Ка-115 и Ка-126, Ми-34 опять мимо кассы...

Стивен 45:

Уральский завод гражданской авиации (УЗГА) предпринимает очередную попытку наладить в РФ выпуск легких вертолетов, традиционно отсутствующих в линейке отечественного авиапрома. УЗГА, 48, 6% акций которого принадлежит Объединенной двигателестроительной корпорации находящегося под санкциями "Ростеха", подписал соглашение с американской Bell Helicopter о сборке в России. До сих пор все подобные проекты заканчивались на этапе обсуждений, на этот раз, отмечают эксперты, могла бы помочь господдержка сбыта вертолетов.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2 ...



Я вот только не понял, здесь у Ъ-та про вертолеты или про санкции и сколько процентов кому принадлежит?

Че сказать то хотели?

Михаил_К:

Михаил, вот представьте двух долларовых миллионеров. Один приходит домой и говорит жене: "Я купил новый Ка". Представляете её перекошенное лицо и вопрос: "Что ты купил????????"

А второй, за свечами и бокалами дорогого вина, как бы между делом сообщает своей благоверной: "Дорогая, у нас теперь новый Бэлл!" А она в товет: "Оооооо, милый, дас ист фантастиш!" Ну или что-то подобное )

2sbb

Да ни чего он сказать не хотел, у него хобби; на новостной ленте выискивать все, что худо-бедно связанно с авиацией и кидать здесь заголовок и ссылку.

Стивен 45:

Михаил_К:

Михаил, вот представьте двух долларовых миллионеров. Один приходит домой и говорит жене: "Я купил новый Ка". Представляете её перекошенное лицо и вопрос: "Что ты купил????????"

А второй, за свечами и бокалами дорогого вина, как бы между делом сообщает своей благоверной: "Дорогая, у нас теперь новый Бэлл!" А она в товет: "Оооооо, милый, дас ист фантастиш!" Ну или что-то подобное )

Жене на слух, что "Ка" что "БЭлл" что АК1-3

Еромасовец:

Стивен 45:

Михаил_К:

Михаил, вот представьте двух Ну или что-то подобное )

Жене на слух, что "Ка" что "БЭлл" что АК1-3

Вы хотели сказать АК-47?А АК1-3 то-то такой автомат не знаю.)

Еромасовец

Вы недооцениквете современных женщин, в чём надо, они очень даже хорошо разбираются. Попробуйте сказать "Дорогая, на Кайен, который я давно обещал, очередь в салоне на полгода, поэтому я взял тебе УАЗ". Интересно, проснётесь ли Вы на следующее утро...

ни ка-115, ни ка-116, ни ми-34 не являются конкурентами Bell 407. А Ка-116 вообще существует. фактически только на бумаге.

Стивен 45:
Михаил_К:
Михаил, вот представьте двух долларовых миллионеров. Один приходит домой и говорит жене: "Я купил новый Ка". Представляете её перекошенное лицо и вопрос: "Что ты купил????????"
А второй, за свечами и бокалами дорогого вина, как бы между делом сообщает своей благоверной: "Дорогая, у нас теперь новый Бэлл!" А она в товет: "Оооооо, милый, дас ист фантастиш!" Ну или что-то подобное )
======
Детский сад...


Lee:
ни ка-115, ни ка-116, ни ми-34 не являются конкурентами Bell 407. А Ка-116 вообще существует. фактически только на бумаге.
======
Ка-126 был в единственном числе, но от него отказались именно из-за одного двигателя (надёжность) и сразу перешли к Ка-226.

Вот именно, Ка-115 - есть только на бумаге, ка-126 не конкурент в первую очередь из-за сосной схему. она никому не нужна. во вторую очередь из-за двух двигателей.
два двигателя на легком вертолете в большинстве случаев избыточность.
простой пример Eurocopter 350 и 355.
Практически одинаковые машины, разница только в кол-ве двигателей.
Только 350 - это фактически хит. Применяемый в невероятно разнообразных и сложных условиях, а 355 со своей ценой и фактической загрузкой находит достаточно ограниченное применение.

Lee:
Вот именно, Ка-115 - есть только на бумаге, ка-126 не конкурент в первую очередь из-за сосной схему. она никому не нужна.

Что вообще никому не нужна соосная схема?

для большинства покупателей легких вертолетов соосная схема - это кот в мешке.
зачем рисковать? если есть проверенные десятилетиями компании и решения?

Lee:
Вот именно, Ка-115 - есть только на бумаге, ка-126 не конкурент в первую очередь из-за сосной схему. она никому не нужна. во вторую очередь из-за двух двигателей.
два двигателя на легком вертолете в большинстве случаев избыточность.
простой пример Eurocopter 350 и 355.
Практически одинаковые машины, разница только в кол-ве двигателей.
Только 350 - это фактически хит. Применяемый в невероятно разнообразных и сложных условиях, а 355 со своей ценой и фактической загрузкой находит достаточно ограниченное применение.
======
Рынок - есть рынок. Если не доказывать, что твой товар именно то, что нужно клиенту - клиент его никогда не купит даже если этот товар лучше и дешевле аналогов. Камов делал вертолёты соосной схемы и никто в СССР и потом в РФ не пытался должным образом рекламировать такое решение!
В моём понимании, для частников и небольших АК преимущества и недостатки схем определяются только стоимостью владения.
Ка-126 имел только один двигатель, но потенциальные заказчики по старой памяти хотели иметь два двигателя (начиная с Ми-2 и Ка-26 все отечественные вертолёты были двухдвигательными). Поэтому его почти сразу переделали в Ка-226 с двумя двигателями. Поэтому свою нужность Ка-126 мог показать только рекламой, экономикой и гарантированными объёмами производства. Ка-226 как-то втюхивают с соосной схемой и двумя двигателями!

может быть просто перестать втюхивать то, что получилось?
а спросить у потенциальных заказчиков, что они хотят и за какую цену.
При этом определится - кто заказчик.
Тот кто реально будет покупать, или тот кто просто осваивает выделенные средства.

P.S. Как подсказка - например очень нужен легкий сельхозвертолет. для выполнения работ по тем же виноградникам. Их с самолета не обработаешь.
Нужно для него два двигателя??
и т.д.
вопрос о двух двигателях решится сам собой.

Lee:

может быть просто перестать втюхивать то, что получилось?

Это Вы у американцев спросите. Больших мастеров этого дела.

Lee:

может быть просто перестать втюхивать то, что получилось?

Это Вы у американцев спросите. Больших мастеров этого дела.

Lee:
может быть просто перестать втюхивать то, что получилось?
а спросить у потенциальных заказчиков, что они хотят и за какую цену.
При этом определится - кто заказчик.
Тот кто реально будет покупать, или тот кто просто осваивает выделенные средства.
P.S. Как подсказка - например очень нужен легкий сельхозвертолет. для выполнения работ по тем же виноградникам. Их с самолета не обработаешь.
Нужно для него два двигателя??
и т.д.
вопрос о двух двигателях решится сам собой.
======
Безусловно надо делать технику под заказчика. Кстати, Ка-26 был в своё время мировым бестселлером для авиахимии и до сих пор есть желающие его покупать!
Про двигатели. При использовании ГТД на лёгких вертолётах, переход на один двигатель наилучший способ поднять его эксплуатационные характеристики. Грубо округляя, ГТД с мощностью на валу менее 1000 л.с. имеет низкий КПД из-за особенностей гидродинамики проточной части. Условно, лучше один двигатель на 1000 л.с., чем два на 500 л.с.

Ну вот наши мнения и совпали. Я то же за то, что бы российские вертолеты летали. Вон ми-8 прекрасно занял свою нишу, но и она сейчас под угрозой.

Lee 26/05/2015 [14:46:08]:

для большинства покупателей легких вертолетов соосная схема - это кот в мешке.
зачем рисковать? если есть проверенные десятилетиями компании и решения?

========

А фирма Камова - чем не "проверенная десятилетиями компания"?

А применяемая этой фирмой, начиная с Ка-8, схема расположения винтов (и запатентованная конструкция автомата перекоса для этой схемы) - чем не "проверенное десятилетиями решение"?

кем проверены? военными?
это не совсем корректно.
то, что подходит военным не всегда подходит для эксплуатации на гражданке, в том числе и по экономическим признакам.
или есть примеры массовой эксплуатации нескольких типов подобной схемы в гражданской отрасли?
я знаю только про опыт эксплуатации Ка-26.

Lee:

А про Ка-32 вы совсем ничего не слышали?

Сколько гражданских заказчиков на Ка-32 помимо корейцев?
все остальные заняты специальными задачами, где экономика не важна.

Lee: а почему корейцев не считать? Они не люди? Да и в России их поэксплуатировали достаточно для оценки. Мурманск, Тюменщина и т.д. А про Кавказ и нечего говорить, подвески в горы натаскались изрядно, да и построено под две сотни, думается не дураки заказывали

еще раз повторю, из всех заказчиков, реальный гражданский заказчик был только Корея.
экономика эксплуатации данного типа не подтверждена коммерческой эксплуатацией разными эксплуатантами, которые сознательно приобрели данный тип.

То, Ка-32 эксплуатировали на Северах и, что с помощью него построено не мало в горном кластере в Сочи - знаю не понаслышке от участников работ.

Lee:
Ну вот наши мнения и совпали. Я то же за то, что бы российские вертолеты летали. Вон ми-8 прекрасно занял свою нишу, но и она сейчас под угрозой.
======
Что меня абсолютно не удивляет. Пора провести полную ревизию этой удачной машины. Нужны новые материалы, новые двигатели, новые лопасти винтов и т.д. Одной цифровой авионикой рынок не сохранить.

А зачем нам нужен сегмент машин, в котором мы изначально проиграем?..Не лучше ли деньги впуливать в реально действующие и успешно продающиеся проекты тяжелых вертолетов?...В том числе в модернизацию и производство современных движков...А эти все "проекты на коленках" в никуда..В том числе проект Бэлл..Я бы с американцами и Европой ВПРИНЦИПЕ никаких проектов не мутил..Пример Супер Джета уж слишком показателен...А помимо того, что сами проектировщики палки в колеса по сбыту будут вставлять(потому что свои есть), так еще Госдеп щелкнет пальцем-проект свернут, как это уже с Бомбардье было...Лучше с Китаем..Надежней...Там и рынки сбыта есть...А уважаемому заводу нужно чего-нибудь более реальное замутить..Не связанное с олигархами...Какие нибудь аэросани, или аппараты на воздушной подушки, или дирижабли...Так сказать "для массового спроса"...Что реально нужно в народном хозяйстве, в наших бескрайних "болотах" ...
Просто даже по олигархам, если им попытаются втюхать...Накой российский Бэлл сдался, если есть американский?..Ну это же не Форд Фокус или Шевроле Нива, ей богу...

vert7070:
А зачем нам нужен сегмент машин, в котором мы изначально проиграем?..Не лучше ли деньги впуливать в реально действующие и успешно продающиеся проекты тяжелых вертолетов?...В том числе в модернизацию и производство современных движков...А эти все "проекты на коленках" в никуда..В том числе проект Бэлл..Я бы с американцами и Европой ВПРИНЦИПЕ никаких проектов не мутил..Пример Супер Джета уж слишком показателен...А помимо того, что сами проектировщики палки в колеса по сбыту будут вставлять(потому что свои есть), так еще Госдеп щелкнет пальцем-проект свернут, как это уже с Бомбардье было...Лучше с Китаем..Надежней...Там и рынки сбыта есть...А уважаемому заводу нужно чего-нибудь более реальное замутить..Не связанное с олигархами...Какие нибудь аэросани, или аппараты на воздушной подушки, или дирижабли...Так сказать "для массового спроса"...Что реально нужно в народном хозяйстве, в наших бескрайних "болотах" ...
Просто даже по олигархам, если им попытаются втюхать...Накой российский Бэлл сдался, если есть американский?..Ну это же не Форд Фокус или Шевроле Нива, ей богу...
======
Во-первых, почему обязательно проиграем!?
Во-вторых, почему необходимо игнорировать столь массовый рынок сбыта!?
В-третьих, "вертолётчики" и "самолётчики" - это две большие разницы. У них даже разные корпорации, разные во-всём!

vert, привет!
Нам с ними есть смысл тягаться в плане надежности и неприхотливости машин. Тот же Bell ангарного хранения без ПОС лопастей и стекол проигрывает старому доброму Ми-2, вот бы какую машину нам доработать и сребрендить...

HeliCap:

Привет!!!..Я не сомневался в тебе!!!...Кто ее хоть раз юзал-не забудет никогда)))
НО!!!!По энерговооруженности это антимашина)))...Вот ее и надо, возможно, ребрендить , НО с мощными движками которых у нас нет...Кроме того патент похоже у наших "братьев" из Польши..А какие они братья сам видишь в свете последних событий...Забудь про Ми-2, хотя фюзеляж был хорош и удобен, тут не поспоришь...Ну а прскальзывание МСХ?...Это же пестня..Так что начиная трансмиссией и кончая СУ "сырая донельзя" по сравнению с тем же Беллом...
Да он и готовился для ангаров..Для богатеньких челов..Чего он в Раше делать будет-мне так же интересно как тебе..Но "умные" дядьки наверное его доработать хотят до +50/-50)))..Ну или хотя бы +40/-40...

Да успокойтесь , все, это мертвый проект...
Ми-2 бы реанимировать..НО..Тоже утопия(((...

Да, при нынешних "творцах"- утопия, согласен. Так и будут с " Василисы" до второго пришествия дивиденды стричь, спасибо гению Михаила Леонтьеввича.... Ну, хоть не " суперджет" ...

Михаил...
Ну какой массовый рынок сбыта?...Предложение по малым вертолетам уже давно превышает спрос...И зачем в этот очень проблемный сегмент лезть?...Тем более с малой авиацией в зачаточном состоянии( я сказал максимально корректно, по реальному положению дел )...У нас город 1, 700 зарегистрирован буквально пара десятков Робинсонов..На Белл спроса совсем не будет..А это третий город в стране...Вот и весь " рынок"...А про заграницу совсем не буду..Не пустят...

HeliCap:

Развалили страну сволочи!!!...Разворовали!!!...

vert7070:
Михаил...
Ну какой массовый рынок сбыта?...Предложение по малым вертолетам уже давно превышает спрос...И зачем в этот очень проблемный сегмент лезть?...Тем более с малой авиацией в зачаточном состоянии( я сказал максимально корректно, по реальному положению дел )...У нас город 1, 700 зарегистрирован буквально пара десятков Робинсонов..На Белл спроса совсем не будет..А это третий город в стране...Вот и весь " рынок"...А про заграницу совсем не буду..Не пустят...
======
Во-первых, внутренний рынок. Если модели построенные по классической схеме действительно трудно продать (только в случае комплексного превосходства с сохранением высокой автономности), то у соосной схемы есть ряд преимуществ, которые надо рекламировать.
Во-вторых, есть Иран, Индия и много других стран, которые готовы будут купить хороший продукт. Только надо сделать именно продукт, а не паровоз с обязательной доработкой напильником. И главное - послепродажная поддержка!