Во-первых: нет у нас сейчас российского авиапрома! Соответственно уничтожать нечего. Есть некоторые остатки от советского авиапрома, но чтобы из них получилась авипромышленность надо хорошо постараться. Серийного производства Ил-96 нет и никогда не было. Лучше наладить серийное производство одной модели, чем штучное производство десяти моделей.
Во-вторых: двигатель ПС-14 существует? Нет! Когда он появится? Неизвестно! Когда будет налажен серийный выпуск этого двигателя? Неизвестно. А новый самолёт надо делать в заданные сроки. Вот если будет создан двигатель ПС-14 тогда можно будет говорить о его перспективах установки на самолёты, а пока что двигателя нет и разговаривать не о чем!

Что касается Ан-148, то в налаживание его серийного производства вложены приличные деньги и разговоры о том что "думается, найдется какой-нить способ задушить и Ан-148" это разговоры из серии "все пи...расы, и только я - д'Артаньян!", ну или другими словами, "кругом враги, все против нас, а мы ни в чём не виноваты".

Пример с автопромом кстати показателен. Есть ВАЗ, руководство которого уже в открытую говорит что не может заставить поставщиков поставлять качественные детали и вынуждено постепенно переходить на импортных поставщиков. А вот завод "Автофрамос", который в Москве собирает "Логаны" собирает качественные машины, которые на 40% состоят из деталей отечественного производства. Больше отечественных деталей они пока использовать не могут, потому что не производятся пока что другие детали требуемого качества в нашей стране.

С авиапромом нужно так же - использовать столько отечественных деталей в производстве самолёта, сколько деталей приемлемого качества и цены выпускается у нас в стране.

Такой подход наиболее правильный. В чём проблема-то?
Боинг же устанавливает на свои самолеты двигатели RR, а Аэробус - GЕ, и всё у них нормально.

Дорогие друзья, разрешите прояснить по поводу движков для МС-21.
Двигателя будет два: один российский, другой - зарубежный.
Российский двигатель - ПД-14. Это уже решено, конкурс выигран.
Зарубежный двигатель - выбор из PW или RR.

Сейчас в авиационном двигателестроении только одна разработка прорывная: винтовентиляторный двигатель с редуктором. Его на МС-21 предлагает Пратт энд Уитни. ПД-14 таким похвастаться не может.


Ну и привет губителям НК-93!

МС-21 с ПД14 просто никто не купит. Лучше переплатить пару миллионов за хороший двигатель, чем вкладывать их в плохой.
Да и ПД14 будут менее экономичными.

Если российский, значит автоматически плохой? :-))))

Нет, российский не значит плохой, но ПД-14 однозначно будет прожорливее праттовского за счет гораздо меньшей степени двухконтурности.

Люблю красивые самолеты:

Сейчас в авиационном двигателестроении только одна разработка прорывная: винтовентиляторный двигатель с редуктором. Его на МС-21 предлагает Пратт энд Уитни. ПД-14 таким похвастаться не может. Ну и привет губителям НК-93!


Не надо путать теплое с мягким!

НК-93 и винтовентилятор от Праттов - это СОВЕРШЕННО разные вещи, построенные на РАЗНЫХ принципах!!
Общего у них только отсутствие поршней, коленвалов и парового котла..

Галант1:

Огласите эти разные принципы! да да, огласите!

я вот не пойму зачем всякое гумно в названиях исполь зовать, пупер джеты мсы, есть же великие русские авиабренды Ил, Ту, Ан, Су, МИГ? Одно это вызывает отвращение, еще бы сегой мегадрайвом назвали, уроды..

Какие-то есть сомнения в этом?
На Праттах кто-то видел два вентилятора, вращающиеся в разные стороны?
Вентиляторы изменяемого шага?
Частоту вращения сравнивал кто?

Редуктор у Праттов выполняет только одну функцию- при ограниченной частоте вращения вентилятора сдвигает частоту вращения вала газогенератора в более высокую зону, где КПД процесса выше....

А НК-93 - это закапотированный соосный винт...

Спасибо за ценные пояснения, Marat_G. Выходит, в новостной заметке забыли поместить одну важную ремарку :)

Предлагаю переименовать МС 21 в КС 21, для несовременных - Ксения Собчак, достойная альтернатива Туполеву, Сухому!

Галант1:

Какие-то есть сомнения в этом?
На Праттах кто-то видел два вентилятора, вращающиеся в разные стороны?
Вентиляторы изменяемого шага?
Частоту вращения сравнивал кто?

Редуктор у Праттов выполняет только одну функцию- при ограниченной частоте вращения вентилятора сдвигает частоту вращения вала газогенератора в более высокую зону, где КПД процесса выше....

А НК-93 - это закапотированный соосный винт...



На СОВЕРШЕННО разные принципы не тянет! принцип один - привод через редуктор. Только у НК-93 конструкция более сложная, с двумя вентиляторами.

"Редуктор у Праттов выполняет только одну функцию" - а у кузнецовцев он эту функцию не выполняет?

А русский двигатель будет слева или справа стоять?

Русский двигатель будет стоять на стенде.

Люблю красивые самолеты:


так у нас у всех принцип один - вставили-вынули-родился-жрал-пил-помер...

Только почему-то все мы совсем разные при этом получаемся...

Галант1:

Люблю красивые самолеты:


так у нас у всех принцип один - вставили-вынули-родился-жрал-пил-помер...

Только почему-то все мы совсем разные при этом получаемся...




Сути дела эти слова не меняют. Редуктор - вот ключ к повышению экономичности.

Знак вопроса:

Если российский, значит автоматически плохой? :-))))

В принципе, конечно, нет, но все к тому идет. расплата за 90-ые годы только начинается.

Люблю красивые самолеты,

На СОВЕРШЕННО разные принципы не тянет! принцип один - привод через редуктор.

"Привод через редуктор" - это в той же мере принцип, что "пересечение реки через мост".
"Привод через редуктор" даже на мопедах применяется. Так что даёшь МС-21 с механикой от Веспы.

Люблю красивые самолеты:
Сути дела эти слова не меняют. Редуктор - вот ключ к повышению экономичности.


Слушай, не надо только плиз тут делать всех дураками, ладно?

Редуктор тоже не на НК-93 первым поставили.

Соосные пропеллеры разнонаправленные с редукторами существовали задолго до него, летают и поныне во всем мире.
Фишка НК-93 - это капот вокруг винта и обрезанные из-за этого лопасти.
Все остальное старо как мир...

Люблю красивые самолеты,

Сути дела эти слова не меняют. Редуктор - вот ключ к повышению экономичности.

Вы бы хоть деньги требовали за столь новаторские идеи.

2 Marat_G:
Поделитесь секретом: на ПС-14 (или он всё-таки ПД-14?) планируется ставить редуктор? В открытых источниках пока прошла информация только о разработке (даже не отработке) газогенератора. А про остальное - тишина.

2 Marat_G:

Не могли бы Вы уточнить про ПС-90?

1) Удельный расход 0.595 - это на высоте 11 000 метров, при СА+10С или
при СА? Для какой скорости этот удельный расход - М=0.78 или М=0.80?

2) ПС-90А2 - будет ли он хоть чуть-чуть экономичнее - хотя бы на 1-2-3%?
Или будет иметь точно такой же удельный расход 0.595 при тех же скорости,
высоте и температуре?

2 Pit
на ПС-14 (или он всё-таки ПД-14?)
---
ПД-14

Планируется ставить редуктор?
---
Нет

В открытых источниках пока прошла информация только о разработке (даже не отработке) газогенератора. А про остальное - тишина.
---
Сейчас идет разработка всего двигателя, включая, естественно и газогенератор.
Первым будет испытываться газогенератор. Газогенератор-демонстратор. Должен быть изготовлен и проведено первое испытание в 4-м квартале 2010 года.


2 Дятелъ:
Привет!
Пока не ответил на ваше письмо потому, что нет времени вдумчиво посидеть самому и поговорить с нашими опытными товарищами - отвечу обязательно.

Вопрос №1:
Н=11, М=0.8, МСА

Вопрос №2:
Пока скажу так - скоро будут летные испытания - они покажут реальный расход.

http://www.a v i a p o r t.ru/news/2009/08/19/179530.html

Самолет МС-21 уже начал получать более определенные очертания.
Аэродинамики ЦАГИ получили коэффициент аэродинамического качества
выше, чем у самолета Ту-204. В пересчете на расход топлива это
означает, что удельный расход топлива будет составлять порядка
15 г/пассажиро-километр. Это серьезное достижение, хороший
рывок по сравнению c Airbus и Boeing в этом классе машин.

15 г/пкм * 5600 км * 160 псс = 13, 4 тонн керосина.
7 часов, 1900 кг в час.

Для сравнения, арабобик 320-800 при полёте на 5600 км
со 160 пассажирами расходует 2500 кг в час, или
17, 5 тонн керосина.

Галант1:

Люблю красивые самолеты:
Сути дела эти слова не меняют. Редуктор - вот ключ к повышению экономичности.


Слушай, не надо только плиз тут делать всех дураками, ладно?

Редуктор тоже не на НК-93 первым поставили.

Соосные пропеллеры разнонаправленные с редукторами существовали задолго до него, летают и поныне во всем мире.
Фишка НК-93 - это капот вокруг винта и обрезанные из-за этого лопасти.
Все остальное старо как мир...

20/08/2009 [15:46:21]



HobbyPilot:

Люблю красивые самолеты,

Сути дела эти слова не меняют. Редуктор - вот ключ к повышению экономичности.

Вы бы хоть деньги требовали за столь новаторские идеи.




Вы оба такие умные.... Это что-то! Восторг!

Назовите тогда техническое решение, позволяющее снизить расход топлива турбовентиляторных двигателей на 15-20%, кроме применения понижающего редуктора. После этого отправьте свою идею Праттам и попросите у них денег, вместо того, чтобы мне советовать. Я без ваших советов неплохо живу.

Производство пассажирских Ил-96, как известно, запрещается в директивном порядке.

А смысл производить, если их никто не хочет покупать?

непонятно:

Производство пассажирских Ил-96, как известно, запрещается в директивном порядке.


Кто сказал? Кто запретил? Что-то я пропустил. Запретить никто не мог.
Христенко никакого отношения ни к авиапрому вообще, ни к ВАСО не
имеет. Решают, что строить, а что нет, более высокие дяди, чем Христенко.

Вообще-то, название темы уже интересно, само по себе : "Достойный наследник"...
Наследник чего? Дайте хоть самолету родиться, да проявить себя хоть как-то, потом уже будет видно, какое у него наследие - горделивое, или нарицательное.

"... Самолет МС-21 уже начал получать более определенные очертания.
Аэродинамики ЦАГИ получили коэффициент аэродинамического качества
выше, чем у самолета Ту-204..."

А по еонеретнее нельзя ли намекнуть хотя бы? У Ил- 96 качество тоже выше , чем у Ту-204, и не ниже, чем у А-340... Если речь идет о порядке 25, то да - это серьезная заявка, и на такую цифру был взят курс лет 20ть назад в отечественном самолетостроении, только сами понимаете, что мы с этим самолетостроением сделали за эти годы.

Dysindich:

"... Самолет МС-21 уже начал получать более определенные очертания.
Аэродинамики ЦАГИ получили коэффициент аэродинамического качества
выше, чем у самолета Ту-204..."

А по еонеретнее нельзя ли намекнуть хотя бы?


Там ведь ещё вес крыла важен, правильно? Если достичь
даже такого же качества, как у Ту-204, при крыле, которое
на 3-5 тонн легче, то это ведь тоже очень большое достижение?

Например, у арабобика 320-800 качество 16 против 18 у Ту-204,
но и вес крыла существенно меньше.

Люблю красивые самолеты:
Вы оба такие умные.... Это что-то! Восторг!

Назовите тогда техническое решение, позволяющее снизить расход топлива турбовентиляторных двигателей на 15-20%, кроме применения понижающего редуктора. После этого отправьте свою идею Праттам и попросите у них денег, вместо того, чтобы мне советовать. Я без ваших советов неплохо живу.


Понижающие редукторы турбовентиляторных двигателей "снижали расход топлива" на АН-24 и ранее.....

НК-93 тут новый мир не открыл... сколько часов живет его редуктор? То-то!

А у Праттов на Турбофане он другой - гораздо проще по схеме и поэтому надежнее....

Какой именно- я тебе рассказывать тут не буду, ибо не знаю, открытая это инфа или нет..

Гляди какой щепетильный. Не знает он, открытая информация или нет... Кто знает информацию, тот знает и ее характер.

Люблю красивые самолеты:

Гляди какой щепетильный. Не знает он, открытая информация или нет... Кто знает информацию, тот знает и ее характер.


Да, щепетильный. И что тут плохого?
Договоры о неразглашении информации от клиентов - дело серьезное, не шутки..
По теме есть что сказать?

Так ты подписывал это договор о неразглашении? Если да, то почему не знаешь, открытая инфа или нет? У самого-то что сказать по теме? Что без редуктора и с редуктором один хрен?

да чё вы всё приводите НК 93 в качестве двигателя для МС 21
забудьте о нём и не вспоминайте
у нас же есть ПСДА1 90 ну и праты канеш

кто-то 11111:

забудьте о нём и не вспоминайте


ИМХО, он туда и по габаритам не влезет.. Ему высокоплан нужен, все остальное- не для него..



Люблю красивые самолеты:


Достал уже..тебе какая разница, что я подписывал, а что - нет?
Хрен не один, но редуктор придумали гораздо раньше и Праттов и НК...
И редукторы Праттов и НК- это абсолютно разные редукторы для разных целей.

Редукторы у праттов и НК-93 разные, но цель у них одна. Когда придумали редукторы - не важно, важно когда их начинают использовать на двухконтурных турбореактивных двигателях, и кто первый начинает использовать. Могли бы мы, но будут Пратты. О НК-93 на МС-21 никто и не говорил. А вот ПД-14 будет значительно уступать праттовскому двигателю. Так нужен ли он?

Люблю красивые самолеты:


Ты уж определись- турбовентиляторный или турбореактивный.

Фигли лепишь все в одну кучу?

Люблю красивые самолеты:
А вот ПД-14 будет значительно
уступать праттовскому двигателю.


Почему?

Люблю красивые самолеты,

Когда придумали редукторы - не важно, важно когда их начинают использовать на двухконтурных турбореактивных двигателях, и кто первый начинает использовать.

Это очень легко узнать. Тот, кто первый сделал двухконтурный двигатель, применил на нём кучу самых разных редукторов: для привода генратора, насосов всяких, компрессоров и всей той фигни, которая самолёту зачем-то нужна.

а где можно хотя бы на скетч посмотреть этого МС-21? чот не верю я в ОАК, какая-то она слишком государственная и неуправляемая.

Галант93:
Турбовентиляторный двигатель - это частный случай двухконтурного турбореактивного двигателя.

Дятелъ:

Люблю красивые самолеты:
А вот ПД-14 будет значительно
уступать праттовскому двигателю.


Почему?

Пратты применили понижающий редуктор в приводе вентилятора. Это приводит к увеличению частоты оборотов газогенератора, повышению температуры в камере сгорания, что приводит к повышению КПД и позволяет увеличить степень двухконтурности. Тот же принцип у НК-93.

HobbyPilot:

Люблю красивые самолеты,

Когда придумали редукторы - не важно, важно когда их начинают использовать на двухконтурных турбореактивных двигателях, и кто первый начинает использовать.

Это очень легко узнать. Тот, кто первый сделал двухконтурный двигатель, применил на нём кучу самых разных редукторов: для привода генратора, насосов всяких, компрессоров и всей той фигни, которая самолёту зачем-то нужна.



Не замыливайте тему. Речь идет только о понижающем редукторе в приводе вентилятора.

Дятелъ:

Люблю красивые самолеты:
А вот ПД-14 будет значительно
уступать праттовскому двигателю.


Почему?

Потому что они умеют делать двигатели.

Alexander Muliar:
Потому что они умеют делать двигатели.


Очень профессиональный, технически грамотный и исчерпывающий
ответ. Сразу видно профессионала, который всю жизнь занимался
разработкой двигателей.

Люблю красивые самолеты:
Пратты применили понижающий редуктор в приводе вентилятора. Это приводит к увеличению частоты оборотов газогенератора, повышению температуры в камере сгорания, что приводит к повышению КПД и позволяет увеличить степень двухконтурности.


В эффективности двигателя не одна составляющая.

Например. Увеличение степени двухконтурности
увеличивает вес двигателя. Может, например, оказаться
так, что ПД-14 будет на 500 кг легче. Тогда самолёт
с ПД-14 будет иметь на целую тонну большую максимальную
коммерческую нагрузку. Это 10 пассажиров. При этом пусть
даже PW аж на целых 5% экономичнее. Это экономит всего
100 кг керосина в час. А на самолёт с ПД-14 можно продать
на 10 билетов больше.

Что выгоднее - продать на 10 билетов больше, или сэкономить
100 кг керосина в час?

Да как ты не поймешь, что не все меряется в КПД, расходе топлива и загрузке? Например. Есть 2 альтернативы.
1. Лететь каким-нибудь Супер-Пупер толком не испытаном, с какими то левыми движками и т.д. ИЛИ
2. Тот же Ембр, Бомбрдир или Бобик, которые летают, имеют статистику и т.д.?

Тока не кривя душой - на чем полетишь? Для меня ответ однозначый, даже если второй вариант будет на 30% дороже.(Что я и делаю нынче, только рассматривая авиакомпании в етом же ракурсе).

Постучим по дереву, с момента первого полёта Ил-96 с ПС-90
в 1988 году, за 21 год, ни у одного самолёта с этими двигателями
не было серьёзной аварии. Пусть даже всего построено 300 ПСов.

Поэтому, не кривя душой, как пассажир я не думаю, что иномарка
безопаснее.

Для эксплуатанта, конечно, важен ресурс. У аэрофлота пока
ПСы всего по 9-10 тысяч часов до съёма с крыла летают.
Если ПС-90А2 будет доведён до 15 тысяч часов до съёма с крыла,
то в общем разницы с иномарками по надёжности практически
не будет.