Блин...:

Целая история... Про трупы хорошо вплел, прям художественный слог. Девчонки на кухне от тя в афУе.



Мистер БЛИН...Вы работайте, не отвлекайтесь...Это сайт для "пенсионеров", в основном...Да поаккуратнее там...Я от души говорю...

Работаем аккуратно. Не отвлекаемся. Адрес сайта для пенсионеров немного не тут. Могу послать. Или адрес знаешь?

2 vert7070

замечательный анализ, уважаемый, соглашусь с Вами практически во всем... кроме:
1. 10 секунд - дох..я для инструктора, перехватил управление он наверняка быстрее...
2. скорость снижения 6-8 это все что они успели набрать, с 250 метров просто не успели бы с такой загрузкой и заправкой разогнаться до 10-11, соответственно все Ваши временнЫе расчеты приблизительные...

а вот что начали пытаться запускать, при том что в РЛЭ четко сказано на такой высоте нех запускать, садиться надо - от неумения... ты падаешь в г..но - ставь по горизонту и жди отсчета высоты от бмеха, да и скорость можно было 80-90 держать... а дальше уж как повезет, будет ровная площадка - сядешь без проблем если готов...

был у нас в отряде похожий случай, только второй сами отключили, и из облаков на 70-80 метров вывалились, и болото заросшее с маленьким пятачком подвезло, и времени на маневр еще осталось... только хвост заменили, и ушли своим ходом (для Блин - Никольский под Казачкой)

все вышесказанное конечно же ИМХО, полемику продолжать не буду...

Вопрос к действующим вертолётчикам: часто ли вам дают авторотацию на тренажёре? Тренажёры последнего поколения достаточно точно моделируют динамику процесса (само собой, за исключением фактора внезапности и нервного напряжения). Насколько помогли бы навыки, полученные на тренажёре, в реальности в подобной ситуации?

Faza:
да никуда он не отворачивал... я далек от мысли обвинять экипаж, их просто не научили и они не были готовы... при отказе двух двигателей, "на высоте 215-250 м ........... экипаж принял меры к выполнению вынужденной посадки и к попытке запуска двигателя." (цитата из последующего донесения об АП) у меня вопросов больше нет...

а по поводу тренировок на РСНВ даже не хочу начинать...
.....
Здесь Вами сказано ВСЁ. Больше говорить неочем. Никакого отворота от препятствий, да еще и тангаж отрицательный, вертикальная потому маленькая, что шаг УЖЕ был велик, взяли рано, скорость тоже велика. И это не взирая на отсутствие видимости земли.
Вы правы, летные тренировки с экипажем на РСНВ отсутствовали.

2 Ослик

ни один самый супер-пупер современный тренажер, как бы точно он не моделировал "динамику процесса", не способен заменить живой тренировки... максимум что может дать тренажер - взаимодействие в экипаже при отказах, "визуализацию" отказов, (т.е. как разбегаются стрелки по-простому) и отработать до автоматизма работу с арматурой кабины...

все вышесказанное конечно же ИМХО ))

Faza: взаимодействие в экипаже при отказах, "визуализацию" отказов, и отработать до автоматизма работу с арматурой кабины...
Именно так, и ещё дать представление о поведении вертолёта в нестандартных режимах полёта, чтобы оно не оказалось для лётчика неожиданным. Потому и возникает вопрос - проводятся ли на тренажёре регулярные тренировки на РСНВ, и насколько они могут помочь лётчику, реально попавшему в подобную ситуацию?

2 Ослик

... дать представление о поведении вертолета..., чтобы оно не оказалось для летчика неожиданным...


даже на тренировках любой отказ неожиданен... а тем более в реальном полете... Вы считаете, что математической моделью возможно описать реальную жизнь? вынужден Вас разочаровать - вертолет летает зачастую не совсем так, как должен по канонам аэродинамики, и никто так и не знает до сих пор КАК ЭТО ЛЕТАЕТ!!

Как то все сводится к пилотам, хотя всем понятно , что не все так просто , как у нас любят обставлять , типа экипаж не учел МУ ну тд и тп , а экипаж просто всегда нацелен выполнить работу, а вот чем это делает , образно -каменным топором или бензопилой другой вопрос , а вообще то два двигателя отказывать не должны , только из- за того , что попал в условия обледенения, а да , забыл, другого то железа нет...

Миш, с высоты в 200 м технология будет одна - как управляющий пилот оценит обстановку, ветер, курс посадки и подберет наиболее безопасную площадку (если таковая вообще имеется), ну и скорость/темп шага. На тренажере ща гоняем - с 500-600 на полосу, по книжке - подсечка, тангаж, потом шаг под мышку... Как в реале - хз, не пробовал.

Блин...:

Работаем аккуратно. Не отвлекаемся. Адрес сайта для пенсионеров немного не тут. Могу послать. Или адрес знаешь?


Пенсионный фонд России?...Я сам знаю...Но там тускло совсем...Здесь герои шестого окияна, подобные тебе, а там старики и старухи...Почувствуй разницу, как говорится...
А насчет женщин ты прав, кстати...Пока свои байки травлю "на кухне" типа "лечу я в горящем танке"-она уже готовая на все...

Faza:
Не полемика...Одно замечание...10 м/с можно сделать буквально в метры моментально присбросив шаг...И второе 6-8 м/с они "разогнать" успели по-твоему...Значит подрыва не было совсем?...Ну не надо вот этого...Чисто даже по-моторике рванули от приближающейся земли-100%...Вот я говорю..Если бы знал обороты и градусы по ШГ(при отказе, на снижении и у земли)вообще бы все описал легко...Без этого можно только догадываться...Я согласен, мои секунды очень приближенно...

otvinta:

Поспокойнее...На бумаге легче некуда...В процессе и в ситуации полной неожиданности-еще надо быстренько врубить голову, когда сыпишься во мгле...Они пытались...Как говориться, сделай лучше...Не дай бог никому такие "пробы"...

Faza:
Там понимаешь может и подрывать было не на чем, потому что для нормальной раскрутки(если изначально прозевали)высота нужна...Как она вспухнет, хоть даже шаг под мышку задерешь на оборотах 80-85, к примеру?..Это может и крен и тангаж объяснять..На таких оборотах машина малоуправляемая в принципе...

vert7070:
Поспокойнее...
---------
меня успокаивать не нужно, я так сказать уже давно на диване.... Но прошлый опыт имею. И сам попадал и народу показывал и рассказывал.
В информации по БП нет времени, сколько они простояли на площадке, в РЛЭ Ми-8 было сказано, что при наличии объединения не допускать режим двигателей ниже 85% на снижении. Ну а по действиям экипажа, я их не осуждаю, получилось- как получилось. Ситуация была катастрофичная. Разбирать надо полную расшифровку и выводы делать не на пальцах и без амбиций, эмоций, кто что может лучше.
Без тренировок не обойдешься.

Да, хорошо было бы иметь результат расшифровки. Возможно, что и вывели коррекцию при разгрузке и цепанули немного ледяной корочки, а когда взлетели и вошли в облачность уже поздно было пить Боржоми. Комиссия получит данные по секундам: обороты, шаг, скорость, высота, крен, тангаж и т.д. и комиссии картина будет ясна, кто что делал правильно, а что нет.

Уважаемые, ну что мы на ровно месте спорим, не имея данных.

Как действовал экипаж, сколько времени потратил "на собирание
стрелок" и принятие решения, до каких значений потерял обороты
НВ и терял ли их, и если терял, то насколько активно и решительно
восстанавливал их - Вопрос.

Имел ли тренировки экипаж и п-и на авторотации, на чем (тренажер
или вертолет) и когда последний раз делал? Делал "по вводной"
или приготовившись к ней? Делал ли в этом составе экипажа? и т.д.

Вот когда получим "цифры" кроме уже имеющейся высоты, и полную
информацию, тогда и можно будет... лишь поцокать языком т.к.
действительно, нам здесь рассуждать то проще. Ведь каждый из нас
в одной и той же ситуации действует "с разной скоростью" и даже,
бывает, не всегда правильно.

Не Виктор, вряд ли получим цифирьки в полном объеме. Хвост будет очень длинный, и как обычно обрубят его до самой головы(экипажа). Тем паче пилот-инструктор на борту в кабине. Самая подходящая фигура.

Ну не знаю, Миша. Может быть, ты и прав, предсказывая "раздачу".
У меня этом, лично опыта - ноль целых хрен десятых:)

ВитЯ! мне до Нострадамуса далеко, сужу просто по высказываниям почтенных людей имеющих статус действующего свидетельства пилота. Если раньше во времена нашей деятельности в первых пунктах приказа об АП требовались тренировки и проверки в естественных условиях, : то теперь только прописывается о не допущениях того или другого. Летные проверки и тренировки проводились и в УТО, и в ЛШО, и инспекциями по БП, коих было от Управления до ГосАвиаНадзора, по несколько человек по каждому типу ВС. Что имеем сейчас? Сам и отвечу:- экономию и крыши от проверок. Вот и суди о предсказании"раздач". Я далек от применении карательных мер, считал и считаю они вредны, но от накопленного опыта отказались неправильно, платим больше, причем человеческими жизнями.
Как то так

otvinta:
Понятно, Миша.

otvinta:

ВитЯ! мне до Нострадамуса далеко, сужу просто по высказываниям почтенных людей имеющих статус действующего свидетельства пилота. Если раньше во времена нашей деятельности в первых пунктах приказа об АП требовались тренировки и проверки в естественных условиях, : то теперь только прописывается о не допущениях того или другого. Летные проверки и тренировки проводились и в УТО, и в ЛШО, и инспекциями по БП, коих было от Управления до ГосАвиаНадзора, по несколько человек по каждому типу ВС. Что имеем сейчас? Сам и отвечу:- экономию и крыши от проверок. Вот и суди о предсказании"раздач". Я далек от применении карательных мер, считал и считаю они вредны, но от накопленного опыта отказались неправильно, платим больше, причем человеческими жизнями.
Как то так


Хоть и не мне адресовано...Поддерживаю на 100%...В этом весь корень зла..."Крыши от проверок"-прямо в точку...Не проверки, а бумаги от проверок, чтобы задницу прикрыть кое-где и кое-кому...Самое страшное, что все и везде в курсе...И на местах и в Министерстве...

vert7070:
Вообще-то хотел донести другое, не про задницу.
Думаю, что настоящее положение вещей с подготовкой ЛС, как с теоретической так и с летной, обстоят не важно. И такое настоящее устраивает всех, кроме пассажиров, но им преподносят несколько по другому. Для этого есть теперь специально обученные люди, чтоб правильно донести.
Но вопрос в другом, а хотят ли летающие специалисты получать для себя нечто другое, кроме денег за работу. Умение разбираться в поведении ВС при отклонении от нормальных характеристик полета как самого ВС, так и факторов, которые влияют на безопасность полета этого самого ВС. Если сунуть палец в розетку с током и посмотреть, что же будет, это одно. А вот посмотреть, что будет с тобой после того как ты залезешь в облака, это совсем другое, особенно если ты там небыл не разу ( к разбираемому случаю не относится).
По этому считаю:
тренировки в аэродромных условиях по действиям в аварийных случаях, нужны самим тренируемым и никому больше. Слишком велика цена. Тренажер может оказать только предшествующую подготовку к полету перед такой тренировкой, но никак не замену.
Чтобы показать тренируемому посадки на одном работающем двигателе, а тем более на РСНВ ( подчеркну РСНВ как минимум с левой коррекцией), сам тренирующий должен уметь это выполнять на аэродроме. Да, это не безопасно, но при нормальном подходе к этому вопросу, подготовить такого тренера обойдется дешевле, чем потом цветы и красноречия "плакальщиков".
Это так сказать вкратце, решать такие вопросы будет каждый для себя сам. Ничего заумного не написал, так, мысли действующего пенсионера. Если что лишнее, не обижайтесь.

otvinta:
Вообще то весь мир это делает на тренажерах, то есть на FFS , а не том убожестве , что у нас называется тренажерами.На FFS хорошо проявляются качества пилота в аварийных ситуациях, и опытеые пилоты оказываются не такими уж опытными, тк для этог нужен немного другой опыт

2 klm911

вообще-то весь мир спокойно тренирует РСНВ в реале на ВСЕХ эксплуатируемых типах... на FFS проводятся только вводные занятия и то не везде...

Faza: Сколько раз летали на FFS

Faza, пассажир явно с экватора.Гуглолётчег.Оно вам надо ?
;)

Юр, да по его аватару заметно... ;))))

2 klm911

на всех освоенных типах, включая Ми-8, я выполнял (и выполняю) реальные посадки на РСНВ... надеюсь Вам этого достаточно?

Почему то какие нибудь чилийские вертолетчики ( летчики)летят за тридевять земель в какой нибуд Стокгольм , тк только там есть FFS данного типа вертолета и там тренируются , я думаю они тоже могли для профаНации пару заходиков сделать на авторотации, но видимо этого не достаточно , нормальный FFS позволяет смоделировать ситации на много критичнее чем в реалии, А то что вы выполяете , посадку на РВСНВ это ваша работа и согласитесь что утп тоже проводятся в жестких рамках.
Просто опять всем расширят и углубят, но не увидите в заключении , требований к глобальным переменам , как по железу так и по подготовке.

klm911:
Просто опять всем расширят и углубят, ...

Несомненно.

klm911:
Для Вас я скажу следующее, Тренажер (FFS) предназначен в основном для отработки взаимодействия в экипаже по действиям в особых случаях в полете, но никак не для обучения техники пилотирования. Т.К. принцип управления и восприятия полета областно разные, потому старые опытные пилоты не могут на нем "пилотировать" так, как вторые пилоты пришедшие со скамьи училища. В реале 11м/с снижения на РСНВ отличается по восприятию от восприятия сидя в кабине тренажера. Даже пусть он имеет 6 степеней свободы. Исход полета на тренажере отличается от неизвестности исхода реального полета на РСНВ или на одном работающем дв-ле после приземления, даже на полосу аэродрома. Отсюда вывод о пользе реальной тренировки для летного экипажа и о замене его тренировкой на FFS.
Ну и задумайтесь на досуге о причинах дороговизны перевозки коммерческих пассажиров на вертолетах, в отличии от служебных пассажиров заказчика. С Вашим стажем думаю это сделать будет не сложно.

Судя по посещению веток вертолетчиков, наверное ранее Вы имели к этому какое то отношение, или только ошибаюсь?
Ни чего личного.

Реально предлагать какой-то там FFS вместо реальной посадки на РСНВ ? Ну, чтобы не обидеть, скажу, что это по меньшей мере странно. Даже реальная тренировка с выключением обоих дв-лей даёт не много. Во первых на тренировке присутствует инструктор, который не даст совершить ошибку . Во вторых посадка производится на подготовленную ВПП. И в третьих такая тренировка производиться на пустом в-те. И это совсем не то. В реале при отказе двух ты всё делаешь сам. Инструктора нет и ошибка - смерть. ВПП тоже нет. Куда падать ? Где-то тут есть пятачок или его нет ? А дотяну ли я до пятачка или уже пролетел и надо разворачиваться ? Ну и для полного букета - ЛЮДИ за спиной и загрузка приличная. Так что ЛЮБОЙ тренажёр, это то же самое, как пацаны играют в войнушку. Или то же самое, как совать пальцы в розетку заранее выкрутив обе пробки.

"чилийские вертолетчики летают в Стокгольм" потому что это коммерция... как со стороны производителя вертолета (FFS), так и со стороны АК (дешевле экипажи свозить на тренажер, чем реально выбивать ресурс), да еще страховые компании (прописано в документах обязательность FFS - выполняйте)
однако никакой FFS не сравнится с реальными тренировками, хотя конечно вещь прикольная...

у Вас лишнего билетика в Стокгольм нет? я бы съездил...

Faza: Если подвернётся мне, возьму сразу два. Ну и ты тоже, ежели чего, бери пару билетов. Слетаем вместе, посмотрим какой там у шведов Стокгольм и тренажёр. Пиво тоже проверим. Потом на форуме отчитаемся.

2 shurik25753

замётано, Саш! заодно сестренку мою проведаем в Орёбро...

2 all

извините за флуд, закругляюсь...

Faza: Orebro, говоришь ?
Ответил в чате скайпа

На некоторых типах зарубежных ВС в мануале прописано - преднамеренная посадка на авторотации для тренировки запрещена, а FFS позволяет это сделать, хоть видишь как себя машина ведет, плюс отказы рулевого и т . Д. Короче считаю что FFS нужная весч, но дорогая... Но как кто-то из известных сказал - " Кто экономит на безопасности, тот не знает что такое катастрофа"...

О каком FSS вы все глаголете относительно типа ВС Ми-8Т?

Brabus: Маленько не так. Кто экономит на безопасности, тот УЗНАЕТ, что такое катастрофа.

То shurik25753: Ну или так, или так - "Тот, кто экономит на безопасности, не знает, сколько стоит авиационное происшествие».

То Pilot62: не мы не про FSS мы про FFS . Немного офтопим, на Ми - 8 скорее всего и нет такого. Приходилось ездить на FFS LevelD на другой тип ВС, , конечно с такими тренажерами как в Питере или Кремне не сравнить...

FFS на Ми-8МТВ есть, например, в Газпромавиа. А вот на Ми-8Т, действительно, может быть и нет нигде.

А ни кто и, не говорит об отмене тренировки в реальных условиях, она обазательно должна быть , но как иотг подготовки, но отказ от FFS , ( или необходимости его развитя ) как новой технологии (а если дорого , то не х..пи о БП ), напоминает нашу Росавиацию вместе со всякими МАКами, пытавшиееся несколько раз запретить использование GPS( тоже когда-то новая технология) , только из- за , что она стояла на борту разбившихся ВС, но надо итди до конца , если катастрофа из- за СУ , надо запретить летать с установленными двигателями( авиагоризонтами, тд тп), только без СУ , на конной тяге... Понятно , что дешевле повторно изучить, усилить, и углубить. А вообще если такое происходит ( отказ всех СУ из- за обледенения , аппарат требует серъезных доработок, хотя это известно уже лет так 40.

klm911, вот я не пойму, чего вы пристали к МИ-8, что типа убог и людей убивает. Поете про серьезные доработки.
Вот лично мне немного не понятно, как можно доработать МИ-8, чтобы он лед не засасывал, ежели тот образуется. Может вы подскажете на примерах из мирового вертолетостроения, как там у "правильных людей на правильных вертолетах" сделано. Я вот не шибко в вертолетах разбираюсь, я больше по ракетам....

VSChe:

klm911: не в теме немного, но пытается умничать...У Ми-8 нет аналогов и конкурентов...Он лучший в своем классе...Слабые места есть у любой машины...Но здесь дорабатывать нечего(резоны-отбор мощности, который и так высок, просто kLM не до этих "тонкостей")...ПОС довольно успешно справляется с заявленными условиями...А это УМЕРЕННОЕ обледенение...В сильном обледенении работать нельзя!!!...В сильном обледенении(более 1 мм/мин) ПОС не справляется...Но это прописано в РЛЭ и она не должна справляться, нет такой задачи...Какие к машине могут быть претензии не понимаю вообще...У ближайшего конкурента-Еврокоптера Супер-Пума ПОС еще слабее...Вообще этот вертолет-сплошной томагочи...Мы работали с малазийским с одной площадки...Нет конкурентов у милевской машины по неприхотливости и эксплуатационным качествам...

vert7070
Да я в курсе про МИ-8 и его конкурентов. Я же так, решил потроллить гражданина. Ну или на крайний случай чтобы не нес ахинею про вертолет. Оно ведь, ежели не предъявит что и как у конкурентов, наверное надо будет тогда заткнутся.

По эффективности работы на пожарах в Австралии, Ми-8МТВ1 не было равных.Скайкран с грузоподъёмностью кажется 7 тонн был в ж... А у Супер Пумы проблемы с ГР(главный редуктор) по сей день.

на пожарах лучше "мишки" только "кашка"!))

VSChe

В сильном обледенении(более 1 мм/мин) ПОС не справляется...Но это прописано в РЛЭ 

Немного неточно. Про сильное обледенение там навряд ли написано. Там если только по температуре ниже минус 12 ограничение.А средней оно интенсивности или сильной-кто определит и как? Слишком необъективная оценка.

shurik25753:

На авторотации "груженая" машина(11 тонн) лучше...И намного...Вот как раз "пустая"( до 9, 5)-довольно опасно, особенно если обороты при отказе теряешь...Может и не раскрутить...Еще очень от НВ зависит...Для авторотации нужен "легкий", но он ничего возить не будет...Ну а в работе(особенно с предельной загрузкой) желательно "тяжелее", чтобы выдавал максимум на моторных режимах...Есть машины которые авторотируют совсем плохо , не раскручивают и очень "строгие" по падению оборотов...Надо регулировать такие машины именно по отказу...ЛИСовцы то на облете РСНВ обязательно проверяют...А в отряде, после замены комплекта, скажем?...Вот то то и оно...

vert7070: Совершенно точно. И по весам и по "лёгкости" НВ. Может я непонятно высказался ? Хотел сказать, что РСНВ на пустой + с инструктором + на ВПП, это совсем не то, что в реале над тайгой, тундрой, губой и т.д.