| АВИАЦИОННЫЙ ФОРУМ: > Тема: AFL.Пилоты.Налет.Зарплата.Вопросы. |
Страницы: назад · 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 · далее или вся тема
| | Аноним:
квс 319:
В Сибири Сар.А-319 за 98 час. 125.000 грязными.
Поделись КВС Афл.А-320 сколь разница.
С ув. КВС
----------------------------
В АФЛ за 98 часов на 319-321 у второго пилота столько-только чистыми.
Эх Сибирь...А ведь летом обещали золотые горы...
13/01/2007 [18:44:30] |
|
|
| | Аноним:
В АФЛ за 98 часов на 319-321 у второго пилота столько-только чистыми.
------------------------------------------------
ВЧЕРА ТЕ ДАЛИ ЗА ПОЛ ГОДА ТЫ И РАД ДО ЖОПЫ
ТАКИМИ И ЖИВЕМ..........
13/01/2007 [20:19:13] |
|
|
| | Аноним:
В среднем около 200000 нашими в АФЛ
23/11/2007 [17:11:07] |
|
|
| | Аноним:
интересено, в АФЛ об этом знают?
23/11/2007 [17:14:57] |
|
|
| | Аноним:
Думается при такой зарплате там приходится "гибнуть за металл"
23/11/2007 [17:25:37] |
|
|
| | НПК:
Есть две крайности: много летать и много получать и наоборот. Каждый выбирает сам. В мире нет гармонии, "в музыке только гармнория есть" и то только еслине говорить о гонарарх музыкантов
24/11/2007 [19:43:02] |
|
|
| | Зил-62:
Вот налогоплательщик под ником НПК правильно пишет. Мне вообще не попадались люди, котоые получают хорошие деньги поплевывая в потолок.
25/11/2007 [08:39:48] |
|
|
| | НПК:
НПК это "НОЛЬ ПО КЕЛЬВИНУ" :-)))
25/11/2007 [11:13:08] |
|
|
| | Аноним:
Вроде как повысили зарплату вторым пилотам.Хотят 80% от КВСа платить. Да и интенсив "грозятся" убрать-сделать первый час как последний. Или последний,как первый. Кто что знает?
27/11/2007 [08:03:42] |
|
|
| | Отнюдь не авиатор:
Вот вы здесь все пишете что Вам мало платят, что Вам хреново живется....
А вы представьте себе ситуацию - ВРАЧ, спасающий жизни людей, проводящий сложнейшие операции - пашущий сменами по 24 часа, вырабатывающий по факту Вашу норму за 1,5 недели и получающий за это 20 т.р. - это нормально????
"Авиадиспетчер" - на твой вопрос кто на что учился...Скажи - выучиться на врача это также просто по твоему????? Них*я подобного....
А учителя ?? и таких примеров тысячи.... а вы тут сопли трете, что бля переработались за 50 часов в месяц....
Вы на это шли осмысленно - и нехер пизд**ть теперь, что как Вам плохо..
С огромным уважением к лучшим из Вас....
27/11/2007 [14:00:57] |
|
|
| | Аноним:
А врачи и учителя на это неосмысленно шли, да? Заставили?
А сколько летчик в руках жизней людей передержал, никакому врачу не снилось.
27/11/2007 [14:06:02] |
|
|
| | Аноним:
Отнюдь не авиатор:
Для не понимающих,разговор идет только о летных часах,а это не одно и тоже,товаришь доктор,к полету нужно еще и приготовиться,да и самолет подготовить!По прилету заниматься таможнями прочими прелестями.
Приходится работать и по 24 часа,только расписывать это нельзя иначе разговор с прокурором
И напоследок,скажите,а медицина у нас бесплатная?...
27/11/2007 [14:14:06] |
|
|
| | Аноним:
Аноним:
А врачи и учителя на это неосмысленно шли, да? Заставили?
А сколько летчик в руках жизней людей передержал, никакому врачу не снилось.
__________________
Уважаемый, Вам для информации, в цивилизованном государстве врач намного больше получает, чем пилот АК этого же государства
27/11/2007 [14:14:36] |
|
|
| | Отнюдь не авиатор:
Аноним:
А врачи и учителя на это неосмысленно шли, да? Заставили?
А сколько летчик в руках жизней людей передержал, никакому врачу не снилось.
27/11/2007 [14:06:02]
Касательно этого - давай скажем еще, что блин, водитель газели в руках держит целых 13 жизней...и давай ему тоже по 70 т.р. платить будем..
Разница лишь в том, что НЕ ВРАЧ выбирает больного, а принимает его таким каким он к нему поступил и ПЫТАЕТСЯ его спасти...
А у пилота в обязанностях не СПАСТИ пассажира от смерти - а довезти его от пункта А в пункт Б...
Я не спорю, у Вас очень ответственная работа, сложная и надеюсь, не зачастую опасная - но просто надо себе отдавать отчет в том, что есь еще куча других профеесий с ситуациями еще хуже чем у Вас....
А я не врач, а PR-щик)) в однйо крупной компании....
========
Еще раз повторяю, с уважением к Вам и к Вашей работе....
27/11/2007 [17:25:12] |
|
|
| | юля:
летчик от самого полета получает огромное удовольствие о паксах он в этот момент не думает но усталость конечно в конце есть но приятная
27/11/2007 [17:55:03] |
|
|
| | Аноним:
Я не спорю, у Вас очень ответственная работа, сложная и надеюсь, не зачастую опасная - но просто надо себе отдавать отчет в том, что есь еще куча других профеесий с ситуациями еще хуже чем у Вас....
А я не врач, а PR-щик)) в однйо крупной компании....
Ну это по принципу давай у соседа дом спалим, даешь уравниловку ,только стали забываться времена,когда любой работодатель говорил,пшел вон за воротами очередь стоит,а было это 5 лет назад и пахали по африкам так что и вспомнить страшно,жили в самолете,времени на сон больше,да еще нужно было туда попасть, так что не нужно нагнетать обстановку,если не в теме,как говорят сейчас ,это называется рынок,ведь Вы не верите,что жилье продается почти по себестоимости,так.Рынок диктует цену.
27/11/2007 [17:56:15] |
|
|
| | не удержался:
Согласен с высказыванием о том , что денег просто так не платят.
Про врачей тоже сильно,но с одним условием, что им надо лоднимать зряплату, хотя у меня знакомый медик( без высшего образования) в районной поликлинике получает 20 чистыми за пол дня.
Сам работаю в АФЛ на А 320 КВС-инструктор, получаю удовольствие только у банкомата-остальное негатив. Не плачу, но работа по 90 часов напрягает, а не уверенность в том , что налетаю 90 (соотв и размер зряплаты) напрягает
27/11/2007 [18:16:30] |
|
|
| | Серж:
коли пиарщик, чего шумишь то? у тебя ж не раз в 4года зплата? весь вопрос не в том кто сколько получает, а в том как и за что.
а по поводу врачей: ни один мой знакомый врач ни за что не скажет, что если б ему да за мою работу да за столько, то запросто. и это не затрагивая аспекты бесплатности медицины, профессионального и житейского долголетия.
27/11/2007 [18:17:38] |
|
|
| | МАДРИД :
2 Отнюдь не авиатор
Ничего личного, но Вы здесь ни к месту. Люди обсуждают СВОИ проблемы, о которых НИКТО кроме них не знает. У вас притензии или вопросы к пилотам? Создайте ветку с критикой пилотов. А сравнивать труд представителей разных профессий просто смешно. Платят не тем кто тяжелее работает а тем кого не зватает. Или лучшим. ЕщСправедливой зарплаты не бывает.
Еще раз отсылаю к своему старинному приятелю Б.Брэду: "Твоя работа всегда недооценивается, а работа других переоцененивается. Потому как свою работу ты выполняешь сам, а работу других другие и выполняют".
27/11/2007 [21:19:12] |
|
|
| | лунатик:
прочитал ветку от начала до конца, быть может в марте 2006 года зарплата в 70000 у квс казалась непомерно высокой, а что же теперь, спустя полтора года, все то же самое, только налет упал, только рейсов добавилось.
недавно,летя в астрахань, поймал себя на мысли, "хороший рейс", ведь сейчас все длинные маршруты забирают , а взамен отдают 1,5 часовые рейсы. и вот чтоб налетать 70 часов приходится делать по 18 рейсов.
а про учебный отряд я уж вообще не говорю, люди от 1 года до 1,5 сидят на жалком окладе в 7000, и это даже вводясь в строй(200 часов) сам лично отсидел 1,3 года.
а еще меня "порадовала" статья кошевара позапрошлом "Моем Аэрофлоте", где есть все ответы на все вопросы)))
28/11/2007 [21:01:37] |
|
|
| | ФФФ:
ВСЕМ!!! у вас какой размер отпуска в авиакомпаниях у летунов? Не могу найти информацию о нормах чтоб комерсантов в штабе носом ткнуть.
29/11/2007 [19:58:04] |
|
|
| | Фантом:
2ФФФ
Ткни носом в Приказ:
МИНИСТР
ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ СССР
ПРИКАЗ
13 марта 1986г. № 50
Москва
О ПЕРЕИЗДАНИИ ПРАВИЛ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ОТПУСКОВ
РАБОТНИКАМ ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ ЗА РАБОТУ В ОСОБЫХ УСЛОВИЯХ
и еще добавь 28 дней.
А если на Севере, то еще и Северный отпуск.
22/12/2007 [15:45:04] |
|
|
| | Аноним:
Спорить по поводу зарплаты пилота можно вечно... если не понять, что эти деньги пилот получает не за свой труд, а за свое здоровье! А оно стоит гораздо дороже тех денег, которые сейчас нам платят.
12/01/2008 [20:45:42] |
|
|
| | Аноним:
Работаю с отравляющими веществами ежедневно - зарплата 4 500 руб(чистыми), на моей работе люди больше 5 -7 лет не могут работать, уходят почти все по инвалидности и умерают до 40 лет все (ни одного не знаю кто больше прожил).
70 000 конечно больше, и я хотел бы получать тоже побольше, но в нашем провинциальном закрытом городке и на мою зарплату очередь в отделе кадров. И я рад что туда по великому блату смог попасть.
Всем удачи
13/01/2008 [01:22:53] |
|
|
| | Аноним:
Пустая дискуссия.
Все всегда жалуются на зарплату. Это стандартно. Она всегда мала какова бы не была...
А она (зарплата) диктуется лишь рынком труда. Платят ровно столько чтобы удержать нужного специалиста на месте.. Не важно сколько прибыли он приносит, сколько здоровья тратит или сколько жизней спасает..
А то еще давайте обсудим зарплату московского менеджера среднего звена в крупной компании. 50% рабочего времени - совещания и переговор, 50% времени - сидение в интернете. 8 часовой рабочий день (днем), хорошая страховка, льготы, отпуск летом.. Как правило, зарплата 5 т баксов в мес. и выше... Вакансий масса. Кто хочет, может попробовать...
13/01/2008 [18:12:28] |
|
|
| | Аноним:
"8 часовой рабочий день (днем), хорошая страховка, льготы, отпуск летом.. Как правило, зарплата 5 т баксов в мес. и выше... Вакансий масса. Кто хочет, может попробовать..."
Ссылочку не кинете?
"А она (зарплата) диктуется лишь рынком труда. Платят ровно столько чтобы удержать нужного специалиста на месте.. Не важно сколько прибыли он приносит, сколько здоровья тратит или сколько жизней спасает.."
Здесь то же, но красивше:
Законы Б.Брэда о зарплате
Первый Закон Б.Брэда о зарплате
Справедливой зарплаты не бывает.
Доказательство Первого Закона Б.Брэда о зарплате
Твоя работа всегда недооценивается, а работа других переоцененивается. Потому как свою работу ты выполняешь сам, а работу других другие и выполняют.
Дополнение к Первому Закону Б.Брэда о зарплате
Очень высокая зарплата может считается справедливой, если выплачивается тебе, но обязательно считается вопиющей несправедливостью, если платится кому-либо другому.
Второй Закон Б.Брэда о зарплате
Если ты здесь работаешь, значит, тебя зарплата устраивает или ты считаешь, что больше не стоишь.
Третий Закон Б.Брэда о зарплате
Зарплата это ещё не всё.
Наблюдение Б.Брэда о зарплате
Любой зарплаты хватает только на самое необходимое. Просто, чем больше зарплата, тем это самое необходимое дороже.
Минимальный размер зарплаты
Если хочешь чтобы кто-то работал за "спасибо", то, как минимум, нужно научиться говорить спасибо.
Правила повышения зарплаты
Стань лучшим и деньги сами тебя найдут.
01/02/2008 [12:16:46] |
|
|
| | Аноним:
Итак народ пошел (уходить).Пока что только с полтинника,но зато сразу много...
01/02/2008 [13:20:54] |
|
|
| | Аноним:
можно и мне немного сказать, человеку у которого за плечами экономический факультет института гражданской авиации. специализация- труд и зарплата в га. все вы здесь очень хорошо излагаете про маленькие з/п и т.д. а почему никто не хочет сказать, какойдоход у а/к, сколько % в нем составляет з/п. и сколько будет стоить билет, если квс ту 154 будет получать 10тонн зелени. и не сравнивайте с западом, а если сравнивайте, то оюратитепожалуйста внимание на зарплату западного пассажира. и на зарплату наших простых пассажиров. не тех кто бизнесом летает. и сделайте выводы
01/02/2008 [13:25:58] |
|
|
| | Аноним:
А пока народ пошел (уходить). С полтинника почти массово.
01/02/2008 [17:58:31] |
|
|
| | Аноним:
TO Анониму 01/02/2008 [13:25:58]
Стоимость билетов примерно одинаковая, затраты на эксплуатацию соизмеримы.
КВС "там" получает примерно в 2 раза больше (за налет меньший) чем у нас. Где оседает разница?
04/02/2008 [08:43:26] |
|
|
| | Аноним:
"затраты на эксплуатацию соизмеримы" -ЭТО ПУСТЫЕ СЛОВА. ЧУВСТВУЕТСЯ ЧТО ЛЕТЧИК ПИСАЛ. ЦИФРЫ, РОДНОЙ, ЦИФРЫ.мы ж экономисты не учим вас, как летать. чего ж вы все пытаетесь со своим летным образованием учить нас экономике?
04/02/2008 [12:14:04] |
|
|
| | abuabmop:
Аноним:
мы ж экономисты не учим вас, как летать
***************************************
В том то и беда, что Вам, "экономист", всё равно чем "экономичить" - пуговичной фабрикой или Аэрофлотом.
Только цена Вашей ошибки разная. Хотя Вам за неё не отвечать.
Всё то у Вас, "шуршащихнашимиденьгами", таинственно, сложно, покрыто наукообразным мраком.
Почему так?
Детали нельзя "левые" подешевле покупать - тюрьма. Страшно!
Керосин некондиционный. подешевле? Тюрьма - страшно!
Самолёты гонять больше без ремонта, чтоб подешевле эксплуатация? Тюрьма - жуть какая!
А вот платить поменьше, экономить на обучении, рвать у лётного состава всё и везде, где ещё не оторвано, тут то Вы - экономисты!
Не можете платить по мировым стандартам?
Идите в пуговичную промышленность!
Там можно бесстрашно экономить на тех, кто собственно работает!
Народ у нас никак не поймёт, что именно Вы то уже и есть капиталисты-эксплуататоры.
Только ещё страшнее.
Ничем своим ни за что не отвечающие менеджеры.
abuabmop
04/02/2008 [19:28:39] |
|
|
| | abuabmop:
Аноним:
можно и мне немного сказать, человеку у которого за плечами экономический факультет института гражданской авиации. специализация- труд и зарплата в га. все вы здесь очень хорошо излагаете про маленькие з/п и т.д. а почему никто не хочет сказать, какойдоход у а/к, сколько % в нем составляет з/п. и сколько будет стоить билет, если квс ту 154 будет получать 10тонн зелени. и не сравнивайте с западом, а если сравнивайте, то оюратитепожалуйста внимание на зарплату западного пассажира. и на зарплату наших простых пассажиров. не тех кто бизнесом летает. и сделайте выводы
01/02/2008 [13:25:58]
*************************************
Вот так было в 2005
http://www.smoney.ru/article_pics.shtml?2006/05/02/472_01
Там среди иллюстраций таблица с ответом на Ваш вопрос "сколько % в нем составляет з/п"
За два года у нас мало что изменилось.
abuabmop
04/02/2008 [19:39:26] |
|
|
| | Аноним:
грустно все это, эх..
04/02/2008 [20:02:28] |
|
|
| | RA:
Все в этом мире циклично, развивается так сказать по спирали. Всплески, спады....
Лишь несколько лет назад многие пилоты из-за низкой, точнее - СМЕШНОЙ зарплаты по своей летной специальности... шли в юристы, экономисты, милицию, в бандиты, становились торговцами, управленцами,....итп. Очень многие из них достигли своеобразных высот на своем новом поприще. Частенько можно увидеть прокурора, борца с преступностью или высокопоставленного чиновника на рабочем столе которого по старой памяти красуется джойстик, а на стене на огромной плазменной панели мигают огоньки подхода и так заманьчиво двигаются стрелочки приборов и указателей...как бы напоминая о его романтической молодости.
Эти ребята в то время сделали свой выбор.
"МАЯТНИК" тогда был на их стороне.
А те НЕМНОГИЕ из пилотов что !!!!на своем личном энтузиазме остались все же в авиации!!!!,несмотря на безденежье, насмешки "знатоков жизни", и кажущуюся очевидной тогда, в плане обеспечения семьи, безперспективность летного дела, кое как "влачили свое существование" летая за копейки, поддерживая свой профессиональный и теоретический уровень, не имея финансовой возможности и времени посещать разного рода фитнесс центры итп, сохранили все же здоровье, несмотря на необходимость порою таксовать по ночам чтобы иметь возможность перекусить перед вылетом и заправить старенький уставший жигуленок в надежде что тот вовремя доставит пилота в аэропорт.
И вдруг! О ЧУДО! МАЯТНИК словно сорвался со своей наивысшей точки и стремительно набирая скорость летит к своему противоположному апогею!
Что мы видим: нет больше очередей в отделы кадров авиакомпаний, и куда то исчезла заискивающая гримаса взяточника-начальничка такого отдела АФЛ требующего даже не моргая по 6000$ за "помощь в устройстве". Напротив теперь летчикам, как впрочем и толковым спецам инженерно-технического состава, звонят, предлагают, упрашивают, заманивают всеми правдами и неправдами на интервью частенько угощают в ресторанах в надежде заполучить ценного работника.
МАЯТНИК этот не остановить - это закон!
Можете называть его своего рода закономерностью справедливости. Впрочем на данном этапе стоит порадоваться что проходит время хапуг, воров, бандюг, спекулянтов, торгашей,....кто то возразит мы еще свое возьмем! Мы сильны как никогда! Наши счета в ин.банках пухнут как на дрожжах. А квартиры в пустующих новостройках залог нашего благосостояния на многие годы вперед. Что ж - время покажет!
Всем профессионалам авиаторам желаю удачи, роста благосостояния, решения жилищных проблем, А УВЕРЕННОСТИ В ЗАВТРАШНЕМ ДНЕ ВАМ И ТАК НЕ ЗАНИМАТЬ, и самое главное ЗДОРОВЬЯ!
05/02/2008 [14:49:33] |
|
|
| | Аноним:
не вклиниваясь в ваш спор, а токмо ради объективности можете почитать и такую ссылку.
того же года выпуска http://www.avantix.ru/info/news/analisys/2005/10/4/295/
Журналисты тоже люди. Зарплата командира более 1 млн в год? До 25000 в месяц было но не лимон же.
06/02/2008 [21:25:59] |
|
|
| | Captain Phlintus (Тояма Токанава):
В дополнение к RA: Картиина, в принципе, описана верно, но внесу дополнение: к сожалению, в те времена нас покидали самые инициативные. Нас покидали люди наиболее амбицозные, наименее удовлетворённые прежним положением. Как правило, это были неплохие профессионалы. Оставались не из-за любви к авиации. (Какая там любовь к авиации после десятка лет лётной работы!). Оставались из-за боязни перемен, из-за неспособности более что-то делать, из-за инертности. Средний потенциальный уровень "ушедших" и "оставшихся" несопоставим. И вина первых и не заслуга последних в том, что конкретно сегодня вот так легла карта. Завтра может быть всё по-другому.
07/02/2008 [01:00:24] |
|
|
| | Аноним:
насчет уровня - точно
07/02/2008 [15:07:48] |
|
|
| | MADRID:
"Оставались не из-за любви к авиации. (Какая там любовь к авиации после десятка лет лётной работы!). Оставались из-за боязни перемен, из-за неспособности более что-то делать, из-за инертности. Средний потенциальный уровень "ушедших" и "оставшихся" несопоставим."
Очень спорные утверждения. Я знаю людей. которые еще на третьем году летной карьеры говорили, что налетались и знаю тех, кто после шестидесяти оетал и получал от этого удовольствие. А среднего потенциального уровня вообще не существует.
07/02/2008 [21:50:29] |
|
|
| | Kondor:
Мне вот другое интересно, когда народ рассказывает про то, что, мол, 100000 в месяц - летчики зажрались. Если поделить это на 90 часов налета - то немногим более 1000 в час, что равно около 50 у.е. (сорри, если где немного ошибся - не умею считать в рублях, не знаю, какой сейчас курс... только в гривнах :-)).
Т.е. если например летчик пролетает 2-часовой рейс, пилота зарабатывает 100 у.е. И это при том, что в самолете 150 человек, которые заплатят за этот полет до 500-1000 у.е. (говорим про международные рейсы). За 2 часа в каком-нибудь козырном ресторане в Киеве или Москве официант в 2 раза больше чаевых получит. ЗП пилота в расходах на каждый полет - реальные копейки получается. До сих пор не понимаю, почему есть компании, которые на этом жлобятся. Что такое 1000 у.е. (примерный бюджет всего экипажа за полет по вышеприведенным расчетам) если выручка - 75-150 тыс. у.е. Получается, что лишь около 1% денег пассажиров уходят на ЗП. Это ненормально, не может, не должна быть доля ЗП такой низкой. Тем более за такой ответственный и сложный труд.
12/02/2008 [20:05:26] |
|
|
| | abuabmop:
К сожалению, Kondor, пассажиры, заплатившие 500-1000 у.е. за полёт эту логику не прочувствовали ещё.
Дело в том, что авиация в настоящее время движется по инерции полученной ещё с Советских времён. Образование, квалификация и опыт экипажа не соответствуют нынешним затратам на подготовку, обучение и оплату труда лётного состава.
Менеджеры от авиации эксплуатируют то, во что не вложили ничего.
Но постепенно всё придет в соответствие.
"Однопроцентные" экипажи будут возить пассажиров с соответствующим уровнем безопасности.
Тогда начнётся выравнивание, вкладывание денег в обучение, подготовку, соответствующую оплату труда.
Только некоторые пассажиры заплатят за это больше, чем 500-1000 у.е.
abuabmop
12/02/2008 [20:33:56] |
|
|
| | Аноним:
MADRID
Очень спорные утверждения. Я знаю людей. которые еще на третьем году летной карьеры говорили, что налетались и знаю тех, кто после шестидесяти оетал и получал от этого удовольствие. А среднего потенциального уровня вообще не существует.
07/02/2008 [21:50:29]
Абсолютно правильно заметили.
13/02/2008 [02:24:50] |
|
|
| | 2пА320:
Приказ от 11.01.08(об ограничении интенсива) подписанный ген.дир.АфЛ-говорит о том что летчиков в этой компании хоть отбавляй и нацелен на отбавление таковых.Хоть заоритесь-сверху виднее!
13/02/2008 [10:22:55] |
|
|
| | Аноним:
может оно и так, пока, но ситуация такова, что щас собрали всех, или почти всех кого можно, в трансаэро уже группы на осень расписаны, но это не говорит о том что пилотов много просто взяли военных, пенсионеров с 5летним перерывом и прочих зеленых выпускников. год пройдет пока их переварят а потом все, трындец
13/02/2008 [15:40:40] |
|
|
| | Аноним:
Предсказывание конца Аэрофлоту это уже многодесятилетняя традиция
13/02/2008 [21:17:05] |
|
|
| | Captain Phlintus (Тояма Токанава):
Не будет никакого трындеца. Сколько нужно авиакомпаниям, столько и наклепают специалистов. Надо воспринимать себя реально. Не такие уж мы важные шишки. Всего лишь водители больших машин.
14/02/2008 [00:05:23] |
|
|
| | Flyingdog:
почему мое сообщение не прошло?
14/02/2008 [00:08:05] |
|
|
| | anatolynz:
Да ребята, у вас тут разборки,как на кухне в комуналке.
14/02/2008 [01:21:34] |
|
|
| |
| |
