Немецкий Русский:
"Оба Ваших... коня, станут совершать тождественную работу по преодолению сопротивления среды, а не по перемещению. И запасут одинаково кинетической энергии."

Предлагаю не упоминать Энергию всуе - пока не разберемся с работой.
Запомним только что Энергия - это способность производить работу.


"Я вообще запрещаю Вам пользоваться термином "работа по перемещению" ибо таковой работы не существует. Существует работа по преодолению сил, перемещению(равномерному прямолинейному движению) препятствующих, а если таковых сил не имеется, то однажды начатое перемещение будет продолжаться всегда, и энергии на его такое движение не расходуется, а значит и работы не совершается."

Вы смешали два в одном: Движение по инерции и перемещение с преодолением...


"Саныч 62 был абсолютно прав, когда говорил о том, что при постоянной скорости вся тяга расходуется на преодоление сопротивления, а не на перемещение."

Вам не кажется, что это одно и тоже?

BLASIUS
Чет меня в школе учили, что если между центрами масс расстояние меняется, то потенциальная энергия как-то тоже... того...
=======
Как бы это помягче...Вас не доучили. Простой пример: грузик колеблется на пружинке. В верхней и нижней точке колебаний скорость 0, т.е. кинетическая энергия 0. Общая механическая энергия системы неизменна и в обеих точках равна потенциальной.

...Саныч в небе, на самолёте с тягой, а его на лошадь с плугом. Он опять в небо, а его опять на лошадь))). Тангажи, углы атаки Располагаемые и Потребные тяги с их избытком тяги ушли в лошадь с плугом. Пора Земной шар сверлить насквозь и бросать в скважину камень, и смотреть, как он центр Земли будет проходить :))...

При подъёме груза (очень медленном, чтобы не учитывать лобовое сопротивление) выполняется работа, равная работе силы тяжести. Даже при равнозамедленном движении будет рост высоты. ПМСМ в этом случае работу определяет изменение высоты, а не величина и направление сил. Если знать изменение высоты с силами можно не заморачиваться.

Как бы это помягче...Вас не доучили. Простой пример: грузик колеблется на пружинке. В верхней и нижней точке колебаний скорость 0, т.е. кинетическая энергия 0. Общая механическая энергия системы неизменна и в обеих точках равна потенциальной.

О, теперь еще и энергию упругого сжатия-растяжения пружин бум разбирать...

В примере с опускающимся вертолетом: работа силы mg есть +mgh, для потенциальной силы это изм. Еп=Е2-Е1=-mgh и оно в точности равно отрицательной работе противодействующей mg силы Y.

Для пружинного маятника в поле тяжести сохраняется сумма Екин+Еп+Еупр.

U-2
Все в школе изучали закон сохранения энергии. Если рассматривать механическую систему (твердое тело и приложенные к нему силы), то общая механическая энергия системы = кинетическая энергия + потенциальная. При постоянной скорости кинетическая энергия постоянна. Поэтму и потенциальная тоже постоянна.

вы немного не доучили. летящий самолет это не только его Ек и Еп , на борту еще и Е запасенного керосина, сгорая именно она создает самолету тягу, которая производит работу по перемещению самолета в среде, самолет перемещается , но и для среды это не проходит бесследно - увеличивается ее кинетическая энергия - скос потока, увеличивается ее тепловая энергия.

U-2
Как бы это помягче...Вас не доучили. Простой пример: грузик колеблется на пружинке. В верхней и нижней точке колебаний скорость 0, т.е. кинетическая энергия 0. Общая механическая энергия системы неизменна и в обеих точках равна потенциальной.

это опять же вас не доучили, теперь вы упустили энегрию деформации пружины.
когхда грузик в нейтральном положении - все по нулям, но для того что бы перейти
в крайнее, грузику необходимо сообщить энергию сжать пружину, как написл Бласиус.
Ek+Ep+Eдеф= const, если пренебречь потерями.

В примере с опускающимся вертолетом: работа силы mg есть +mgh, для потенциальной силы это изм. Еп=Е2-Е1=-mgh и оно в точности равно отрицательной работе противодействующей mg силы Y.

с вертолетом примерно так, а вот с самолетом по другому, посмотрите на рис 41
http://tnu.podelise.ru/docs/in ...
на снижение сила тяжести работает против Силы сопротивления, в наборе же наобоорт силы тяги работает против сопротивления и силы тяжести и увеличивает Еп.

U-2
Как бы это помягче...Вас не доучили.

одна не совсем мягкоброшенная фраза и ...
https://i.ytimg.com/vi/lYjJqZg ... :))

neustaf
а вот с самолетом по другому, посмотрите на рис 41
http://tnu.podelise.ru/docs/in ...

на снижение сила тяжести работает против Силы сопротивления, в наборе же наобоорт силы тяги работает против сопротивления и силы тяжести и увеличивает Еп.


Снова, смотрите на рис.41 и лицезрейте как Y и Х работают против Р и G в земной СО. не будет работы Y - будете двигаться с ускорением.

А в связанной СО ЦМ Земли будет приближаться к началу координат и тоже какая-то работа потребуется.

Работа конкретных сил зависит от СО, о чем уже M-тый раз Вам говорю.

U-2
Саныч 62 прав. Равнодействующая всех сил, приложенных к самолету равна нулю. Работа равна произведению равнодействующей на расстояние, и тоже равна нулю. Это очевидно, непонятно, о чем спор.

U-2
Старожил форума
С одной оговоркой, мы рассматриваем самолёт как твердое тело и речь о механической работе.

нашелся еще один, но вы уже опоздали, Саныч понял свои заблуждения.


Саныч 62
Да, сила тяги выполняет работу РАВНУЮ отрицательной работе сил сопротивления.
опубликовано: 23.08.2016 20:29

твердый самолет или мягкий это без разницы, тяга самолета, преодолевая сопротивление среды перемещает самолет в среде, . теперь к определению работы
А=F*S , в нашем случае это F=Р, имеем A=P*S. это работа , которую совершает самолет.
чем больше расстоянии, тем больше работа,
чем больше сопротивление среды X(Q) , тем большую силу надо прилагать самолету - тягу Р, тем больше работа. все как и в 7 классе ничего не поменялось , где здесь можно плутать не понимаю.

Немецкий Русский, спасибо. Посты не отличные, тоже, бывает, лажанусь... Никто не бывает мудрым и красивым все семь дней в неделю (Милорад Павич, Хазарский словарь).

neustaf
нашелся еще один, но вы уже опоздали, Саныч понял свои заблуждения.


Какие?

BLASIUS
Работа конкретных сил зависит от СО, о чем уже M-тый раз Вам говорю.

1 угол между скоростью и Подъемной силой всегда 90 градусов и никак не зависит от СО
2 Изменение потенциальной энергии, Работа конкретных сил зависит также
не зависит от СО. так как не одна СО не меняете углов между силой и скоростью, как и углов между силами.

Ознакомьтесь под роспись и не порите больше ЧУШЬ!
http://s018.radikal.ru/i527/16 ...

PS.
Если подъемная сила не работает на Еп в наборе, то почему нам приходиться
увеличивать тягу при её уменьшении в процессе увеличения угла набора?

Корсар, давно хотел сказать, отличная выкладка. Прием хороший, наглядный, с суммой сил и картинкой с двумя основными векторами, запомню.

Спасибо! Если что, то это Земная Система Координат. ;)

ша пральйоца чья-то кровь :)))

если Вы про два основных вектора расположенных вертикально,
то это главный вектор (сумма векторов тяги и аэродинамической
силы планера) и вектор силы тяжести.

котик:
если Вы про два основных вектора расположенных вертикально,
то это главный вектор (сумма векторов тяги и аэродинамической
силы планера) и вектор силы тяжести.

Это Вы кому?!

Это Вы кому?!

теряюсь что ответить :))
нажмите на "показать ответ на сообщение пользователя BLASIUS от 25.08.2016 14:05"

Для котик:

"Главный вектор"?! Вы бы сверяли иногда свои фантазии с гуглом.

Буду признателен если Вы прекратите добавлять в мои посты ваши откровения.
Сперва проверьте, может это неизвестные только вам банальности.
/из заповедей интернета/

Буду признателен если Вы прекратите себя путать с другими
и впутывать туда меня.

Ну вот и договорились. )

corsair75

Опытный боец

ответить

PS. 
Если подъемная сила не работает на Еп в наборе, то почему нам приходиться 

//////^^//^^
Если вам вот это формула до сих пор неизвестна
SinУНТ = дельтаР/mg, мне вам помочь нечем.
Уменьшение подъемной силы следствие роста УНТ в установившемся наборе, а не причина. Определяет и УНТ и прирост ПЭ избыток тяги,

Ознакомьтесь под роспись и не
///:///
Вы мой пост то зачем к своей картинке привязали?
Еще и хамить принялись.хамством знания не замените, увы,

2 Korsar
Мои аплодисменты!!!!

Спасибо! Уже краснею. )

Еще и хамить принялись.хамством знания не замените, увы,


Не прикидывайтесь сиротой казанской!
У Вас через пост: ересь... бред... флуд... и т.д.

Один мой пост удостоился даже эпитета - "ложь".
И ни разу я не бежал жаловаться на Вас.
У Вас с головой все нормально?

Старожил форума ответить

1 угол между скоростью и Подъемной силой всегда 90 градусов и никак не зависит от СО

как это может быть, если сам вектор скорости зависит от СО? И есть такая СО, где при равномерном движении вектор скорости вообще 0.


2 Изменение потенциальной энергии, Работа конкретных сил зависит также
не зависит от СО. так как не одна СО не меняете углов между силой и скоростью, как и углов между силами.

Углов между силами не меняет, а работу меняет, т.к. СО меняет траекторию. Только суммарная работа не изменяется.

Почему в указанном Вами ГОСТе только одно определение подъемной силы, а определения систем координат идут на первом месте? Потому, что, имея только одно это определение и определения СК, известная хоть в какой-нибудь одной СК У на раз вычисляется в остальных СК. Ну так вычислите ее хоть разок и сами все увидите.

neustaf:
Если вам вот это формула до сих пор неизвестна
SinУНТ = дельтаР/mg, мне вам помочь нечем.
Уменьшение подъемной силы следствие роста УНТ
в установившемся наборе, а не причина.
Определяет и УНТ и прирост ПЭ избыток тяги


Отвечу цитатой классика:
"Даже неловко подозревать, когда вполне уверен." (с)
... в том, что формулы Вы заучиваете, анализировать их не умеете,
правилами преобразования алгебраических уравнений не владеете...

Чего стоит отрицание Вами записи Второго закона Ньютона в виде:

F = ma

Или история с выводом мною кинетической формулы нормальной перегрузки (n),
когда Вы возмутились моими действиями по сокращению одинаковых масс в
уравнении.

Могу напомнить.

corsair75:
Масса самолета никакого отношения к нормальной перегрузке не имеет.
И хотя:

n = Y/G

согласно Второго закона Ньютона любая сила, в том числе и подъемная,
равна произведению массы на ускорение:

Y = m*а,

а сила тяжести (вес) - произведению массы на ускорение свободного падения:

G = m*g

Обе эти силы приложены к одной массе. При делении одной силы на другую,
массы можно сократить:

n = Y/G = m*a / m*g = a/g

пока не начала литься кровушка, в двух словах:
В любом установившемся полете (набор, ГП, снижение) справедливо равенство:
вектор R + вектор mg = 0, где
R - главный вектор (сумма векторов тяги P и аэродинамической
силы планера Ra)
mg - вектор силы тяжести.
Два эти вектора расположены вертикально на оси 0oYo Земной СК либо ей параллельны
навстречу друг другу.
теперь насчет механической работы:
По определению:
если происходит ГП, то оба этих вектора не совершают никакой работы,
так как перемещение по оси 0oYo Земной СК отсутствует.
в наборе вектор R совершает положительную, а вектор mg - отрицательную работу.
при снижении - наоборот.
Если (с огромными оговорками) упростить, что вектор тяги P совпадет со скоростной
осью OXa скоростной системы координат, то есть направлен по скорости, то можно
сделать и упрощенные выводы:
В наборе:
проекция тяги P и подъемной силы Y (а следовательно и сами силы) на ось 0oYo Земной СК всегда создают положительную работу, и следовательно увеличивают ПЭ,
проекция силы лобового сопротивления X (а следовательно и сама сила X) - отрицательную,
и следовательно уменьшает ПЭ.
На снижении:
проекция тяги P, (а следовательно и сама тяга) на ось 0oYo Земной СК создает
положительную работу и уменьшает ПЭ,
проекция подъемной силы Y и лобового сопротивления X (а следовательно и сами силы)
на ось 0oYo Земной СК создают отрицательную работу и увеличивают ПЭ.
При планировании с нулевой тягой то же самое, кроме работы силы тяги, которой нет.

ну вот, пока писал, кровушка как было предсказано и полилась :)))

Чего стоит отрицание Вами записи Второго закона Ньютона в виде:
F = ma
===
..Ноют старые раны..к дождю, наверное..
:))

если происходит ГП, то оба этих вектора не совершают никакой работы,
так как перемещение по оси 0oYo Земной СК отсутствует.
===
А куда девается энергия сгораемого топлива ?

BLASIUS
1 угол между скоростью и Подъемной силой всегда 90 градусов и никак не зависит от СО

как это может быть, если сам вектор скорости зависит от СО? И есть такая СО, где при равномерном движении вектор скорости вообще 0.

и это любая из подвижных СК, связанных с ЛА.
По определению: Подъемная сила Rya - составляющая результирующей силы R по оси 0Ya
скоростной системы координат и говорить о ней имеет смысл только в данной СК.

А куда девается энергия сгораемого топлива ?

на преодоление силы сопротивления, создание подъемной силы, работу генераторов, обдув, наддув и т.п...

если внимательно читал, то речь в посте идет об 0oYo Земной СК.

А куда девается энергия сгораемого топлива ? продолжение

да, чуть не забыл: львиная доля идет на нагрев атмосферы, иначе и лета бы не было:)))

Корсайр
Не прикидывайтесь 
///////
Флуд без комментрариев.

А когда это энегрия деформации пружины перестала быть потенциальной? Вы читайте посты повнимательнее, опровергатель вы наш.

Саил
..Ноют старые раны..к дождю, наверное.. :))
///////
"нещадно битому" все неймется.

DZUTTEDIMСтарожил форумаответить2 Korsar Мои аплодисменты!!!!
////////
"математик" появился, вы узнали наконнцто что такое приращение аргумента или до сих в потемках сидите?

как это может быть, если сам вектор скорости зависит от СО? И есть такая СО, где при равномерном движении вектор скорости вообще 0. 
///////////
В динамике полета? И как ваши СО могут поменять угол между силой R и вектором скорости? В какой системе отсчета это угол может стать острым и ажродинамическая сила начнет тянуть самолет вперед против скорости потока, ваше личное заблуждения, я ж вас прсил столько раз привидите какие нибудь еще высказывания кроме впших личных, ответа от вас до сих пор нет.

Я помню то обсуждение, я его читал. Согласен с SYS'ом и U2. http://savepic.ru/11030332.png ... лет назад вариантов, может, и не было. Теперь для каждого из нач. условий вполне мыслимы оба варианта. Поскольку достигнуты довольно существенные успехи в обеспечении устойчивости и управлении силами. что быстрее изменить УА или скорость? Можно даже представить себе БПЛА-разведчик с хорошей приемистостью мотора и типа треугольного крыла. Комплексируются 4 сигнала: аэрометрия, ИНС, спутники и прошитые в ПЗУ карты. Как только рыбий глаз объектива узрел что-то необычное - автопилот хренаксь на дикий УА, ввалит тяги и будет долго удерживать поле зрения на интересном объекте. Демпфированием займется другая ветка алгоритма. 
//////////
Вообще предлагая вам это задачку я думал вы еще решите, а к чему вы эту сказку про белого бычка сюда приплили разведчик, аэрометрия, ПЗУ карты - как это к динамике полета относится?
Вы же хорошо излагаете, умеете считать, силы знаете и при этом согласны с Сысом и уверены, что самолет на втором режиме полета при увеличении тяги в 4раза и сохрании ГП начнет тормозится?
Вы может привести свое решение? хотя в формулах в цифрах уж не надо. Начальные условия
Х=Р0
У=mg

P1=4*Р0 что там будет дальше со скоростью и выдерживанием ГП (только пожалуйста про аэрометрию ПЗУ не надо, в формулах, я ж полагаю эти простые формулы вам не чужды?)

Blasius
если сам вектор скорости зависит от СО? 
///////вы полагаете, что сможете найти такую ситему отсчета в которой скорость самолета относительна воздуха станет равна нулю, не можете мне обьяснить как? Все в ваших руках.

Blasius
Ну так вычислите ее хоть разок и сами все увидите.
////////
Ну что за киндергарте, ну почитайте котика, посмотрите на ГОСТ, что вы извините, самопальщиной то занимаетесь?

В наборе: проекция тяги P и подъемной силы Y (а следовательно и сами силы) на ось 0oYo Земной СК всегда создают положительную работу, и следовательно увеличивают ПЭ,  
//////
Неточность у вас, работа это сила на скорость, У всегда перпендикулярна скрости и ее проекция на скорость равна 0, работы она не совершает, У не может увеличить ПЭ, она может лишь отклонить вектор скорости, но при этом все равно останется перпендикулярной ей, сами же привели определение

У не может увеличить ПЭ, она может лишь отклонить вектор скорости, но при этом все равно останется перпендикулярной ей,
///////
Кстати о том же самом но другими словами писал и Бласиус
---------
Blasius
++++
neustaf
С У таже самая беда, выбросьте дельта Р увеличьте на эту величину У, что у вас произойдет :самолет продолжит набирать высоты в установившемя наборе? 
+++++++
нельзя выкинуть Р. Вы не скомпенсируете остальные силы. не будет равновесия.
//////////
Т.е. Дмитрий все прекрасно понимает, что и куда кого тянет - образование классическое его тоже не пропьешь, да и не купитшь, купить можно лишь корочки, но при этом все равно продолжает энергично спорить, сам процесс может затянул, трудно сказать "ошибся"

Неточность у вас, работа это сила на скорость,

сила на скорость это мощность

У всегда перпендикулярна скрости и ее проекция на скорость равна 0, работы она не совершает,

речь в моем посте шла о ПЭ и перемещении по оси 0oYo Земной СК, в наборе
относительно которой вектор скорости ЛА не составляет прямой угол.
В любой из подвижных СК, связанных с ЛА, к которым относится и скоростная СК
говорить о какой либо механической работе не имеет смысла, так как в них ЛА
находится в покое ВСЕГДА.
ВСЕГДА это значит что не только в установившемся а в любом движении.

речь в моем посте шла о ПЭ и перемещении по оси 0oYo Земной СК, в наборе относительно которой вектор скорости ЛА не составляет прямой угол. 
///////
но У всегда 90 градусов к вектору скорости - или вы в этом какую то крамолу видите? А в других СК термин подъемная сила отсутствует, спросите у Бласиуса, он до сих пор не смог не одной найти.