Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Истребители, ваше мнение?

 ↓ ВНИЗ

12345

Милитарист
19.10.2005 07:43
Просьба к истребителям прокомментировать нижеприведенный материал. Я дал сперва английский текст оригинала, а затем мой перевод. Это вопрос по авионике, но ещё интересно было бы узнать ваше мнение в целом о МиГ-23 в качестве не перехватчика, а фронтового истребителя, в версии МиГ-23МЛД.

An important innovation was the radar projection into the HUD which showed a target and informed the pilot if the target was within the missile range. It was introduced in late MiG-23s and it represented a large improvement over what the MiG drivers had before. But it still gave the pilot much less information for situational awareness than the latest Western avionics did. When the Israelis got their hands on a very late MiG-23 they were very impressed by the ability to do that - and you have to respect what the Israelis think about fighter planes! But as an F-16 pilot, I personally think it is a waste. They are not giving the pilot in their HUD any news for situational awareness. They put the radar projection into the HUD, but the pilot cannot really tell the position in space of what he has locked onto. The image is flat rather than three-dimensional. It is like a transparent map in front of the HUD and it does not show in what part of the sky a target is. To learn the true location of the target, the pilot has to look to the scale on the left side. In addition, the radar scan can be centered straight ahead or at 30 degrees sideway. The pilot would be flying straight ahead and see a target straight ahead but the radar might be looking 30 degrees to the right or left. This may mislead the pilot about the true location of the target. So he must remember or check where he had set the switch. That is just too much math to do in the cockpit. Even flying straight and level it is not easy, but pulling Gs in maneuvers with time factor critical it becomes a serious handicap. In the F-16 we can't see a radar picture in the HUD, but if we get a radar lock, we see a boresight cross on the top of the HUD [with a locator line showing at what angle to our path the target is.] аnd the HUD gives us updated information of speed, altitude, heading and weapons status. So we have the position of a locked-up tar-get in space, and that is much more useful.

Важным усовершенствованием (в МиГ-29) стало проецирование радиолокационного изображения на ИЛС, что показывало цель и информировало пилота о том, что цель находится в пределах досягаемости ракеты. Эта фича появилась на поздних моделях МиГ-23 и она представляла собой значительный прогресс по сравнению с тем, что имели пилоты МиГов до того. Но и эта фича всё ещё давала пилоту гораздо меньше информации о текущей обстановке в воздухе, чем новейшие западные средства авионики.
Когда израильтяне ознакомились с одним из последних МиГов-23, на них произвело большое впечатление способность делать это - а к мнению израильтян, когда они говорят об истребителях, стоит прислушаться. Но как пилот Ф-16, я лично думаю, что всё это ерунда. Они (русские) не дают пилоту на ИЛС никакой информации о том, что происходит вокруг. Они поместили радарное изображение на ИЛС, но пилот фактически не знает положение в пространстве цели, захват которой он произвел. Изображение плоское, а не трехразмерное. Это как прозрачная карта перед ИЛС, которая не показывает в какой именно части неба находится цель.
Чтобы узнать истинное положение цели, пилоту надо посмотреть на масштабную линейку (?) слева. Кроме того, радар может быть направлен прямо вперед или на 30 градусов в сторону. Пилот может лететь прямо вперед и видеть цель прямо впереди, но радар при этом может смотреть на 30 градусов влево или вправо. Это может ввести пилота в заблуждение об истинном положении цели в пространстве. Поэтому он должен помнить или перепроверить куда смотрит радар.
Это уже слишком много математики в кабине истребителя. Это не просто даже если вы летите прямо горизонтально, но маневрируя с перегрузкой, когда фактор времени так важен, это становится серьезным недостатком. В Ф-16 мы не можем видеть радарную картинку на ИЛС, но если мы произвели захват цели, мы видим перекрестье прицела, вверху ИЛС (с визирной линией, показывающей под каким углом находится цель по отношению к направлению нашего движения) и ИЛС даёт нам последнюю информацию о скорости, высоте, направлению и готовности оружия цели. То есть у нас есть позиция захваченной цели в пространстве и это намного полезней. (Ракурс цели у них показывается тоже).
Instructor
19.10.2005 08:42
Милитарист, привет. Основным элементом Советского истреблятеля (а приведенный Вами ВС именно советского времени)был АЗС КПСС! Этот АЗС включал замполит перед вылетом непосредственно при постановке учебной или боевой задачи у каждого летчика-истреблятеля. После включения этого АЗС советскому летчику было без разницы, что показывает и как показывает ИЛС-задача должна быть выполнена! И как называется самолет-противник, в каком он положении и какой у него умный прицел, тоже было без разницы... С Уважением, ВАФ.
Миха-74
19.10.2005 10:35
С этим перцем с Ф-16 можно согласиться только в отдельных мелочах. Например, когда переходим на автосопровождение (захват) то с экрана пропадает вся обстановка кроме точки прицеливания по этой цели. Его критика это разговор человека посмотревшего наш самолет и сказавшего - то что не как у нас это ПЛОХО. Мне тоже не нравится их АГД, он работает как наш АГИ на МиГ-15 и МиГ17. Но к этому быстро привыкаешь. А то что он говорил про матиматику, так это ерунда. если понять алгоритм показаний СЕЙ, то летчику все понятно и где цель и как и куда летит и гле её искать визуально. Хотя кольцо на СЕИ показывает не цель , а упрежденную точку прицеливания
В.Н.
19.10.2005 20:03
К двум мнениям только добавлю: если я способен захватить цель или уже захватил (БРЛС, конечно, а не я), то на дальности пуска ракет мне наплевать, в каком пространственном положении она находится. И моей ракете тоже. А по скорости сближения, направлению перемещения прицельной метки и другим параметрам я легко определю, где увижу противника визуально. Хотелось бы, конечно, голографической объёмной картинки, но необходимый минимум всё же есть.

Мой знакомый работает на автоэвакуаторе. Спрашиваю: какие машины ты в основном возишь, кроме аварийных ? Он отвечает: Ты не поверишь, но в 85% случаев это новейшие Мерсы, БМВ и Ауди. Много проблем с суперэлектроникой.
Так что фактор "стоимость-надёжность" на войне тоже не последний.
19.10.2005 20:56
кроме всего высвечивается точка указывающая куда смотрит антенна прицела, иными словами место цели после захвата.Так-что на больших исрендних дальностях мне вполне хватало инфо о цели, а ближнем бою я его и без электронного посредника прекрасно вижу.
Maestro
19.10.2005 21:46
2 В.Н.
Ваш знакомый, думаю, слегка загнул. Мерсы не ломаются. Тем более, новые и, тем более, по электронике. Это, пожалуй, единственный случай, когда реклама права: "Мерседесы не ломаются...".
19.10.2005 22:25
Maestro: Я как раз занимаюсь автоэлектроникой.
Электроника на мерсах, БМВ и особенно на машинах Фолькс-групп глючит и ломается на два счёта. Все немцы очень гимморны на электронику, она практически не защищена от
э/м помех. Были случаи срабатывания подушек безопасности на ауди вблизи аэропортов, от повышенного радиофона. БМВ невозможно открыть, если сел аккумулятор и т.д.
Мерсы вообще самая дурная машина в смысле электроники и её алгоритмов.
Вот с "родными" японцами проблем почти нет, хотя электроники на них раза в два больше, чем на самом крутом мерсе.
Так что, В.Н. прав. Обилие электроники, особенно европейской и американской не всегда хорошо, приходится часто "мозги вправлять".

Милитарист
20.10.2005 04:59
Спасибо за ответы и пояснения. В общем ясно - проблема не стоит выеденного яйца.

Однако, есть еще немало чего обсудить. Вот очередная порция - сперва на аглицком, затем в переводе.

There are some problems that they [MiG-29 pilots] have to contend with. One such problem is that the MiG's display of radar contacts is not anything like ours [in F-16]. They don't get anywhere as much situational awareness, even though they have a fairly good detection capability. The radar is powerful and flexible, but they lack the on-board processing to give the pilot a decent, clear picture with the threats analyzed and prioritized, stuff we take for granted. The pilot has a very hard time knowing who he has locked onto and what the situation is. So we not only enjoy a significant advantage with our long-range Amraam missile, but we also possess a crucial advantage in situational awareness. This means that we could quite often get somebody into the fight unseen, just because their system would not permit them to see the whole engagement. That is the key reason why they are so reliant on GCI or AWACS control. The firing procedure in the MiG-29 is much more labor-intensive than it is in the F-16. If we shoot a BVR missile we get everything we need in the HUD. We can have a line showing our radar scan limits, telling us how far we can turn away and still provide the missile with guidance. The computer works out the time the missile will be in flight, and a countdown clock automatically winds down in the HUD so that we know when we can break away completely. We don't have to think about it. He doesn't have that. A huge clock dominates the cockpit panel. When he fires a BVR missile he has to work out the missile's flight time himself in order to illuminate the target long enough. This is hardly high-tech stuff. That same basic clock came out of the MiG-23, and before out of the MiG-21. It is an old-fashioned mechanical wind-up clock.

That procedure is a real disadvantage if they're flying against someone who shot a missile at them at about the same time. When we launch a missile, the airplane performs all the calculations and displays a countdown on the head-up display for us. When we're within ten miles, we want our eyes out of the cockpit looking for flashes or smoke from an adversary. That's why our head-up display is focused to infinity. We can view information without refocusing our eyes to scan the horizon. I can look outside the whole time and that is a great advantage. It is pretty difficult to focus up close and then refocus your eyes out to ten miles.
Inside of ten miles, Fulcrum pilots are moving their hands around flipping about six switches, some they have to look at. I am moving one, maybe two switches, without taking my hands off the throttle and stick." In the F-16 I can select missiles and fire the gun and drop bombs all with my fingers on the stick and throttle. In the MiG-29 just launching a missile requires so many switch changes where the pilot has to take his hand off the throttle, change the switches, look down inside the cockpit, and then look back up. Whereas in the F-16 I can switch radar modes, launch missiles and never have to take my hands off the controls or look down inside the cockpit. I talked to the western-trained MiG-29 pilots and they admitted that their chances to lock up an F-16 flying past them in a merge were slim-to-none because of the way the system is set up.
German Fulcrum pilots realize the limitations, and advantages, of their aircraft. "If you define an F-16 as a third-generation fighter, it is not fair to speak of the MiG-29 as a third-generation aircraft because of its avionics, " said Lt. Col. Manfred Skeries, the deputy commander of the JG-73. Skeries is the former commander of all East German fighter forces and the first German pilot to fly the MiG-29. "The MiG-29's avionics are a shortcoming, " admitted Capt. Michael Raubbach, a Fulcrum pilot of the JG 73. "Its radar-warning and navigational equipment are not up to Western standards. The Russian idea of hands-on throttle and stick is not the same as it is in the West. It is true that we have to look in the cockpit a lot to flip switches. And the way information is provided and the accuracy with which it is provided-in the navigational equipment in particular-doesn't allow full employment in the Western concept. I talked to the western-trained MiG-29 pilots and they admitted that their chances to lock up an F-16 flying past them in a merge were slim-to-none because of the way the system is set up.

Пилотам МиГов приходится иметь дело с некоторыми проблемами. Одной из таких проблем является то, дисплей радара совсем не такой как у нас в Ф-16. Они и близко не получают такой подробной картины обстановки вокруг, хотя возможность засекать цели у них хорошая.
Радар мощный и гибкий, но но у них нет необходимого потенциала обработки данных для того чтобы снабдить пилота подобающей, ясной картиной с целями, которые проанализированы и у которых определена их приоритетность, то что мы воспринимаем как само собой разумеющееся.
Пилоту очень трудно определить какой именно цели он произвел захват и что вокруг творится. Поэтому мы не только имеем преимущество благодаря нашей дальнобойной ракете Амраам, но мы вдобавок обладаем решающим преимуществом в знании обстановки. Это означает, что мы можем ввести в бой новые силы незаметно для противника, просто потому, что их оборудование не позволяет им видеть весь бой. Именно поэтому они так зависят от наземных служб и воздушных типа АВАКСа.
Процедура запуска ракеты в МиГе-29 занимает гораздо больше времени, чем в Ф-16. Если мы производим пуск дальнобойной ракеты, мы имеем все необходимые данные на ИЛС. Есть, например, линия, показывающая пределы возможности нашего радара по сканированию пространства и информирующая нас о том насколько ещё мы можем отвернуть самолет и при этом всё ещё обеспечивать ракету наведением.
Компьютер рассчитывает полетное время ракеты и часы в ИЛС показывают нам когда наше наведение ракеты больше не требуется. Нам не надо думать об этом. У них этого нет. Огромные часы доминируют на приборной панели МиГа.
Когда русский летчик производит пуск дальнобойной ракеты, ему приходится самому высчитать полетное время ракеты чтобы достаточно долго подсвечивать цель. Это вряд ли передовая техника. Эти часы перекочевали в МиГ-29 из МиГа-23, а перед этим из МиГа-21. Это старомодные механические заводные часы.
Такая процедура - это большой недостаток, если противник производим свой пуск ракеты одновременно с вами. Когда мы находимся в пределах десяти миль от противника, нам надо осматривать небо на предмет вспышек и дыма, исходящих от противника.
Поэтому наш ИЛС сфокусирован на бесконечность. Мы можем считывать с него информацию без того чтобы перефокусировать свои глаза при взгляде на линию горизонта. А это довольно трудно быстро менять фокусировку глаз с близкого расстояния на дальнее, порядка 10 миль. Я могу смотреть вдаль всё время и это большое преимущество.
В пределах этих десяти миль, руки пилотов МиГов заняты переключением примерно шести переключателей, на некоторые из которых им надо посмотреть. В это же время нам приходится иметь дело всего лишь с одним-двумя переключателями и при этом не надо снимать руки с сектора газа и ручки управления. В Ф-16 я могу выбирать ракеты, стрелять из пушки, сбрасывать бомбы и менять режим работы радара не снимая рук с рычагов управления. В МиU-29 только пуск ракеты требует ряда манипуляций с необходимостью опускать глаза внутрь кабины.

Немецкие пилоты МиГов-29 знают как преимущества, так и недостатки своих машин. 'Если мы называем Ф-16 истребителем 3-го поколения, то несправедливо говорить о МиГ-29 тоже как о самолете 3-го поколения из-за его авионики', - говорит полковник Манфред Скерис, замкомэска JG-73. Раньше он командовал всеми истребительными частями ВВС ГДР и был первым немецким летчиком, облетавшим МиГ-29.
Один из пилотов немецкой эскадрильи МиГов-29, капитан Майкл Раубах признает: 'Авионика МиГа-29 это недостаток. Оборудование, сигнализирующее об облучении радаром противника, и навигационное оборудование не достигают западных стандартов. Представления русских об удобстве управления самолетом отличаются от западных представлений. Это верно, что для работы с переключателями нам приходится довольно много смотреть на них, выполняя переключения. То, как нам передается информация, и точность этой информации, особенно навигационной, не позволяет полного использования её в западном стиле.
В разговоре со мной, пилоты МиГ-29 признали, что их шансы осуществить захват пролетающего мимо Ф-16 довольно малы из-за того, как устроена вся система.
Roy Brown
20.10.2005 08:50
Жаль только, что при всей дремучести авиаоники МиГ-29 результаты учебных боёв складываются не в пользу Ф-16. А так статья грамотная. :-)
Миха-74
20.10.2005 10:16
Как говаривал мой сосед танкист, когда я его спрашивал о напичканных электроникой танках супостатов, - "Вся электроника до первого удара снаряда по броне!"
Читаю "грамотную статью" и думаю, что плохо они сображают и немогут отбросить свои старые привычки усевшись в кабину МиГа. К нашим часам прие...ь, а если работает двигатель и те часы, то опытный летчик глядя еще на древний "пионер" (почему о нем не сказали) даже в СМУ зайдет и сядет. И уж конечно по этим часам не определяют время управляемого полета ракеты.
Про "шесть необходимых переключений". Если пересчитать всю работу с арматурой вооружения в кабине после посадки в неё, то конечно можно насчитать шеть, а может даже 7 действий не на РУС и РУДе, А так пред боем ты вкл. "Главный", а дальше вне РУС и РУДа, может только на пульте РЛС, если он не в автомате, по управлять положением антенны в обзоре, а далее "Захват" на РУС, на РУДе можно выбрать цель по дальности или РП захватит ближнюю, дождатся "ПР" и нажать Пуск на РУС. При этом смотришь только на СЕЙ и вне кабины на врага.
Я сам разговаривал, на выставках, с немцами летающими на МиГ-29 и они конечно хотели бы новую хорошую авионику, (а кто её не хочет?) но в общем-то довольны машиной и почти всегда побеждают на учениях, но публично говорить об этом им строго запрещено... А малазийцы получившие образование в штатах и летавшие на их машинах ссут кипятком то новой техники русских...
Я когда, редко на ПК включаю какой-то западный симулятор тоже говорю себе - кто же так размещает приборы? и АГД как на МиГ-15 и тд и тп. Так что pilota можно понять - "стиль не западный" и здесь вам не тут.
Vit
20.10.2005 12:20
Сравнивают МЛД с последними модификациями F-16 с AMRAAM, против МиГ-17 у них превосходство еще выше. Давай уже с первыми F-16 у которых кроме Сайдуиндеров ничего не было
20.10.2005 12:24
интересно как насчет МиГ-23-98?
Милитарист
20.10.2005 18:51
Спасибо за комментарии. Вопрос несколько прояснился. Хотя очевидно, что российская техника отстает по многим важным параметрам, но всё далеко не так плохо, как некоторым кажется. Кстати, не думаю, что это преднамеренное желание принизить МиГ. Скорее, это просто результат шапочного знакомства со скороспелыми выводами. Ибо, справедливости ради, надо сказать, что далее следует довольно взвешенное и объективное высказывание:

I should point out that there is such a big difference in philosophy that the F-16 pilot will be bound to hate certain things about the MiG-29 for their unfamiliarity, even though they might be just as effective, it's just that he's not conditioned (and certainly not trained) to deal with them. They [the Russians] can put the radar display up there in the HUD and for guys used to dealing with that or for guys new to the game, that could be useful. You don't have to look down into the cockpit to look at the radar.

Надо сказать, что существует столь большие различия в самом подходе к этому, что пилот Ф-16 просто не может не ненавидеть некоторые вещи в МиГ-29, из-за их непривычности, несмотря даже на то, что они могут быть столь же эффективны. Просто он морально не подготовлен (и определенно не обучен) иметь дело с этими вещами. Они [русские] могут поместить дисплей радара там в ИЛС и для тех, кто привычен к этому и для новичков это может быть полезным. Вам не нужно смотреть вниз чтобы глянуть на радар.


А вот дальше пойдет обсуждение аэродинамики и там есть тоже очень интересные моменты.
Instructor
20.10.2005 19:48
Милитарисит, доброго здоровья. Вопросы аэродинамики и ТТХ конечно важны, но еще более важны вопрсы обученности летного состава. С этой задачей нынешнее руководство России не справилось. Что толку, что у нас Квочур (очень уважаемый пилот) может летать на запредельных режимах и делать чудеса в воздухе, он ОДИН, ну, пусть, еще рядом с ним по выучке еще полтора десятка пилотов. Показателное ЛП с майором Трояновым - самолет позволяет перелететь из "А" в "Б", но летчик и наземные службы утратили навыки. При пяти или тридцати часах годового налета летчик-любой и близко не истребитель! Встретится наш такой "АС" на СУ-27 со стареньким "Фантомом", на котором у летчика налет 250 часов в год с тренировочными но реальными стрельбами и пусками и результат боя будет очевиден еще до их взлета. Вот где БЕДА зарыта. С Уважением, ВАФ.
В.Н.
20.10.2005 20:23
>Компьютер рассчитывает полетное время ракеты и часы в ИЛС показывают нам когда наше наведение ракеты больше не требуется. Нам не надо думать об этом. У них этого нет. Огромные часы доминируют на приборной панели МиГа.
Когда русский летчик производит пуск дальнобойной ракеты, ему приходится самому высчитать полетное время ракеты чтобы достаточно долго подсвечивать цель. Это вряд ли передовая техника. Эти часы перекочевали в МиГ-29 из МиГа-23, а перед этим из МиГа-21. Это старомодные механические заводные часы.>

Ну, насчёт использования часов в бою, так это просто бред.
Индикация ИЛС у нас тоже сфокусирована в бесконечности, это - вообще правило построения подобных систем.
А вот по поводу подготовки пилотов (Инструктор) - тут не поспоришь.


карба
20.10.2005 20:27
Почему у Милитариста Стиль написания без акцента. Если он на Ф-16 летает.
Слава
20.10.2005 20:46
Если на Ф-16 сбрасывается информация на индикатор типа ИКО ( как на 31) от наземных РЛС или АВАКСов, то соревноваться с ним действительно тяжело....
Т-10С
20.10.2005 21:08
"...Компьютер рассчитывает полетное время ракеты и часы в ИЛС показывают нам когда наше наведение ракеты больше не требуется. Нам не надо думать об этом. У них этого нет. Огромные часы доминируют на приборной панели МиГа..."

Человек написавшей ЭТО понятия не имел, что и как индицируется при пуске "изделия 170". Что до более ранних ракет, то для этого пилотяги не должно быть тайной, что при применении ракеты с полуактивной головкой цель подсвечивается "до попадания".

Вообще, же в этой статье (достаточно взвешенной) почему-то сравнивается МиГ-29 9-12 с F-16C Block 50/52, каким-нибудь. Хотелось объективности, сравнил бы с его ровесником - F-16А с его ЕДИНСТВЕННЫМ монохромным МФИ. Практически тот же ИПВ на МиГ-29.

2 Instructor
Ответьте пожалуйста на вопрос чайника: Сколько нужно времени при ПОЛНОМ отсутствии финансовых ограничений для подготовки летчика-истребителя из сегодняшнего лейтенанта ВВС годов 25 от роду, с налетом часов 50?

С уважением Т-10С
дед порфирий
20.10.2005 22:54
тупые они америкосы. и думают что лучше всех и техника их типа весь пи.дец.
прав инструктор- наша беда, что загубили целое поколение пилотов а новое не взрастили потому что расп.дили страну в лоскуты.
А самолет-истребитель должен быть оптимален по авионике и относительно дешев, а не превращаться в джакузи, солярий, мини-бар, ноутбук и надувное влагалище в одном флаконе
ASAT
20.10.2005 23:22
""Огромные часы доминируют на приборной панели МиГа.""
Ну ..завидуют... однозначно!!!То то я и думаю ..как приедут в Москву..где купить авиачасы???Скучают по ретро оформлению!!!
С Манфредом Скерисом даже спорить не буду, раз научили их при пуске ракет смотреть на часы..пусть смотрят.(на Ф16 не летал и представления о комфорте в кабине имею от пересадки с МИГ21 на 29)
2ВАФ Инструктор!!!Прав как всегда!!!
""Встретится наш такой "АС" на СУ-27 со стареньким "Фантомом" "" Ну прям..как про Литву.
Милитарист
21.10.2005 05:41
Миха-74: Я сам разговаривал, на выставках, с немцами летающими на МиГ-29 и они конечно хотели бы новую хорошую авионику, (а кто её не хочет?) но в общем-то довольны машиной и почти всегда побеждают на учениях, но публично говорить об этом им строго запрещено...

-- Так было поначалу. Все признают отличные маневренные качества МиГа-29, но побеждал он, в первую очередь, из-за шлемного наведения и широкого захвата своих ракет. Когда с российской монополией в этой области было покончено, ситуация резко изменилась. Мне попадалось высказывание израильских летчиков о том, что в настоящее время БВБ с МиГ-29 не представляет для них никакой проблемы.

Vit: Сравнивают МЛД с последними модификациями F-16 с AMRAAM, против МиГ-17 у них превосходство еще выше. Давай уже с первыми F-16 у которых кроме Сайдуиндеров ничего не было.

-- Вы неправы. Сравнивают с МиГ-29, а не МЛД.

Т-10С: Вообще, же в этой статье (достаточно взвешенной) почему-то сравнивается МиГ-29 9-12 с F-16C Block 50/52, каким-нибудь. Хотелось объективности, сравнил бы с его ровесником - F-16А с его ЕДИНСТВЕННЫМ монохромным МФИ. Практически тот же ИПВ на МиГ-29.

Это не обзорная аналитическая статья, а практические впечатления по горячим следам. Поэтому и сравнивают те самолеты, на которых были сами, с тем МиГом, с которым они тогда ознакомились. Так случилось, что в тот момент это были именно те модели, о которых вы говорите. Речь не шла об эволюции этих машин.

Instructor: Милитарисит, доброго здоровья. Вопросы аэродинамики и ТТХ конечно важны, но еще более важны вопрсы обученности летного состава. С этой задачей нынешнее руководство России не справилось.

Спасибо. И вам доброго здоровья тоже. Я не ставлю своей целью сравнивать мощь ВВС современной России и Америки. Меня интересуют некоторые чисто технические моменты, определяющие боеспособность МиГа-29 и -23МЛД. Кстати, так никто и не высказался насчет истребительных качеств МЛД, но не в качестве перехватчика, а фронтовика.

ASAT: С Манфредом Скерисом даже спорить не буду, раз научили их при пуске ракет смотреть на часы..пусть смотрят.

Он об этом не говорил. Это английский летчик сам 'додумался'.

Т-10С: Человек написавшей ЭТО понятия не имел, что и как индицируется при пуске "изделия 170".

-- Просветите, пожалуйста. Интересно.

Карба: Почему у Милитариста Стиль написания без акцента. Если он на Ф-16 летает.

-- С чего вы взяли, что я на Ф-16 летаю? Я вообще не летчик и не очень много смыслю в этом деле. Так, любитель военного дела. Просто интересуюсь.
Т-10С
21.10.2005 09:52
2 Милитарист
В конце 80-х начале 90-х они на вооружение получили АIМ-120 с активной головкой, которая через несколько секунд после пуска выходит у условную точку, откуда цель уже должна быть захвачена АРГСН. По ее достижении на ракете головка переводится с "эквивалента" на "излучение", летчику сообщается о том что его "участие" больше не требуется, - ракета уже на полностью автономном участке таектории.
Дядечка пишет что у умных американцев летчик видит когда он уже может выполнять отворот (ракета дальше "сама"), а у тупых русских летчик должен пялиться в часы "доминирующее на приборной панели" чтобы определить этот момент.
Ну вот дяденька этот не прав относительно Р-77. Касательно всего остального Р-23/24/27 и т.д. там полуактивная головка, требующая постоянного подсвета "до попадания".

Да и насчет сравнения. Понятно что сравнивают "на чем летают", но я хоть убей не понял: какой смысл стебаться над индикацией МиГ-29, сравнивая советский уровень 70-х с американским 90-х.

С уважением Т-10С
Instructor
21.10.2005 14:06
Т-10С, доброго здоровья. Про лейтенанта ВВС с налетом 50 часов я Вас не понял. По данным из справочных материалов о подготовке зарубежных военных летчиков истреблятелей выходит, что в ВВС США подготовка такого летчика с уровнем нашего советского 1кл (600часов) обходиться их налогоплатильщикам примерно около 5млн.$, значит с учетом наших "зряплат" и стоимости прочих "обеспечивающих полеты услуг" около 2млн.$. При этом надо учитывать то, что штатовские ВВС как правило берут уже подготовленных инженерно-технически слушателей и учат их в основном технике пилотирования итд, то есть занимаются сугубо специальной подготовкой летчика, у нас же по-прежнему начинают с общеобразовательной подготовки до уровня летчик минус инженер. Если считать, что имеется летчик с налетом после Училища около 150 часов, допустим выпуск на Л-39, и ему надо переучиться на -пусть Миг-29 до уровня ведения боевых действий 1кл. КБП, то расчет приблизительно такой : Себестоимость летного часа этого самолета примерно 3000$ Х 500часов=1500000$, при интенсивности полетов по 150 часов в год - это чуть более трех лет, что и было в советские времена. Насчет качества авиатехники и их ТТХ и авионики, наши вертолетчики на Ми-2 уже четыре раза подряд Чемпионы мира по пилотажу(более восьми лет подряд), когда на прошлом Чемпионате мира в Австрии их увидили другие участники и корреспонденты, засмеяли сравнивая наши старенькие Ми-2 с Чудом современной вертолетной техники "Передовых" стран, после Чемпионата, когда наши сботники оставили НА ВСЕХ других участников одну бронзовую медаль, забрав ВСЁ золото, серебро и почти всю бронзу(кроме одной по какому-то виду), то Все смеявшиеся плакали, но аплодировали смене наших на пьедестале почета. С Уважением, ВАФ. PS: после того Чемпионата топлива у наших хватило долететь до Варшавы, а дальше деньгами помогали беларуссы на топливо и еду, а спали наши в вертушках так как денег небыло.
22.10.2005 11:16
Instructor, добрый день.
Я понял вас, но вопрос был несколько не об этом. Вот есть абстрактный молодой человек закончивний летное училище и имеющий самостоятельный налет на L-39 часов 50. После попадания в часть практически не летал (последних 2 - 3 года).
При этом в стране начинает ощутимо попахивать жареным. Вопрос-то собственно состоял в том за какое ВРЕМЯ из него можно сделать нормального летчика истребителя, учитывая что страна вполне может позволить налеты по 400 - 500 часов в год?
Откуда вопрос возник чуть-позже, ок?
Милитарист
22.10.2005 15:52
2 Т-10С. Спасибо за пояснение. Но вы ведь говорили там об индикации в российских самолетах, а не американских.

Ну, а вот и 'стебание' в области маневренности двух машин.

The MiG-29 is a fascinating aircraft from a technical standpoint, aerodynamically more advanced than any Western fighter... With its combination of superb high Alpha handling, an unparalleled ability to point the nose (and thus the weapons) off axis and powerful short-range armament, the MiG-29 is a superb close-in fighter. The Fulcrum's pilot has an unmatched ability to pull the nose of his plane away from the direction of flight, and then to engage targets throughout most of his forward hemisphere. He does not have to point the nose straight at the enemy (nor even ensure that the enemy aircraft is somewhere in the HUD) in order to be able to take a gun or missile snapshot. The internal gun is a relatively slow-firing but very powerful and devastatingly accurate 30-mm cannon with laser ranging and well-written software algorithms.
Despite not having a fly-by-wire flight control system, the MiG-29 is ca-pable of many 'edge of the envelope' maneuvers. The 'Cobra' is a dynamic de-celeration which allows the plane's nose to be rotated rapidly to extreme angles of attack, allowing its sensors or weapons to be pointed at a target which may not be directly in front of the MiG. Because of the helmet-mounted sight, the pilot does not need to point the plane directly at his opponent, but merely needs to get him in his forward hemisphere.
At the same time, it takes a lot more work in the MiG-29 to effect the same maneuver as in the F-16. The MiG is very good in pitch, so when you are in a turn, it turns very well but its ability to change direction is less impressive.
I was surprised that at low airspeeds, with the nose down, it could transition to a nose up pitch very quickly. This jet can really pitch its nose around in a slow speed fight and could really cause us a lot of problems. It certainly caused problems to the guys who got slow with the MiG. The MiG's ability to point the nose away from the axis of flight is very impressive. It is obviously most re-levant in the slow speed regime. The fighter's nose authority is pretty significant, especially when it is tied into the missile. If you can point the missile seeker heads away from the direction you are flying in, it gives you an important off--boresight capability. That is the one capability that we all sweat over. So we purposely stayed out of slow-speed regime and used our energy and turn capabi-lity to obtain sustainability, taking care to fight a two-circle fight as a single-
-circle fight inevitably degenerates into a slow-speed fight.
I don't think it rolls as fast as the F-16 does, in an aileron roll. MiG-29 pilots who flew the F-16 were really surprised at how fast it rolled and that is real nice as it means that me can change direction in a heartbeat. The MiG-29 does have a slight advantage at lower airspeeds, certainly below 200 knots, but at higher speeds, above 325 knots, the F-16 can outmaneuver the Fulcrum.

МиГ-29 является замечательным самолетом с технической точки зрения, аэродинамически более совершенным, чем любой западный истребитель. Со своей комбинацией таких качеств как отличная управляемость при больших углах атаки, беспримерная способность направлять нос (и таким образом - оружие) в сторону от оси самолета и мощное оружие ближнего боя, делает МиГ-29 великолепным истребителем для БВБ.

Пилот МиГа-29 обладает ни с кем не сравнимой возможностью отвернуть нос своего самолета от направления полета и открыть огонь по целям почти в любой точке своей передней полусферы. Ему не надо направлять свой нос прямо на цель (даже не требуется чтобы цель обязательно была отражена на ИЛС) для того чтобы выстрелить из пушки или ракетой. Пушка обладает сравнительно невысокой скорострельностью, но у неё исключительно высокая точность благодаря лазерному прицелу и хорошо написанными алгоритмами компьютерной программы, а 30-мм снаряд очень мощный.

Несмотря на отсутствие электродистанционной системы управления самолетом, МиГ-29 способен совершать очень сложные маневры. Например, Кобра - резкое торможение, позволяющее быстрое вращение носа до предельных углов атаки, что позволяет направить датчики оружия на цель, которая может не быть прямо перед МиГом. Благодаря нашлемной системе наведения, от пилота не требуется направлять свой самолет прямо на противника. Ему надо лишь чтобы цель была в пределах его фронтальной полусферы.

Способность МиГа-29 на малых скоростях очень быстро менять тангаж снизу вверх впечатляет. Эта машина легко меняет наклон своего носа на невысоких скоростях и может причинить нам много проблем. И Фолкрам таки создал проблемы тем парням, которые ввязались с ним в бой на небольших скоростях. Способность Фолкрама отворачивать нос от направления полета действительно впечатляет. Это, конечно, важно, в основном, в режиме малых скоростей. Это ещё более существенно, когда это к тому же связано с ракетой. Если можно направить датчик ракеты в сторону от направления полета, это дает очень важную возможность стрелять в сторону. Над этой проблемой мы все очень попотели. В частности, мы преднамеренно уклонялись от схваток на малых скоростях и использовали энергию своих машин и их способность к виражам для продолжения боя и мы стремились свести своё маневрирование к двум разворотам, в противоположность одному развороту, который всегда переводит схватку в режим малых скоростей.
(Вот тут мне мало что понятно и я был бы очень признателен тому, кто объяснит мне что это такое и с чем это едят!)

В то же время, выполнение на МиГе-29 таких же маневров как на Ф-16 гораздо более трудоёмко, чем на Фалконе. МиГ очень хорош в маневрах по тангажу и на виражах, но его способность сменить направление движения [перейти от одного маневра к другому] не очень впечатляет. Он меняет свой крен элеронами не так быстро как Ф-16. Способность Ф-16 очень быстро менять свой крен произвела большое впечатление на пилотов МиГа-29, полетавших на Ф-16. Это очень важное качество Фалкона - способность мгновенно изменить направление полета.
МиГ-29 имеет некоторое преимущество на малых скоростях, определенно ниже 200 узлов, но на более высоких скоростях, свыше 325 узлов, Ф-16 превосходит Фолкрама в маневренности.
Vit
22.10.2005 17:00
Фолкрам (Fulcrum) это NATO code name МиГ-29, а вообще интересно, спрашивал о МиГ-23МЛД, а увел на 29-е
Милитарист
22.10.2005 17:38
2 Vit:

Да, меня интересует мнение об МЛД, но ведь никто не хочет высказаться по этому поводу. Ну и потом я в самом начале упомянул оба вопроса: по авионике (которая относилась к 29-му) и по МЛД.
А вообще, МЛД очень интересует меня. Мне встречалось мнение, что по некоторым параметрам МЛД сильнее 29-го.
Так отзовитесь же, мужики! Расскажите об МЛД!
Милитарист
22.10.2005 17:58
2 Vit:

Да, вот ещё забыл. Я знаю, что МиГ-29 это Фолкрам. Мой вопрос был о другом: о противопоставлении боя с одним разворотом и с двумя разворотами, и о том, что первый неизбежно приводит к малым скоростям. Я просто не в курсе, что это такое.

Кстати, вот ещё такой интересный вопрос возник:

The Fulcrum has dorsal vents for the engine over the wingroots. They open at low air speed and high Alpha (AOA) so that the engines can draw air from the top side of the aircraft even if the main intakes can't feed the engines. That prevents the engine from stalling or surging.

У Фолкрама есть вентиляционные отверстия на фюзеляже над основанием крыльев. Они открываются на малых скоростях и больших углах атаки чтобы двигатель мог засасывать воздух в верхней части самолета тогда, когда главные воздухозаборники не могут питать двигатель. Это предотвращает остановку и помпаж двигателя.

Скажите, это верно? Так и есть?
378
22.10.2005 18:05
да вроде только на взлетно -посадочных режимах идет забор воздуха через верхние заборники , основной центральный вход в это время закрыт , дабы защитить двигатель от попадания мелких предметов с ВПП.
Милитарист
22.10.2005 20:44
378-му: При взлете/посадке там же кажется решетки защищают воздухозаборники, если не ошибаюсь. Но в любом случае, здесь ведь говорится именно применительно к большому углу атаки и малым скоростям.

Вот ещё кое-что о маневренности.

Capt. Mike McCoy of the 510th Fighter Squadron, equipped with the F-16C and based in Aviano Air Base in northern Italy:
':I expected better turning performance. The MiG-29 is not a continuous nine-g machine like the F-16. I tried to do some things I normally do in an F-16. I got the Fulcrum down to about 180 knots and pulled ninety degrees of bank and started pulling heavy g's. I then went to idle and added a little rudder to get the jet to roll with ailerons. The pilot took control away from me in the middle of these maneuvers because the airplane was about to snap. I use the F-16's quick roll rate like this all the time with no problem. I also tried to do a 250-knot loop. I went to mil power and stabilized. As I went nose high, I asked for afterburner. I had to hamfist the airplane a little as I approached the top of the loop. I was still in afterburner at about 15, 000 feet and the jet lost control. The nose started slicing left and right. I let go of the stick and the airplane righted itself and went down. It couldn't finish the loop. In the F-16, we can complete an entire loop at 250 knots."

Я ожидал, что МиГ-29 лучше на виражах. В отличие от Ф-16, МиГ-29 не всегда может маневрировать с перегрузкой 9g. Я попытался выполнить некоторые манёвры, которые я рутинно делаю на Ф-16. Я притормозил Фолкрам до скорости около 180 узлов, дал 90 градусов крена и создал большую перегрузку. Затем я перевел двигатель в нейтралку и добавил немного раддера перед разворотом элеронами. И тут пилот МиГа взял управление на себя т.к. самолет начал выходить из-под контроля. Я проделываю подобные вещи в Ф-16 всё время и без каких-либо проблем. Я также попытался сделать петлю на скорости 250 узлов. Я дал полный газ, без форсажа, и стабилизировал машину. Когда самолет задрал нос высоко, я включил форсаж. Когда я приблизился к верхней точке петли, на высоте порядка 15000 футов (грубо - 5 км) и был ещё на форсаже, Фолкрам стал неуправляемым. Нос стал рыскать влево-вправо. Я отпустил рычаг управления, самолет перестал рыскать и пошел вниз. Закончить петлю не удалось. В Ф-16 можно проделать всю петлю на скорости 250 узлов.
Т-10С
22.10.2005 20:49
2 Instructor
Аноним от 22/10/2005 [11:16:24] это я.

2 Миллитарист
Про ракеты, прочитайте внимательнее еще раз. Что хотел (вернее посчитал возможным) я сказал.
Про остальное.
В последних постингах много откровенного бреда, такое ощущение что автор долго и плодотворно "летал" на компьютере.

Да и насчет заборника, на больших углах условия работы верхнего входа намного хуже чем нормального (снизу). Сделан он был исключительно под взлетнопосадочный режим.
Милитарист
22.10.2005 21:31
Перечитал:

Т-10С: Человек написавшей ЭТО понятия не имел, что и как индицируется при пуске "изделия 170".

Милитарист: Просветите, пожалуйста. Интересно.

Т-10С: Ну вот дяденька этот не прав относительно Р-77. Касательно всего остального Р-23/24/27 и т.д. там полуактивная головка, требующая постоянного подсвета "до попадания".

Значит, с полуактивными ясно. А с Р-77 нет. Если это секретно, тогда другое дело.

Насчет летуна на компе... из книжки это, не с и-нета. Вроде автор настоящий английский летчик, а его цитаты вроде принадлежат реальным людям. Странно всё это. А вы не могли бы пояснить, в чем именно там бред? И если можно, что-нибудь об МЛД.
23.10.2005 12:19
2 Милитарист
Вы меня конечно простите, ну неужели не получается сделать простого вывода из фазы:

"...у тупых русских летчик должен пялиться в часы "доминирующее на приборной панели" чтобы определить этот момент.
Ну вот дяденька этот не прав относительно Р-77".

Две эти фразы стояли в моем постинге именно так: одна за другой. И если все еще не получилось самому связать "а" и "б", пишу открытым текстом:

ПРИ ПУСКЕ Р-77 НЕ НАДО ПЯЛИТЬСЯ В ОГРОМНЫЕ ЧАСЫ, ЛЕТЧИКУ ИНДИЦИРУЕТСЯ МОМЕНТ ПЕРЕХОДА РАКЕТЫ НА АВТОНОМНЫЙ ПОЛЕТ.

"...Если это секретно, тогда другое дело..."

Господи, я уж не спрашиваю служили ли вы или работали в авиапроме, - вы в институте на военной кафедре хотя бы учились? У нас секретна любая хуйня сто лет как снятая с вооружения! Если она не секретна, значит сов. секретна! А вы откровенно докопались до человека, который и так сказал более чем достаточно.

Бред вот это:
"...Пилот МиГа-29 обладает ни с кем не сравнимой возможностью отвернуть нос своего самолета от направления полета и открыть огонь по целям почти в любой точке своей передней полусферы. Ему не надо направлять свой нос прямо на цель (даже не требуется чтобы цель обязательно была отражена на ИЛС) для того чтобы выстрелить из пушки или ракетой..."

"...Кобра - резкое торможение, позволяющее быстрое вращение носа до предельных углов атаки, что позволяет направить датчики оружия на цель, которая может не быть прямо перед МиГом..."

Ну и т.д.

P.S. Кстати на F-16 эксплуатационный диапазон атаки несколько больше чем у МиГ-29. Если не ошибаюсь альфа(доп) 26.3 градуса

Р.P.S. Хотялось бы все-таки дождаться ответа от уважаемого Instructorа
Милитарист
23.10.2005 17:57
Здравия желаю, уважаемый Аноним!

Вы, безусловно, правы. Я, конечно, заметил те два предложения. И, положа руку на сердце, понял, что они означают. Но, видимо, уже несколько поотвык от 'чтения между строк' и по инерции всё же доспросил. Каюсь, каюсь, каюсь...
В доблестной Советской Армии отслужил и с советской секретностью хорошо знаком. Просто думал, сейчас-то вроде уже РФ, а не СССР. Многое всё же изменилось. Зачастую открыто говорят о том, о чем раньше и помыслить нельзя было. Правда, сверхновые веяния тоже появились, '...и на меня как холодом подуло!'

Вот у меня есть выдержка по Альфе:

The F-16 has an alpha limit of 25 degrees, though some sources quote 27.5 degrees. Early Fulcrums had a 26-degree. AOA limit which in MiG-29S increased to 28 degrees.

Отсюда следует, что у Фолкрама альфа всё же выше, чем у Фалкона.
Милитарист
23.10.2005 19:39
Никто не хочет говорить про МиГ-23, но я вот что на этом же форуме нашел:

> Интересно мнение людей летавших на Миг23 и Миг 29.
Как вы оцениваете шансы Млд\Мла против 9-12\9-13
в ближнем воздушном бою? Млд\Мла упомянул потому что встречались мнения о том что Мла в некоторых случаях лучше Млд за счёт лучшей разгоняемости из за меньшего лобового сопротивления (нет клыков).
Для чистоты эксперимента будем считать что нашлемки на 29-м нет.

-- Tсли тебе и удастся первым обнаружить МиГ-29, то после пуска ракет, ни в коем случае не ввязывайся в ближний бой. Переворотом на малую высоту, врубай форсаж и на свою территорию.

Из ОКБ Микояна и Гуревича: 24.07.2005г.

Может быть мы тут охладим нескольких буйных товарищей - болельщиков за МиГ-23. В принципе, машина была неплохая, но в реальных боевых условиях (Ближний Восток, Югославия и пр.) куда круче показал себя ветеран-долгожитель наш МиГ-21бис. Да и конструкция у 23-го была ненадежной. Система ИГ крыла часто подводила, РЛС давала сбои, да и как машина ИБА не выделялась на фоне других. С ролью основного истребителя ВВС СССР МиГ-23 не справился. А жаль. Часто приходилось прибегать к услугам того же 21-го. Ребята, работавшие на этих машинах - по настоящему герои! Спасибо!
Чтоб справиться с МЛД, нужна была смекалка, чувсво юмора и вера в самолет.

Оценка весьма негативная. Может народ хотя бы выскажет своё общее отношение к такой оценке? Насколько она справедлива?
101
23.10.2005 19:44
2 Милитраист

Есть ограничение по углу атаки, а есть допустимый угол атаки. Первый угол может назначаться в директивном порядке в целях повышения безопасности полета в строевых частях, но ни как не соответствовать предельным возможностям самолета.
Милитарист
23.10.2005 21:15
Приведенные мной цифры явно относятся к допустимому углу атаки. Просто неясно, какой он для Фалкона. В приведенной мной выдержке говорится, что этот угол обычно считается равным 25 градусам, но некоторые источники называют 27, 5 градуса.
Насчет МиГа-29 говорится, что у ранних машин было 26 градусов, а у более поздних - 28 градусов, что по любому больше, чем у Ф-16, даже в случае 27, 5 градуса, хотя в этом случае только чуть-чуть больше.
Милитарист
24.10.2005 02:37
А special combat efficiency evaluation program held by Luftwaffe, the results of NATO exercises and mock combat between the MiG-29 and Western fighters showed the Fulcrum to be vastly superior in a dogfight. Not so much due to its excellent maneuverability but first and foremost thanks to the weapons-control system and the weapons themselves. The HMS and the wide-angle seeker heads of the R-73 missiles contributed most to the advantage, enabling the pilot to attack targets at large angles without wasting time to turn the plane squarely towards them.

(Специальная программа Люфтваффе по оценке боевой эффективности МиГа-29 на основании учений НАТО и учебных боев между МиГ-29 и западными истребителями показала, что Фолкрам обладает огромным преимуществом перед ними в БВБ. Не столько благодаря своей превосходной маневренности, сколько из-за системы наведения ракет и самих ракет. НСЦ и широкозахватная головка наведения ракеты Р-73 обеспечили самое большое преимущество пилоту МиГа-29, дав ему возможность атаковать цели под большими углами, не тратя времени на разворот своей машины в сторону цели.)

Research made by McDonnell Douglas Corporation showed that in combat the MiG-29 would have first shot / first kill capability much more often than the F-15.

(Исследование, проведенное компанией Макдоннел-Дуглас показало, что в бою с Ф-15, МиГ-29 имел бы возможность первого выстрела/первого попадания гораздо чаще, чем Ф-15.

Israeli reports state that the combat potential of a fighter equipped with an HMS is 3 times that of an identical fighter lacking this system if both are armed with Sidewinder missiles; if the missiles have wide-angle seeker heads, the advantage is 9 times.

(Из сообщений израильтян следует, что боевой потенциал истребителя с НСЦ втрое превышает потенциал идентичного истребителя без этой системы, если оба вооружены ракетами Сайдуиндер. Если же первый истребитель вдобавок оснащен ракетами с широким углом захвата (наподобие Р-73), то его боевой потенциал превзойдет противника в 9 раз.)

Но это в прошлом. А вот что сейчас.

Associated Press Worldstream

September 22, 2003 Monday 5:29 AM Eastern Time

Israeli airforce beats German pilots in warplane 'dogfight' exercise.
(ВВС Израиля одержали верх над немецкими пилотами в учебных боях)

JERUSALEM

Israeli air force pilots handily beat their German counterparts in "dogfights" in the first ever air force exercise between the two countries, an Israeli military official said Monday.
The Israeli F-15 pilots, aided by special technology that Israel does not share or sell to other countries, beat the Germans by more than 100 "hits, " said the official. In the past, Israel has beaten American air force pilots by similar margins, the officials added.
Israel purchases U.S. warplanes without battle technology, installing its own locally made systems into the aircraft. The exercise was conducted over the past two weeks in the skies of Sardinia in Italy. Israel's air force has recently held exercises with the United States and Turkey too.

(Летчики ВВС Израиля легко побили своих немецких соперников в БВБ во время впервые проведенных совместных учений двух стран, сообщил официальный израильский представитель в понедельник.
Израильские пилоты Ф-15, с помощью специальной техники, к которой Израиль никого не допускает и которую он никому не продает, поразили немцев более чем на 100 раз больше, сообщил этот представитель. В закупаемых Израилем в Штатах боевых самолетах, изначально монтируются многие израильские системы собственного производства. Бои проводились в течение последних двух недель, в небе итальянского острова Сардиния. В прошлом, летчики Хель ХаАвира побили американских пилотов примерно с таким же счетом, добавил чиновник. Кроме того, были проведены учения с турецкими ВВС.)

А вот ещё статья об этих же учениях из ивритоязычной газеты (перевод База).

Статья в израильской газете 'Маарив'.
Авторы: Амир Рапопорт и Менахем Ганц.

Прошло менее 60 лет после окончания Второй Мировой войны и вот израильские летчики встретились в учебных боях с пилотами 'Люфтваффе' - ВВС Германии. Итальянская газета 'Корьерра Дела-Сьерра' сообщает о беспрецедентно тесном сотрудничестве между двумя странами: в течение последних двух недель на острове Сардиния проводились совместные учения ВВС Израиля и Германии.

Израильские ВВС уже проводили учения в небе Турции и США, однако впервые проводятся учения с германскими ВВС из-за тяжелого исторического наследия, довлеющего над двумя странами. Весьма символично, что учебные воздушные бои, проводившиеся в рамках этих учений, закончились убедительной победой пилотов израильских Ф-15 над немецкими пилотами МиГ-29.

Совместные учения начались две недели тому назад, а в прошлую пятницу наши самолеты, гостившие на базе НАТО в Ричмомано в 20 километрах севернее города Клейри, что на Сардинии, возвратились домой в Израиль. Газета отмечает, что подобное сотрудничество стало возможным благодаря инициативе израильских ВВС. Командование ВВС, перед принятием решения, в течение длительного времени колебалось следует ли давать 'зеленый свет' для проведения совместных учебных боев. 'Было нелегко переварить тот факт, что израильские самолеты проведут учебные сражения против немецких самолетов', признали армейские источники. Существовало опасение, что многие в израильском обществе отреагируют с осуждением подобной инициативы в память о жертвах Холокоста и на фоне участия германских ВВС в зверствах нацистов во время войны.
Помощь в принятии решения об этом беспрецедентном сотрудничестве оказал тот факт, что в последние годы ЦАХАЛ уже сотрудничал с германской армией. Это сотрудничество выражалось, главным образом, в передаче профессиональной информации. Германия считается одним из главных израильских союзников в Европе. Именно в Германии были построены для Израиля три подлодки класса 'Дельфин', две из которых были переданы практически безвозмездно.
Вследствие деликатности дела в принятии решения были замешаны самые высокопоставленные военные чины. Немецкое телевидение покажет вскоре фильм, посвященный этим учениям.

С форума waronline.

Кот: Американцам наваляли тоже! Года 2-3 назад были учения в Негеве с
F-14 / F-18 с авианосца.

Baz: Пообщался с другом-резервистом только что бывшем в эскадрилье. Немцам хорошо накостыляли: 50:3. Кстати, Ааз, по поводу практической аэродинамики: посмотрите, все Ф-15 (не только Ф-15И) на фотографиях в этой ветке - 'беремен-ные". Как сами видите, это не слишком влияет на их пилотажные качества. (Речь идет о конформных топливных баках).

В неофициальных беседах (апрель 1997 г) наши пилоты не слишком высоко оценивали боевые качества МиГ-29 на то время, особо подчеркивая, что превосходства над ним можно было добиться даже не используя "Питон-4".
Пилотам из израильского Центра испытаний система управления вооружением МиГ-29 не понравилась: слишком сложно ("Бетаон ХА", май 1997).
Обратите внимание еще на одну весьма показательную деталь: российский FLIR, столь широко разрекламированный для Су-27/МиГ-29 не помог беднягам немцам.

Flogger77: Журнал, конечно, авторитетный. У меня, правда, прямо противоположная информация - СУО, РЭО и ПрНК 29-го наши оценили весьма высоко и именно за простоту и функциональность. Технологическая архаичность, вполне окупается некоторыми оригинальными решениями (возьми, к примеру, систему предцелеуказания).
Хорошая, ИМХО, машина. Добротная. Облазил я её в своё время.

Baz: Да, да. "Кто сапог на пульте чистил?"
Все просто замечательно сделано, но увы: работает херовато.
А наши - это кто? И откуда дровишки?
Мое личное ощущение от знакомства с 29-м: весьма крепко сбитая машина, видимо, обладающая значительным запасом прочности.

Флоггер77: Наши - это "наши", ты ведь знаешь где я работаю... И "дровишки" из того же места.
Баз: Вот уж не знал, что у "вас" занимаются РЭО. Я как-то считал, что это привилегия "Эльты" и "Эльбита". Нехорошо сдавать военные тайны. А что "ваши" считают, что Р-73 такая хорошая, что лучше Питона-4?

Флоггер77:
Не РЭО, а его привязкой.
Питон-4, говоришь? Хорошая машина. Но есть уже вещи и поинтересней. А Р-73, действительно, отличная ракета - наш ориентир, так сказать... Лучше ли она "четвёрки"? Трудно сказать. С точки зрения "логики", наше "изделие", пожалуй поинтереснее будет.

Baz: По поводу Ф-16. Говно, конечно, приличное. Главным образом потому что наглое. Читающие меня, любимого, знают, что я обожаю Ф-15, а этот пепелац считаю порочным. Однако, шляясь по роду службы по разным базам наших славных ВВС, я вынужден подтвердить: Фалкон в БВБ весьма эффективен. Наши пилоты Ф-15 сквозь зубы признавали, что у них бывают 'проколы' в учебных боях с Фалконами. Есть Ф-16 у которых до 5 сбитых сирийцев.
AK
24.10.2005 11:49
"Страна может себе позволить налёты по 400 - 500 часов в год" - такую ситуацию трудно себе представить для ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ авиации. Если принимать, что возникли НЕОГРАНИЧЕННЫЕ материальные возможности, налёт 600 - 800 и даже больше в год для ВТА представить себе нетрудно, для дальников - возможно, там полёты длинные, а вот в ИА... Я знаю в ЦБПиПЛС годовой налёт инструктора в отдельные (самые "жирные") годы бывал под 300 часов - это даже не потолок, это конёк над крышей, выше уже представить трудно. Для строевого лётчика я бы исходил из цифры 200 - 250 - это осмысленный максимум тренировочного налёта лётчика ИА.
Instructor
24.10.2005 12:34
Т-10С и АК, доброго здоровья. В ИАП можно обеспечить налет до 40 часов в месяц без особого напряжения на летчика при хорошей мтс и организации полетов, включающей иас. С напрягом (и это в советское время было предусмотрено планами "Ч") можно дать налет на пилота до 60 часов в месяц, но черех два месяца такой работы он-пилот будет измотан (это функция от видов подготовки). Лейтенанта с 50 часами налета после училища , нерегулярных, но все же полетов можно ввести в строй и кинуть на боевые действия за три месяца, а дальше как Бог даст. Кстати средний налет советского летчика-истребителя непосредственно в воздушных боях во время ВОВ составил чуть более двух с половиной часов. Продолжительность жизни самолета-истребителя менее двух часов. Во время планирования крупных армейских операций с использованием авиации истребительная эскадрилья "расходывалась" за операционные сутки интенсивных боёв, иап - трое суток, после этого иап выводился из боя тк его использование "до конца" было нецелесообразным по причине потери эффективности боевого воздействия на противника и по причине резкого снижения способности противодействия огневому воздействию на иап со стороны противника . В наше время, когда (надеюсь)тотальной войны с массовым применением войск уже не будет рассчитывается "расход" личного состава и боевой техники по другому, но опыт той Войны забывать нельзя... ВАФ.
AK
24.10.2005 17:58
В принципе 40 часов в месяц возможно, но при регулярной нагрузке на лётчика-истребителя в таком объёме (10 мес. в году по 40 часов) может возникнуть проблема - начнёт "давить налёт" в смысле, что опыт полётов будет набегать быстрее, чем приходить осмысление этого опыта. А это не очень здорово.
Как мнение других членов Офицерского Собрания?
Eugene
24.10.2005 18:01
Srednii nalet letchika -istrebitelia USA za etot god 320 chasov.
Instructor
25.10.2005 09:44
АК, доброго здоровья. В старые добрые времена при инструкторении на элочках налетывали и по 60 часов в месяц, правда сезонно май-август, записывали в книжку по 40 часов тк "ругали" за переналет, физическая нагрузка по молодости держится хорошо, правда это другая работа по сравнению с КБП- у инструкторов почти нет освоения новых элементов личной летной подготовки (это относится не к только что введенным инструкторам). Удачи, ВАФ.
Topper
25.10.2005 16:58
Доброго здоровья всем!
При таких обсуждениях целесообразно заранее определяться, говорим ли мы о теории, или о практике.
Гладко было на бумаге, да заехали в овраги...
Абсолютно согласен с уважаемым Instructor'ом: если налёт 20 часов в год - далее просто нет смысла продолжать беседу, кто там круче кого по характеристикам. Американские пилоты (Ф-15, с Аляски) говорили, что в ЮСАФе лётчик с налётом менее 200 часов в год считается "неблагополучным". Шибко однако удивлялись нашему среднегодовому в 30 часов. Причём, что характерно, удивлялись без злорадства, скорее искренне беспокоясь. Что позволило сделать вывод о том, что ну не рассматривают они нас как врагов. Да и мы тоже.
В.Н.
25.10.2005 17:54
>>Может быть мы тут охладим нескольких буйных товарищей - болельщиков за МиГ-23. В принципе, машина была неплохая, но...
Да и конструкция у 23-го была ненадежной. Система ИГ крыла часто подводила, РЛС давала сбои, да и как машина ИБА не выделялась на фоне других. С ролью основного истребителя ВВС СССР МиГ-23 не справился. А жаль. Часто приходилось прибегать к услугам того же 21-го.
Чтоб справиться с МЛД, нужна была смекалка, чувсво юмора и вера в самолет.>>

С чем-то согласен не вполне, с чем-то совершенно не согласен.
Личный опыт полётов (в т.ч. войсковых испытаний) на модификациях МиГ-23 более 13 лет.
Отказы, полные или частичные, системы перестановки крыла - вещь редчайшая ! Вообще известны только единичные случаи за всю историю самолёта. Наоборот, мы иногда, нарушая запреты, ставили крыло в непредусмотренные инструкцией положения (30, 60 градусов и промежуточные) и подбирали оптимальные режимы, например - разгона на сверхзвук и снижения.
Лучшие лётчики-испытатели фирмы Федотов, Орлов, Остапенко устали ругаться с армейским начальством, без конца вводившим всевозможные, необоснованные ограничения для строевых лётчиков. Иногда эти ограничения и принимались за "слабости" самолёта. Эти же испытатели демонстрировали потрясающие по красоте маневренные бои с минимальными радиусами разворота, "кадушками" для экстренного торможения и т.п. После полётов с ними в Саваслейке мы совершенно иначе стали относиться к 23-му. Никогда не соглашусь, что МиГ-21 превосходит 23МЛД по маневренности или иным качествам.
Безусловно, были недостатки. Но я уверен: займись мы серьёзной модернизацией МЛД, как базового самолёта и как это теперь проделывают с 21-м, была бы у нас массовая рабочая лошадка, не уступающая Ф-16.

Милитарист
26.10.2005 03:22
2 В.Н.

Скажите, а как быть с плохим обзором?

По маневренности 23-й вряд ли смог бы дотянуться до Фалкона. Скоростью взял бы?

А как бы вы сравнили 23МЛА и 23МЛД?
Милитарист
26.10.2005 03:57
2 Topper

Темы могут быть разные. Целью этой темы не является сравнение сил между USAF и ВВС РФ.

Просто интересны некоторые технические подробности и особенности. В частности, обладал ли 23МЛД хоть какими-либо преимуществами перед 29-м и если да, то какими? Мог ли 23МЛД играть роль фронтового истребителя, а не только перехватчика, гоняющегося за бомберами противника?
Милитарист
26.10.2005 04:53
Старый Перец! Американцы открыто пишут о том, что вам представляется страшно секретным. Да у них 23-ие и 29-ие давным давно есть в их распоряжении: облетаны и испытаны. А вы всё бдите. Таких как вы хранителей целомудрия даже русские националисты раскритиковали: при Сталине, говорят, и показывали технику, и писали о ней. А после Сталина чего-то перепугались. Я не за Сталина, но смысл в их словах есть. Это не от врагов вы секретничаете, а от простых людей, любителей военной авиации.

Вот Странник раньше задавал такой вопрос. И хорошо его сформулировал. Ну какая великая тайна будет раскрыта, если ответят на этот вопрос?

Как вы оцениваете шансы Млд\Мла против 9-12\9-13
в ближнем воздушном бою? Млд\Мла упомянул потому что встречались мнения о том что Мла в некоторых случаях лучше Млд за счёт лучшей разгоняемости из за меньшего лобового сопротивления (нет клыков).
Для чистоты эксперимента будем считать что нашлемки на 29-м нет.
В.Н.
26.10.2005 09:47
>Старый перец:

Да, отчасти согласен, поаккуратнее надо. И дело, действительно, не в цифрах. Куда важнее субъективная оценка собственного самолёта лётчиком. Как оценивает, так и строит тактику. Чего побаиваивается, того и применять не будет. Иногда одно точное замечание стоит десятка заумных графиков.

Что касается МЛД, МЛА и проч., я говорил о модернизациях (желательных). Лично я заменил бы кресло на К-36Д, заменил бы фонарь кабины, в т.ч. - лобовые стекла на одно цельное, ввёл бы "плавающий" режим работы носков крыла по углу атаки на всех "стреловидностях", поработал бы с прицельным комплексом.
Многое и без того очень неплохо. Например, благодаря небольшой скорости захода на посадку, наличию полноценной САУ и хорошей приёмистости двигателя мы без особых проблем когда-то освоили первый метеоминимум 100х1, а затем, бывало, садились и при 40х400.
Многое мог бы рассказать о практических стрельбах по самым разнообразным целям, вплоть до малых сверхзвуковых ракет-мишеней. Но на этих страницах - не буду.
Ещё одно замечание. "Гоняться" (Милитарист) за бомбардировщиками на самом деле куда сложнее, чем многие думают. И выглядят задачи ПВО страны на "три головы" ответственнее, чем удар по автоколонне или кишлаку.
И уничтожили авиацию ПВО с подачи тех, кто понимает, что почём.
I am from Odessa
26.10.2005 10:18
Militarist : Просто интересны некоторые технические подробности и особенности.

A zachem eto vam?

Tovaristcham ofitseram: Zadajte sebe vopros - zachem eto militarist - po ego slovam "prosto interesuyuschijsya" tak dolbaet vas ne sovsem bezobidnymi voprosami. Mozhet on dissertatsiyu v USA po MiGam zaschschaet.
12345




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru