация, зарегистрированная МСРП. Т.е. взявшись за РУР пр.дв. пошел РУД левого на увеличение тяги. Чудес не бывает. Что еще могло быть как не "... его непроизвольное бесконтрольное перемещения командиром воздушного судна при управлении реверсом тяги правого двигателя в процессе пробега после посадки".Сам пойти он никак не мог. Отсутствует любая связь между этими событиями, включая ПО.
Вывод прокуратуры поддерживаю и он понятен. Т.к. если человеческий фактор, то ниточка тянется очень далеко.

Радует что. Раз дело прекратили, значит где то наверху что то осознали за последние дни. Может не все так запущено...

17:20:

"...она обусловлена непредвиденной реакцией программного обеспечения самолета на возникшую при посадке ситуацию..." Т.е. мы тут имеем дело чуть ли не с живым организмом (которое называется ПО), оно (ПО) испугалось и как-то непредвиденно отреагировало... Практически искусственный интеллект.

Кстати, а почему не ставят видеокамеры в кабинах? Может это помогло бы понять "а был ли рукав" в данном случае, или какая разница в показаниях приборов (что видит человек) и что "пишется на ленту"

09/12/2008 [17:05:44]

Почему бы и нет...например в Бразилии...когда самоль на автобан поскакал....там тоже нечаяно КВС рукой задел за РУДы?....Вроде нет....вроде ПО подумало что оно еще не совсем село на землю....

Так всё–таки — какие конкретно там конструктивные недостатки и ошибки в логике? Это ж срочно исправлять надо.

kvf105, в Бразилии экипаж не убрал РУД одного двигателя с номинального режима.

Боюсь, что не выводам ни МАК ни прокуратуры верить до конца нельзя, и истинной причины мы уже никогда не узнаем. На основании чего можно сделать заключение о причине катастрофы, если самолет сгорел, а участники события погибли (Царствие им небесное)? Это в первую очередь данные самописцев, запись переговоров, различные свидетельства. И проанализировав одно и то же МАК и Прокуратура приходят к различным выводам, так кто из них прав? Скорее всего ни те не другие, и истинная причина скрывается. Остается только догадываться, опираясь на известные факты.
1. Вылет самолета с деактивированным (именно) реверсом, что само по себе не сильно увеличивает длинну пробега самолета при исправной тормозной системе(согласно РЛЭ примерно до 50 - 100 м максимум, а то и меньше);
2. Запись переговоров членов экипажа, которая странным образом оказалась вырезанной с момента 4ой мили до посадки и до 7ой секунды после касания (спрашивается почему?) Боюсь этот фрагмент, который мог на многое пролить свет уже не существует в природе.
3. Именно физическое перемещение РУДа в положение "взлетный" или близкое к нему, что зафиксированно самописцем. Так же косвенным подтверждением этому может являться уборка Speedbrakes и отключение Autobrakes в следующий момент, что происходит только при непосредственном перемещении РУДа за определенное положение.
4. Не последовавшие за этим действия экипажа по исправлению сложившейся ситуации.
5. Отсутствие следов от передней стойки на грунте после схода самолета с ВПП. Следы от основных стоек есть, а от передней появляются значительно позже.
6. Заключение МАК о человеческом факторе, и рукаве.
7. И наконец это размытое, и не говорящее конкретно не о чем заключение прокуратуры.

Что произошло и кто виноват думайте сами. Вот выводы и МАКа и Прокуратуры, а нам надо спокойно до пенсии доработать.

про Бразилию

TAM Flight 3054 was a regular flight from Porto Alegre (POA) to São Paulo-Congonhas (CGH). The Airbus A.320 departed Porto Alegre at 17:16. ///The thrust reverser of engine nr.2 was deactivated before the flight.////

V:
"... его непроизвольное бесконтрольное перемещения командиром воздушного судна при управлении реверсом тяги правого двигателя в процессе пробега после посадки"


в любую человеческую ошибку можно поверить, но сунуть двигателю режим на пробеге, затем спрашивать друг у друга , что происходит с оборотами и не убрать РУД, затем выключить двигатель, опать же не убрав РУД, это за гранью понимания. на пробеге РУД МГ, (idle) если хотите, это на уровне рефлексов.

- КВС стал перемещать РУР правого двигателя в сторону уменьшения реверсивной тяги.
+++
Правой рукой от себя.

Одновременно с движением РУР правого двигателя, на FDR зарегистрировано изменение положения РУД левого двигателя, которое в 3 приема, в течение 16 секунд, увеличивалось с 36, 6. (малый газ, 0.- по лимбу) до 59. (~60% взлетной тяги) (26. - по лимбу).
+++
Той же правой рукой (или неизвестным предметом) на себя.
Интересно, а моделировал кто-нить такую ситуацию? Чем и как можно незаметно для себя так сделать? Пилот же не в шубе и ушанке управлял?!

"...И проанализировав одно и то же МАК и Прокуратура приходят к различным выводам, так кто из них прав?...


Что, по-вашему, прокуратура может анализировать в такой ситуации?

Правильно. Текст на пол страницы с заключением которое накропал привлеченный "независимый" эксперт.
Они и пишут в своем сообщении:"...проведено...3 комплексные летно-технические экспертизы..."
Одна из них, естественно, МАКовская, а вот дальше и читаем: "...В соответствии с заключением повторной комплексной летно-технической судебной экспертизы установлено, что непосредственной причиной авиационной катастрофы..."
Так что, очень интересно было бы узнать, кто делал эту повторную.
Но аноним прав в своем заключении: "истинной причины мы уже никогда не узнаем"

Вот так:

- КВС стал перемещать РУР правого двигателя в сторону уменьшения реверсивной тяги.
+++
Правой рукой от себя.

Одновременно с движением РУР правого двигателя, на FDR зарегистрировано изменение положения РУД левого двигателя, которое в 3 приема, в течение 16 секунд, увеличивалось с 36, 6. (малый газ, 0.- по лимбу) до 59. (~60% взлетной тяги) (26. - по лимбу).
+++
Той же правой рукой (или неизвестным предметом) на себя.
Интересно, а моделировал кто-нить такую ситуацию? Чем и как можно незаметно для себя так сделать? Пилот же не в шубе и ушанке управлял?!


Дело в том, что начало перемещения РУД левого двигателя (ближнего к командиру) на увеличение режима совпадает по времени и по динамике с движением РУР правого двигателя (дальнего от него, для управления которым рука перенесена через левый и рычаг левого находится под ладонью при включённом макс. реверсе правого) на уменьшение режима реверсирования.

Это очень хорошо видно на мультипликации захода в Иркутске.
Кстати, нет ли у кого ссылочки на эту реконструкцию?

Вообще, пошла какая-то "волна" на "обеление" экипажей.

Вот кинули информацию по Безопасности полётов от 2001 года для "повторного изучения" про 85845 Иркутск "Владивосток-Авиа".
ЖИРНЫМ ШРИФТОМ выделено, что самолёт на углы срабатывания АУАСП вывел АВТОПИЛОТ пытавшийся в режиме стабилизации высоты сохранить заданную высоту уже начавшему снижение на малом газе ВС.
Что-то в отчёте МАК было всё по другому.

http://www.bort85185.ru/forum2 ...

Я, правда, в январе там ещё отписал, что "не сходится".

Да и эту подкинутую "старую-повторную" информацию от 2001 года хотелось бы сравнить с первоисточником выпущенным "тогда".

Дяди и Тёти сидящие в кабинетах, у вас то всё, небось, в папочки подколото-подшито, не найдёте ли, что в 2001 году писали про Иркутск?

abuabmop

abuabmop

: Это очень хорошо видно на мультипликации захода в Иркутске.
Кстати, нет ли у кого ссылочки на эту реконструкцию?

http://rutube.ru/tracks/171318 ...

1:36 - РУД и РУР двигаются несинхронно.
С 1:36 вплоть до схода с полосы в 2:07 РУД почти стоит на месте.
1:56 - РУР пошёл назад, попытка затормозить.

abuabmop

: про 85845 Иркутск "Владивосток-Авиа".
ЖИРНЫМ ШРИФТОМ выделено, что самолёт на углы срабатывания АУАСП вывел АВТОПИЛОТ пытавшийся в режиме стабилизации высоты сохранить заданную высоту уже начавшему снижение на малом газе ВС.

Очень интересная информация.

В аэропорту Иркутска до сих пор лежит кусок фюзеляжа А-310.

http://www.aviaforum.ru/showpo ...

abuabmop, как это так — автопилот в режиме стабилизации высоты, а ВС — начало снижение?

Вот кинули информацию по Безопасности полётов от 2001 года для "повторного изучения" про 85845 Иркутск "Владивосток-Авиа".
ЖИРНЫМ ШРИФТОМ выделено, что самолёт на углы срабатывания АУАСП вывел АВТОПИЛОТ пытавшийся в режиме стабилизации высоты сохранить заданную высоту уже начавшему снижение на малом газе ВС.
Что-то в отчёте МАК было всё по другому.
http://www.bort85185.ru/forum2 ...

Что там выделено жирным и нежирным шрифтом вы просто не в состоянии осилить и понимаете по своему. Смысл половины слов только интуитивно догоняете и то неправильно.

Дима Вoлодин

: abuabmop, как это так — автопилот в режиме стабилизации высоты, а ВС — начало снижение?

http://www.bort85185.ru/forum2 ...
====
Интерцепторы были убраны при достижении приборной скорости 420-425км/ч на высоте около 1000м над уровнем аэродрома, а КВС в 17:06:56 на высоте 900м перевел АБСУ в режим стабилизации высоты (При этом автопилот стремится поддерживать установленную в процессе включения высоту - 900:950 м в данном случае) и дал команду на выпуск шасси. Через 10 сек после этого диспетчер дал разрешение на выполнение 3-го разворота и на снижение до 850м к 4-му развороту. К этому моменту приборная скорость уменьшилась до З90...395км/ч. Режим работы двигателей в процессе снижения и в данный момент оставался на 'Малом газе'.
====

DimA, опять не понял — на высоте 900 поставили стабилизацию — чтоб так и держалась на 900. Где снижение–то?

5 копеек

Steel_major:

Есть ли у прокуратуры специалисты для расследований авиа происшествий?

А есть ли у прокуратуры патанатомы? А баллистики? а химики? психологи\психиатры? а .... (нужное вписать)? Нет. А как она преступления раскрывает? Обращается к экспертам. Вот и в тексте сообщения написано: "... 3 комплексные летно-технические" (экспертизы). Обратились в другую авиакомпанию или какой обучающий центр, назначили там экспертизу в которой указали перечень вопросов, на которые надо в ходе экспертизы ответить. Получили заключение. Все.

=======

Эксперт отвечает на вопрос ровно в той формулировке, в которой этот вопрос задан. Вопросы можно задавать по-разному. Интерпретировать ответы - тоже. Причём такая интерпретация законна, т.к. в Уголовно-Процессуальном Кодексе РСФСР (ныне РФ, не помню точно номер статьи) есть статья, которая гласит: следователь оценивает собранные доказательства по внутреннему убеждению. Если суд не согласен с этой интерпретацией, он не принимает представленные материалы как доказательства. Тоже на основании внутреннего убеждения.

Поддерживаю Anonym: "Думайте сами". Делайте выводы.

З.ы.: я - бывший следователь.

Да фули спорить, я ещё тогда писал как этот самоль в конце 90-х мудил в АФЛ, что лучшие инструктора не понимали что происходит. \\\\\а умники, которые на экипаж гонят пусть попробуют его остановить когда движок на тягу выходит, это вам не тушка, там движок тягу даёт очень быстро при увеличении режима... И в Бразилии тоже...

умники, которые на экипаж гонят пусть попробуют его остановить когда движок на тягу выходит

С ума сойти. После прерванного взлета останавливаются и ничего. Детский сад, а не аргументы.