Su-27, привет, рад видить твой Ник. По моему мнению Як-54 сложноват для первоначалки, очень верткий и хвостовое колесико, посадка сложновата будет. На мой вкус Як-52 и если Як-52М такой же по управляемости - будут лучше. Если же брать четырехгодичное классическое обучение для истребителей, то первый год я бы возил на совсем легком самолете со скоростями планирования на глиссаде в пределах 100 км/час, дал бы часов по 60. Второй год на Як-52 часов 50, Третий год на Як-130 часов по 40, Четвертый на боевых Миг-29 или Су-27 часов по 50. Общий налет 200 часов и полеты на разных типах были бы неплохим стартовым материалом для обучения в боевых полках боевому применению и специализации летчика под конкретные задачи. Удачи, ВАФ.

Instructor, приветствую. Ожидал Вашей оценки.
А если рассмотрим аэроклубовскую систему. Как она есть сейчас, не учитывая Концепции...(лежит на сайте Качи)

Як-54 сложноват да, но как считаете возможен для первоначалки или нет? Як-52 ведь тоже не прост. А скольких мастеров вырастил. Сложный самолет приучает к дисциплине, строгости сразу.

Полагаю, Як-52М может оказаться оптимальным типом для первоначалки. Если смотреть подготовку истребителей, то цепочка может быть Як-52М - Як-152 - Як-130 - целевой тип.
Это похоже на ОЧЕНЬ ТОЛКОВУЮ систему подготовки (мною, увы, уже не застанную), которая была, когда подготовкой кадров ВВС руководили мудрые люди: Як-18 - Як-11 - УТИ МиГ-15 - более продвинутый боевой тип.
Як-52М обещает быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ Як-52, поскольку:
а) там сильно улучшено оборудование;
б) самолёт оснащён катапультными креслами.

Возможен ли Як-54 - я на нём не летал, так что полностью ответственно утверждать ничего не могу, но идея мне не нравится. Возможно ли выучить человека с нуля на Як-54 - может, и возможно, но стОит ли? У 54-го, если мне память не изменяет, омега икс макс - 4 радиана в секунду, тогда как у 52-го (и, очевидно, близкая будет у 52М) - 2, 5. Не многовато для самолёта первоначального обучения, а?
Кстати, обучение на самолёте с кастрированным приборным оборудованием, на мой взгляд, не будет способствовать дальнейшей культуре обращения с ним.

Насчёт совсем лёгкого - Владимир Алексеич, я ещё пока что не готов это воспринять, но кому дано спрогнозировать эволюцию моих взглядов на сей вопрос в ближайшие несколько лет?..

Su-27, АК, привет. Су-27, я согласен с АК насчет сложности Як-54 для первоначалки по указанным причинам, он требует навыков даже по удержанию его в гп, при вращениях он крутится прекрасно и очень динамичен, но для первоначалки это сложно тк нет динамического стериотипа по распределению внимания и у курсанта его не будет хватать, кроме того нет мышечных ощущений даже на реакцию РУС, уйдет много времени на отработку этих навыков. Самолет после ТНВ и в процессе выравнивания по обзору и динамике и созданию посадочного положения черезчур близко к Миг-21ф-13, это тоже сложновато, аварийность этого самолета на посадке выше Як-52 на порядок даже у опытных летчиков. Что касается первоначалки на легком самолете , то я буду этот вопрос проверять на своем внуке. Он подлетывал со мной на тэхе (13 лет ему), теперь начну его на планерах учить, потом на чешском легеньком, потом на тэхе, потом на Як-52, потом на Л-29, потом на Л-39 итд. С Уважением, ВАФ.

А может ли кто-нибудь ВРАЗУМИТЕЛЬНО на общедоступном языке объяснить дилетанту:а какой глубинный смысл ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО обучения именно на машине мотором 360...420 л.с.?Может быть все европейцы, американцы, обучающие на 120...180-сильных аппартах (и ВПС иж с ними)имеют глубочайшие заблуждения? Какие элемент полета (про пилотажные комплексы Чемпионатов Мира, чур, не говорить), входящие в первоначальное обучение, можно усвоить эффектинее, качественнее на мощной технике?
Заранее благодарен

su27:

////Сложный самолет приучает к дисциплине, строгости сразу.///
Нет разницы какой самолет приучает к дисциплине.
Главное , чтобы курсант понял , что от него требуют.
Легкий самолет дает более быстрое представление. А далее от простого к сложному.

Насколькомне приходилось слышать:после Цесны сажают сразу на В-737 и учат.И -ничего, справляются курсанты.

лапшин:

Тогда почему не сразу на боинг?

Олег:

Ответ простой. На Боинге сразу не учат потому, что дорого. Оплатите первоначальное обучение на Боинге - ради Бога, за милую душу научат.

Та же самая проблема и с обучением в многодвигательных самолетах - они, естесственно, обходятся дороже, и времени необходимо затратить гораздо больше дабы получить допуск и т.д. и т.п. Гораздо проще переквалифицироваться уже после первоначального обучения - занимает всего несколько дней..

Я не знаю:скорее всего на определение профпригодности керосина жалко.
Прошу не судить строго:сам свидетелем не был, не скрываю.Однако говорили именно про такую методу обучения гражданских пилотов.Про военных молчу вообще, хотя полагаю, что начинают они с тех же Цессн.

лапшин:

Совершенно верно. Начинают все с сессен, пайперов и прочей мелочи, даже в ВВС.

Хороший пример: ребенка сразу на двухколесный велосипед обычно не садят, а начинают с четырехколесного. Почему? Потому, что ребенка хотя и возможно сразу на двухколесном научить ездить, но займет это гораздо больше времени и причинит ему множество страданий из-за неожиданно привнесенной сложности - первонального обучения совмещенного со "сложным пилотажем".
Та же самая история и с летчиками: можно сразу и на боинге учиться, но сколько студент времени убьет, пытаясь освоить первоначальные навыки и маневры? При этом одновременно работая над 'complex aircraft' signoff, multi-engine training, вес больше 12, 500 фунтов и т.д даже до того момента, когда ему его разрешат соло по кругу погонять, а потом cross-country?? И сколько он при этом заплатит??
Потому такая практика просто физически не имеет смысла, хотя в теории вполне возможна.

Именно в контесте крайнего поста и задан мой вопрос - откуда столько восторгов по поводу Як-52М, Як-152 и даже Як-54 в качесте первоначльных?Сколько ни напрягаю мозги - причин не придумаю.

Может быть дело всего лишь в ограниченном выборе? Если Як-52 и Як-54 альтернативы нет, то тут особо не повыбираешь...

Простите . а почему в качестве перовоначального обучения не рассматривается планер? почему срвзу самолет? и стоимость обученя недорогая и практика безмоторного полета вряд-ли кому повредит. Сам поднялся в воздух первый раз в 14 лет на "трехколесном велосипеде" БРО-11. Правда дальше "Бланика" не ушел Клуб развалился.

Я за планер. Лучше не придумаеш.
Когда вздумалось ма планерах полетать очень многое показалось немного иным и более значимым. Особенно планер хорош перед реактивными. О сибестоимости вообще не говорю.

Надо: планер - легкий реактив(Л-39 или подовное) - боевой.

fulcrum29ub:

Действительно , у кого что есть , тот на том и учится.

fulcrum29ub:
Здравствуйте, здравстуйте! :)Рад видеть(Читать)
Давненько вы к нам не захаживали...

Ан-2. Прекрасный самолет для первоначалки :)

Дороговат чутка...

Привет Всем. Статистика показывает, что курсанты пришедшие в КАЧУ с налетом на планерах, вывозную проходили с минимальным налетом. По нелетной никто не списан, подовляющее большинство из них пошли в летчики испытатели. Удивительно то, что это не относится к тем, кто пришел с налетом только на поршневых самолетах, я долго думал почему так, но толкового объяснения не нашел. Для самоуспокоения придумал версию о том, что планеристы более тонко ОЩУЩАЮТ полет и положение самолета в пространстве, но сам в неё не сильно верю. Потому, что самолетчик получает навык и в работе с двигателем. Но факт остается фактом-планеристы успешней осваивают полеты на реактивных Л-29 и Л-39 (тоже первоначалка). Поэтому этот вопрос я отнес в разряд малоизученных и таинственных...., Удачи, ВАФ.

Зря, очень зря забыты планера! Лучше и дешевле обучать:учебный двухместный планер, потом учебный двухместный самолет(типа гольфа-100 л.С.)-готов пилот-любитель, далее ан-2-для пилота га или л-29(39 или аналоги)-для ввс.

2 Инструктор:
" Поэтому этот вопрос я отнес в разряд малоизученных и таинственных...., "
А че там таинственного? Попробуйте сами на планерах полетать и очень многое вас удевит. Часто военные летуны с налетом 1500 - 2000 часов приходили в клуб широко растопырив пальци, а летать начали - очень слабенько показались. Пацаны 16 лет их уделывали по всем статьям.
Вся "тайна" в культуре пилотирования. Планер он ближе всех к реактивным - резко не сманеврируеш (как на поршневом), надо лететь "впереди самолета" и все время думать. Сдесь и зарыт успех!
------
По поводу Ан-2: глубоко убежден (сам видел) что он далеко не самый лучший учебный самолет. Временани даже вредный. Пилоты обучавшиеся на Ан-2 потом всю жизнь летают как на тракторе вне зависимости от типа самолета (Ту-134/154 и т.п.)

Ан-2 хорош тем, что доступен, это наиболее простой способ научиться летать по приборам, но конечно древний трактор

"Ан-2 хорош тем, что доступен.."

Да не очень он и доступен. Дорогое удовольствие порожняком его гонять, да и по приборам тоже иное мнение имею. Трактор , он и в Африке трактор.

Dytik

Получается, подавляющее кол-во пилотов летает, как на тракторе :)

Не от самолета зависит, а от пилота.

2 denokan:
Я без притензий к тому как и кто летает. Поделился личными наблюдениями.
"От летчика" оно конечно чтото зависет, но манера управления в крови. Ан-2шники по привычке крутят рога на тышке также резво и жестко, но самолет-то другой.... Для тяжелой техники это еще и опасно (Ту-154 и подобные).
Я об этом..

fulcrum29ub:
"Может быть дело всего лишь в ограниченном выборе? Если Як-52 и Як-54 альтернативы нет, то тут особо не повыбираешь..."

Альтернативы для чего? Курсанта (коим может быть человек пенсионного возраста) пугать?

МАИ-223 , " Сигма" , "Аэропракт".
По-моему отличные самолёты для ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО обучения.

2 Dytik

Поначалу, возможно, и крутят. Но потом привыкают к управлению другим самолетом.

2 denokan:
Конечно потом адаптируются , но это долгий процесс.
Вообще надо учить на нескольких самолетах (Типах), как было : Як-18т, Ан-2/Ан-24/Л-410.

Всем привет. Dytik, насчет другого ощущения полета на планерах я согласен с Вами. Один раз летал за пакса с опытным спортсменом в Серпухове (40 мин), пробовал и сам пилотировать. Впечатлений море, главное изумление от того, что летать можно и без двигателя, хотя его отсутствие создовало у меня ощущение опасности в полете, которое отсутствует при моих обычных полетах(там просто внутренняя готовность к действиям в особых случаях). Второе, так и не понятое мною, то, что одинаковые по внешнему виду и природе возникновения, облака-РАЗНЫЕ!!! по внутреннему содержанию(потокам воздуха около и под). Мой молодой инструктор говорит- летим под то облако, там восходящий поток. Я ему а почему не под это? Инструктор-там потока нет! И точно, хотя оба облака кучевка над одним и тем же полем..., спрашиваю как он их находит(нужные ему облака), он говорит, что видит их, КАК? Загадка. Думаю, что Вы верно заметили, о воспитании у планериста более высокого чувства ответственности по допущению ошибок в расчете(прогнозе траектории) так как у самолетчика больше инструментов в руках для их исправления. Удачи, ВАФ.

Не так уж плохо в свое время в МАИ была замуслена трада из Самолета, Планера и Автожира. Понятно, что неоптимально, но экономия и массовость могли бы получиться.
ДимаН: а Икар, Бекас, Т-10, Ястреб, А-33, по Вашему, не годятся для этих целей? Если не секрет - чем?
Да, еще Скай забыли... А уж его-то при желании быстро наклепать можно.

meglin:
"ДимаН: а Икар, Бекас, Т-10, Ястреб, А-33, по Вашему, не годятся для этих целей? Если не секрет - чем?
Да, еще Скай забыли... А уж его-то при желании быстро наклепать можно."

Оглашать весь список мне лень было. :))
Я привёл в пример первые три, что пришли на ум.

А была бы моя воля, я бы выпуск По-2 возобновил.
Вот чудо-машина для обучения.
Мечта.

Лапшину.
Судя по Вашим сообщениям, Вы за то, чтобы для первоначалки было что-то вроде Як-18У?

Может, оно и так, но тут надо бы мнение тех, кто летал и на У, и на А. Увы, уже мало осталось тех, кто может сравнить оба типа. Борис Антоныч Орлов уже в лучшем из миров, и Вл.Вл.Иванов там же... Ильич может знать Лойчиков. Я с ним не общаюсь, правда...

А насчёт "что хорошего в самолётах с двигателями в 360 и более сил"... Я сам минимум, что держал в руках, было 260 коней, и то было "давно и неправда"...
Тут люди присутствуют, которые первоначальную программу летали на Ан-2 (1000 л.с.), а существуют и кто на Л-410 (2 по 750 лошадей) её проходил. Хотя по моему мнению это - перебор.


А со 152-ым Яком хорошо сделали, что повернулись к той цепочке, которая была с Як-18 через Як-11 на реактивный стреловидный, но по моему мнению 152 менее удалён от 52М, чем следовало бы. И скорость 500 км/ч, которая декларируется здесь http://www.yak.ru/PROD/new_152.php - не вполне понятно, как они рассчитывают получить её с М-14. На этот самолёт ПРОСИТСЯ Вальтер М-601 в 750 лошадок, тогда и 500 в час не проблема.


Кстати, вот ещё вариант ответа на поставленный инициатором ветки вопрос: http://www.airhorse.narod.ru/s ...
Как можно понять, ПЕРЕД Як-52 считают желательным обучение на менее маневренном типе (В качестве какового предлагается Як-18Т).


Да, упустил ещё, что вопрос был про Як-58.
Su-27, Вы на чемпионатах по высшему пилотажу бываете? На очередном будете - разыщите среди участников Вяткина Кирилла и спросите, на чём его отец убился.
Моё же мнение по поводу Як-58: сей проект - тухлый.
Кстати, ОКБ Яковлева ни 58, ни 112 не развивает сейчас.

...

2 Инструктор:
"у планериста..ответственности по допущению ошибок в расчете....так как у самолетчика больше инструментов в руках для их исправления."

Это точно, еще и двигатель есть...
Я после планеров изменил методику выполнения посадки.
Обычно самолетчики как делают? Вышел визуально на прямую и "на двигателе" планирует. Если не дотягивает то подгазовывает, перелетает - прибирает.
намного безопасьнее (на мой взгляд) снижаться с задроселированым двигателем. Траэктория покруче, но отказ тебе не страшен. Кроме этого эсли случись отказ на маршруте - посадка не будет отличаться от обычной т.к. двигатель не "участвует" в расчете. Что интересно - такая метода хороша не только на Як18/Ан-2, но и на Як-40/Ан-24/Ан-12 (из разговоров в курилке)

Читал в мемуарах военных летчиков - там посадки делались именно такой методой. Поддтягивание движком считалось ошибкой. Вот как!

Dytik (Xвостовое колесико):

Представляю глиссаду на Як-40, Ан-24, Ан-12 с задросселированными двигателеми, с приемистостью 5-10 с.

2 Олег:

Я обозначи источник (Курилка). Разговор шел о случаи с Як-40 который упал из-за выработки не долетев 500м до торца. КВСы так и оценили - "нефуй было на газах заходить когда топлива нету" разговор шел долго и конкретно.
Кстати, приемистость 5-10с вполне достаточна (Ан-2 это 6 сек), надо только не на выравнивании принимать решение об уходе на 2й круг и все будет "чики-чик". Удачи

Dytik (Xвостовое колесико):

Я не против того, чтобы иметь запас высоты для посадки без двигателя, но не всегда это приемлемо.
А то что экипаж не расчитал запас топлива, это преступная халатность и на нее расчитывать не стоит.
Держал как то в аренде Ан-32, и сам сейчас офигиваю как летали из Симферополя до Челябинска без посадки 2800км, при дальности самолета 2000км.

2 АК:
Наш шеф-пилот, В.Г.Гордиенко начинал еще на Ут-2:Як-18У - это еще через поколение.Так что спросить реально есть у кого, с любой степенью детализации.На самом деле, по его словам, исключая открытую кабину, отсутствие связи, хвостовой костыль - Ут-2 был вполне удобным для обучения.Як-18У учел эти недостатки, добавив еще носовое колесо, сравнительно с Як-18:для "естественного перехода на реактивную технику"
При этом наш МАИ-223, не уступая Як-18У ни в скорости, ни в скороподъемности, ни в маневренных возможностях - еще и легче, экономичнее и дешевле, несмотря на австрийский мотор.
Вопрос же о шасси с носовой опорой вылезает уже разных сторон, и, скорее всего, такую модификацию готовить надо.

Нас на Як-52 учили крутой глиссаде, чтобы еси чего без двигла сесть, дык что после перевода на планирование двигатель не трогали, и в Т садились. да и зоны так рассчитаны, чтобы без движка дойти, правда не получалось еще.

Тут ДимаН написал цитирую:

fulcrum29ub: Альтернативы для чего? Курсанта (коим может быть человек пенсионного возраста) пугать?

Это как? курсант и пенсионный возраст? Это как не понимаю В 16 лет, что греха таить, после ознакомительного полета за меня по зрению мой приятель проходил медкомиссию, зрение не 100% Требованеия были тогда такие , что я не планере собирался летать, а сразу в космос. Мне под 40. мед. косиссию я точно не пройду, хотя на здоровье не жалуюсь. Сейчас я далек от авиации, не могу претендовть на истину, но по момоему про пенсионеров это ..., конечно если этим пенсионерам не 30 и они не летчики-космонавты.
Пишу чесно говоря, потому что иногда ну назад, чтолим хочется вернутся. Тем более сегдня первая кучевка

2 Бывший планерист - Зимой можно тоже выпаривать.
Начинал сам с планеров. Пока не начал сам инструкторить не понимал, когда мне инструктор говорил - вы планеристы так низко выравниваете, что в яйцах щекотно. Потом сам это на своих двоих почувствовал. Самое пожалуй толковое начать с планеров. Выгода две - первый год на планере, второй на самоелете буксировщике с инструктором их таскает. Дальше, то что выше написанно. Як-52 предпочтительнее - носовая стойка повсеместно, поэтому лучше так.
Потом по возрастающей.

Может мне тоже мжно в курсанты? Хоть я и, как это у нас зовется, провинциал, но работаь и зарабатывать пока получается.

Dytik (Xвостовое колесо):

2 denokan:
Конечно потом адаптируются , но это долгий процесс.
Вообще надо учить на нескольких самолетах (Типах), как было : Як-18т, Ан-2/Ан-24/Л-410.


На этот счет есть иное мнение. Мой первый КВС говорил, что в свое время очень продвигал идею того, чтобы на Ту-154 учить именно молодых пилотов, не имеющих ненужных навыков от Як-40 и Ан-24.

И сейчас уже многие КВС-ми летают, которые в 90-х годах перешли с Ан-2, Л-410 на Ту-154.

Все зависит от конкретно пилота и от того, кто его учит летать.

"не имеющих ненужных навыков от Як-40 и Ан-24."

Navernoe na Tu-154 naviki s An-24 taki vrednie. Ochen raznie samoleti oni , osobenno na posadke.
Eto "IMXO" t.k. sam na Tu-154 ne letal.

Джентльмены, прошел почти год с крайнего поста... Так на чем учиться-то лучше? Пилоту выходного дня, конечно :)

Я как пилот "выходного дня" рекомендую начинать с Як-18т, а через 30-40 часов можно на Як-52. Эту схему сам прошел, как и многи другие, кто занимается пилотажем.

to instruktor
a na cem letaete?

СпортПилоту - а почем час обучения на 18Т в среднем? Или минимальном. Интересует местность вокруг Москвы (эххх, мячково, мячково... дача в десятке километров от него, если по прямой)