Вовсе нет)) это будет страшный сон Аэрофлота)) есть же ещё и Трансаэро, и BA с Боингом 747 )), и Изи

GRV

Вот это будет номер, когда суд запросит документы у Росавиации, ГСС и АФЛ. Вот уж будет о чем писать не только нам, но и всем российским и мировым СМИ. Ну и мы кое-что из доков подгоним :)))
=========================
Следуя этой логике, руководство Боинга уже все в тюрьме должно сидеть, за косячный 787.

Так Боинг и не грозит СМИ судами за публикацию новостей ;)

И Боинг честно приостановил эксплуатацию самолётов до решения проблемы.

Нет-нет, никаких Изей с джетом и бобингов в Трансе))- только SSJ и только SU летают до Лондона))- вот это будет кино))...

Москвич, но речь-то о стршном сне. Бритиши, ТСО и дажи ИзяЖжёт все, поголовно на маленьких сухих. Кошмар!

2 Sky_controller

Следуя этой логике, руководство Боинга уже все в тюрьме должно сидеть, за косячный 787.
=====================
Боинг частная контора. Имеют право сделать самоль хоть из картона, хоть вообще нелетающим.
Это их личные деньги. На что хотят, на то и тратят.

2ingener
Если бы этот анализ выглядел удручающе, то он бы давно был растиражирован во всех СМИ. Но этого не наблюдается. Наоборот тщательно выискиваются отдельные факты и им старательно придается вид непрерывного потока отказов. Значит с самолетом все в порядке и статистика на уровне зарубежных новых самолетов.
===============================================================================
Из девяти на ходу четыре сегодня..... Вы считаете что это нормально?

danndan2

Боинг частная контора. Имеют право сделать самоль хоть из картона, хоть вообще нелетающим.
Это их личные деньги. На что хотят, на то и тратят.

========

Ничего подобного.

Боинг - акционерное общество открытого типа (public corporation). Американские финансовые власти, прежде всего SEC, зорко следят за тем, чтобы такие фирмы не вводили в заблуждение своих акционеров, потенциальных акционеров и непрямых (через пенсионные фонды, страховые компании и проч.) акционеров. То есть американское общество и зарубежных инвесторов. Плюс частнопрактикующие юристы чуть что вменяют иски в защиту неопределенного круга пострадавших (class actions). Только попробуй что-нибудь лишнее написать в пресс-релизе или руководителю сказать в своем выступлении.

Впрочем, и общества закрытого типа (private corporation), партнерства и частные предприниматели не имеют возможности делать что в голову придет, если они берут деньги в долг. То есть выпускают облигации (bonds), берут банковские займы или даже одалживают у друзей и родственников. С ними чуть что тоже судятся, а если займ покрупнее или облигационный, то и государственные органы следят и проверяют.

Ну и, наконец, если предприниматель расфукает совсем по-глупому свои собственные деньги, то налоговые власти могут отказаться признать эти убытки производственными (business loss).

2 ЮК

Ничего подобного.
======================
О разном говорим.
Вы о том, что акционеры будут крайне против "если предприниматель расфукает совсем по-глупому" их собственные деньги.
Оно несомненно так.
Более того, именно желание акционеров заработать, является основным драйвером развития авиапрома. И не только его.

А я о том, что буде акционеры все-таки пожелают профукать, то никто им не запретит. И даже не осудит.
Свобода выбора, однако.

Другое дело ГСС. Налоги с граждан содраны. На убыточный проект профуканы.
И ГСС умудряется возмущаться, что гражданам это не нравится.
А казалось бы, куда проще. Пусть свои деньги профукивают. Хоть на самоль, хоть просто с самоля купюры раскидают.
Никто и слова не возразит.

Всё же хотелось бы узнать подробности отказов. Это отказы электрической части, софта или механической?

2 danndan2:

Я как раз про то, что буде акционеры большой компании вроде Боинга решат профукать, их очень даже осудят. Наверное и запретили бы, но власти неповоротливы - не успевают.

Ну вот, у лайнера мечты снова проблемы, отказ двигателя, а форум молчит, и нет статей на АЕХ с громкими заголовками. Странно как-то. И Москвич спокоен.
http://ria.ru/incidents/201306 ...

Sky_controller
Ну вот, у лайнера мечты снова проблемы, отказ двигателя, а форум молчит, и нет статей на АЕХ с громкими заголовками.

-----------------------

1. Лайнер мечты не создавался за счет российских налогоплательщиков, в отличии от ЫЫО.
2. Лайнер мечты, несмотря на все свои проблемы, не убил ни одного человека, в отличии от ЫЫО.
3. Количество летающих лайнеров мечты примерно на порядок больше количества летающих ЫЫО, а по количеству летных часов разница еще больше. Поэтому при, допустим, равном количестве инцидентов на парк, разница в надежности будет примерно десятикратной.
4. Лайнер мечты - инновационный прорывной продукт, в конструкции которого использованы новейшие конструкционные материалы и технологии, которые определят развитие ГА во всем мире на десятилетия вперед, поэтому "детские болезни" ДЛЯ НЕГО вполне простительны. А ЫЫО - всего лишь криво собранный конструктор из всем давно известных компонентов.

Сказал Пассажир Egen, и гордо удалился с трибуны.

2 Sky_controller
А Вы не согласны с этими 4-мя пунктами?
Или Вы знаете, по какой причине не летает вторая машина Аэрофлота?

Тритон

2Sky_controller А Вы не согласны с этими 4-мя пунктами? Или Вы знаете, по какой причине не летает вторая машина Аэрофлота?
=========
Да, не согласен! Из этих пунктов следует, что Дримлайнеру можно летать, несмотря на все его недостатки, а ССЖ, нельзя, и главный довод, что он сделан на бюджетные деньги, причем оба самолета сертефицированы в Европе, одним и те-же органом. Это к тому, если вы российскому сертификату не доверяете.

Даже если ССЖ такой опасный, хотя большинство проблем у него связаны в первую очередь с аппаратной частью, производимой на хваленном Западе, что вы предлагаете? Закрыть проект, и начать покупать Эмбраеры и С Сириес? Или так тут вылезли, с трибуны попукать? ГСС занимается решением этих проблем, постоянно проводятся доработки машин по бюлетеням, после выявления и систематизации недостатков. Вы сами то когда-нибудь, чтл-нибудь сконструировали, построили, чтобы тут громогласно вещать? И не надо приплетать сюда катастрофу в Индонезим, там самолет был полностью исправен, и виной была излишняя самоуверенность экипажа, и игнорирование элементарных правил безопасности. А то, что здесь появляются серии статей, необоснованно обличающих самолет, то это объясняется неприязнью ГРВ к данному проекту, он его клюет на всем протяжении. И денег на него потратили не так уж и много, учитывая, что на них заново построили современное производство, а не только на разработку они ушли, переоснастили завод, на котором не только ССЖ делается, но и военная техника.

Огласите ваше решение проблемы.

Новые модели Аэробусов и Боингов тоже не один год вылизывают, доводя до совершенства, т.к. реальные недостатки проявляются в реальной эксплуатации. Какой-либо отказ на самолете, это не повод для дикой паники, т.к. все жизненноважные системы в самолете продублированны, именно с учетом возможности отказа. Или когда у вас на машине что-нибудь ломается, вы начинаете биться в истерических конвульсиях?

Sky_controller
Новые модели Аэробусов и Боингов тоже не один год вылизывают
----------------------
Так и ССЖ не первый год летает. 2 года первой машине. Добавьте к этому 2-3 года на сдвиг первой поставки, во время которой доводили до уме явные косяки. Получите около 4(5) лет "вылизывания". Улучшений, как мы понимаем - не видно.

Плюс, за те деньги, которые вбуханы в проект суперсамолёта, он вообще без кЭрасинУ летать должен (ИМХО).

ИнжиНИИр

Так и ССЖ не первый год летает. 2 года первой машине. Добавьте к этому 2-3 года на сдвиг первой поставки, во время которой доводили до уме явные косяки. Получите около 4(5) лет "вылизывания". Улучшений, как мы понимаем - не видно.

Плюс, за те деньги, которые вбуханы в проект суперсамолёта, он вообще без кЭрасинУ летать должен (ИМХО).
====================
Так и Дримлайнер уже сколько летает, а его все колбасит, а Эмбрайер, если не брать масштабные проекты. А А-320 как продвигался? И катастрофа на заре эксплуатации была на показушном полете, причем из-за несовершенства алгоритмов работы, заложенных в ФМС, а сейчас самый успешный самолет в своем сегменте. И у канадцев не все гладко идет с С-Сириес, тоже сроки сдвигаются, и неизвестно, как в серии он пойдет. Для Боинга Дримлайнер прорывной проект, а для Сухого гражданский ССЖ, после военной авиации. Пройдет время, доведут до совершенства. Все будет хорошо!

2 Sky_controller

ССЖ, нельзя, и главный довод, что он сделан на бюджетные деньги
...большинство проблем у него связаны в первую очередь с аппаратной частью, производимой на хваленном Западе
====================
Главный довод в том, что уровень жизни менеджмента проекта ССЖ не зависит от продаж. А значит и от всего, что эти продажи стимулирует. Как то качество, сервис, итд.
Поэтому лечить его детские болезни некому и незачем. Конечно, есть один стимул - партийная сознательность. Но эмпирически уже установлено, что он не работает.
С дримлайнером, сами понимаете, ситуация строго обратная. Когда-нибудь ему придется стать основным кормильцем корпорации Боинг.
Если менеджмент корпорации и дальше хочет вкусно кушать, то придется доводить самоль до ума. Других вариантов нет.


что вы предлагаете?
===============
Приватизировать проект. На любых условиях.
Как давеча сказано - "куда нам, людям с фиксированным окладом, спешить?".
Будет связь оклада и продаж? Пойдет движуха.
Не будет? Придется рассчитывать только на партийную сознательность.
Начнем опять клеить лозунги "Слава КПСС", вводить звания Герой соцтруда, оформлять доску почета.
Дальше вы знаете.

2danndan2

Простите, а откуда вам знать, как живет менеджмент этой компании? Вы к ним в гости ходите? Авиакор Дерипаска приватизировал, а Ан-140 так и нет, не считая пары в ВВС. У нас такие проекты олигархам не под силу, у них еще привычка с 90-х, рубануть по быстрому, пустив пыль в глаза и смыться. И почему все так уверенны, что деньги на проект были непременно разворованы? Думаю конечно были злоупотребления, но не глобальные. Все сравнивают затраты но ССЖ с затратами Боинга и Эйрбаса на что-то аналогичное, но никто не учитывает, что там затраты идут на научно-исследовательские работы, строительство опытных образцов, их испытания, и организацию серийного производства, как правило на имеющихся мощностях, взамен старых моделей, все остальное уже есть и работает. А для проекта ССЖ создали новое КБ, фактически построили новый завод, с новым оборудованием, создали испытательную базу, потратили деньги на разработку двигателя (на западе пользуются готовыми), наняли и обучили персонал, создали сеть техподдержки продукта и т.д. и т.п. У А и Б это все уже давно налажено, а здесь все с нуля, отсюда и большие затраты. Или по вашему это все копейки стоит?

Sky_controller
Простите, а откуда вам знать, как живет менеджмент этой компании? Вы к ним в гости ходите?
------------------

Достаточно одной истории про сынка мистера Пого, чтобы о "менеджменте" этой "компании" неангажированному человеку всё стало понятно.

А ещё стОит вспомнить про то, через сколько "прокладок" ГСС покупает импортные комплектующие...

Можно, конечно, и дальше давать этим ребятам разворовывать деньги под бодрые мантры про "возрождение отечественного авиапрома". Только от этого конкурентоспособного продукта (т.е. того, который можно продавать за деньги и при этом получать прибыль) всё равно не появится...




Sky_controller
И не надо приплетать сюда катастрофу в Индонезим, там самолет был полностью исправен, и виной была излишняя самоуверенность экипажа, и игнорирование элементарных правил безопасности.
--------------------------
Возможно, хотя, легче всего всё свалить на покойников, они ответить уже не смогут.
Но если предположить, что в ГССе был такой плохой экипаж и лично шеф-пилот, то даже страшно себе представить степень "игнорирования элементарных правил" у вчерашних студентов в КБ и тем более у пролетариев в Комсе.

2 Sky_controller: Отвечаю
1. Дримлайнер останавливал эксплуатацию, ССЖ-100 -фактически только часть ??? парка. Машины 5 и 6 Аэрофлота по предкрылкам не дорабатывались.В Якутию борта передавались без доработок, хотя этот дефект первой поймала Армавиа больше двух лет назад!!!! Кстати, системы не дублируются, а резервируются. Может быть 2-х, 3-х, 4-х кратное резервирование. Но выпуск предкрылков, например, не резервируется. Запасных предкрылков нет. ССЖ-100, в отличие от Дримлайнера - самый обычный самолёт.В нём из нового - система наддува кессонов инертным газом. И то, что на нём стоят импортные стойки шасси, импортные двери - это ПОЗОР!
2. Сам я когда то что то спроектировал и рабочую документацию в кальке подписывал. Чертежи превратились в детали, узлы и агрегаты ЛА. Но это было в СССР.
3. Что бы понять, что дальше делать с машиной, надо знать реальное положение дел. Если в Мексике она будет так же летать, как в Аэрофлоте - то будущего у неё нет. Ну склепают ещё штук 50 и всё. И опять таки - почему выведены из эксплуатации 1 и 2 Аэрофлота??? Если они ему особо не нужны - зачем заказ на 30 шт.
4. Про Индонезию ничего не писал. Но если машина на 100% исправна, значит либо об этом не сказали экипажу, либо экипаж не верил в исправность. Тут третьего не дано. А всё это называется бардаком в организации работ, про который в части ГСС уже давно разговоры ходили....
5. И самое главное. Если нет денег - нечего и затевать работу. Никакая реорганизация производства при отсутствии квалифицированного персонала и нормальной оплаты труда ничего не даст. В тот же ГСС народ в своё время не только за работой бежал, но и за зарплатой.

2 Sky_controller
В РФ имеются несколько КБ и серийных авиазаводов. Здесь речь идет о:
1. Проектировании и ихготовлении нового типа ВС
2. Передачи его в серийное производство.

Как мы помним, задачи ОАК и его обещания (в рамках объединения всего и вся) были в том, что они концентрируют весь научный и производственный потенциал в ОАК и создают новые ВС. То же было и с ОДК.
Даже, несмотря на разгром, возможности для создания (проектирования и создание опытных образцов) еще оставались. Серийное производство также возможно на базе существующих заводов. Так о чем Вы говорите, когда упоминаете, что у нас все создавалось с "нуля" ?

Если бы это была непосильная задача для академика Погосяна, то нужно было бы просто отказаться. Но он согласился и должен отвечать за произведенный продукт. Он этого не делает !!!

2 Sky_controller

откуда вам знать, как живет менеджмент этой компании? Вы к ним в гости ходите?
=====================
Они живут за счет бюджета, а не за счет продаж.


Авиакор Дерипаска приватизировал, а Ан-140 так и нет
=====================
Значит ему от завода не самоли нужны были. Его личное дело.
Или у него совсем лишние деньги завелись, что он содержание завода просто так оплачивает.
Или с того же бюджета на "авиапром" берет, а себе процент отстегивает.
Честно говоря, самому интересно поглядеть на баланс такой конторы. Много бы прояснилось.


А для проекта ССЖ создали новое КБ, фактически построили новый завод, с новым оборудованием...
=====================
Под "любыми условиями" как раз подразумевается, что это передается бесплатно. Лишь бы потом от бюджета отвязались.
Пусть хотя бы за операционную прибыль поборются.
Если продажи станут единственным источником существования, то и для менеджмента другой цели кроме продаж не будет.
Неужели самоль от этого потеряет?

что вы предлагаете?
===============
Приватизировать проект. На любых условиях.

==================================================

Похоже, это единственный реальный путь выправления ситуации.
Уже потраченных и разворованных денег, конечно уже не вернуть, но дальнейшую дойку бюджетных денег, проваливающихся в бездонную пасть бесперспективного проекта, всё же, наиболее безболезненно, остановит только приватизация (разумеется - не по Чубайсу).

Псевдопатриотам, не желающим видеть очевидное, устало повторяю в 333 раз:
Производство гражданских и военных самолётов - суть разные вещи. Военному самолёту, способному, в нужное время точно, эффективно и быстро решить боевую задачу, легко можно простить и некоторую прожорливость, и неудобство посадки-высадки, и кучу других мелких недостатков и даже излишнюю дороговизну.
Для гражданского пассажирского самолёта, помимо его надёжности, безопасности, комфорта, необходимым и самым, пожалуй, важным для эксплуатанта, качеством является его ОКУПАЕМОСТЬ и ПРИБЫЛЬНОСТЬ. То, ради чего, собственно и покупается воздушное судно авиакомпанией. Все остальные же его качества(дальность, вместимость, всепогодность, экономичность и пр. и пр.) являются лишь инструментом для достижения окупаемости и прибыльности. Прибыль же самолёты приносят только тогда, когда они находятся в воздухе с полным(ну, или почти) салоном пассажиров, оплативших свои билеты. Всё остальное время самолёт приносит только убытки.

Именно этим, а ничем иным, руководствуются авиакомпании в первую очередь, при выборе того или иного типа. Именно исходя из этого, "суперджет" рыночных перспектив не имеет, поскольку на рынке полно игроков, кладущих ССЖ на обе лопатки. Все они здесь названы.
1.В мире просто не найдётся 15-20 авиакомпаний, готовых купить по 15-20 ССЖ, да ещё и за живые деньги, чтобы проект окупил себя.
2.Даже, если бы они появились,сколько лет потребуется нашему авиапрому , чтобы выпустить и передать заказчикам 250-300 бортов?
3.Будут ли конкуренты, сидеть сложа руки, все эти годы, не изобретая ничего нового?

Простите, если невольно повторил чьи-то мысли, озвученные уже на форуме.

2 Sky_controller

Как живет топ-менеджмент ГСС видно из годового отчета. В среднем на круг каждый получил по 10 милионов рублей. Плюс персональные авто, командировки, гостиницы и другие прелести состоятельной жизни.

Да, я клевал SSJ и буду клевать, пока вы своими кривыми ручками не сделаете из него нормальный самолет за наши деньги и перестанете играть нашими жизнями. И обвинять меня в этом может либо дурак,либо мерзавец (нужное подчеркнуть).

2ГРВ

Я никакого отношения к Суперджету не имею, я обыкновенный авиадиспетчер, но мне хочется, чтобы наша страна выбралась из этой глубокой попы, и не была сырьевой папуасией. И как бы там ни было, Суперджет и фирма Сухого дают надежду на возрождение, они единственные сохранили свой потенциал в неразберихе 90-х, и делают конкурентноспособную продукцию, пусть пока из импортных комплектующих, и причины этому известны. И это первый проект в гражданском авиастроении, имеющий бизнес модель, а не так, сделали, а как продать не подумали. Исполнение конечно не очень, я касаемо бизнеса, но надеюсь все станет на свои места, и дело пойдет, и будет опыт на будущее.

А топ манагеры у нас в любой индустрии гребут бабло, как-будто собираются жить вечно, это наша национальная фича, со времен царя Гороха ничего не изменилось. Да и везде так, в том числе и там.

А в фирме Туполева понимаешь ли занимаются обороноспособностью страны, и поэтому нет им дела до каких-то там эксплуатантов многострадальных Туполей, а захотели бы, и Ту-204 пошел бы, а они СМ-ку облетали, а дальше не знают, что делать, так и сгинет бедолага.

А я значит не хочу, чтобы страна из этой попы выбралась?

Увы, печальный опыт торжественного, под громкие звуки фанфар, захоронения народных миллиардов, нас так ничему и не научил. Мы проходили это в СССР (БАМ и др.), проходим, с завидной регулярностью и в новой России (защита отечественного производителя = повышение импортных пошлин + многомиллиардные вливания в АвтоВАЗ????). Сколково, РосНАНО, Суперджет...
Приёмам искусного обрисования радужных перспектив, сулящих этими проектами, позавидовал бы идеологический отдел ЦК КПСС. За дословность не ручаюсь, но, кажется, Черчилль сказал, что искусство политика состоит в том, чтобы, сперва, доходчиво обрисовать грядущие перспективы, а затем, убедительно объяснить, почему этого не произошло.
Позиция же GRV состоит, как раз в том, чтобы проект SSJ стал, наконец, последним в бесславном ряду бездонных ям, в чём я его всецело поддерживаю.
Именно Его Величество Прибыль должна служить мерилом и зарплаты менеджмента и успешности самолёта в целом. Нет прибыли, всё остальное - не более, чем псевдопатриотическая идеологическая мишура. А прибыль и ненадёжный, некачественный полуфабрикат - вещи несовместимые.

2 Damaley

Именно Его Величество Прибыль должна служить мерилом и зарплаты менеджмента и успешности самолёта в целом. Нет прибыли, всё остальное - не более, чем псевдопатриотическая идеологическая мишура. А прибыль и ненадёжный, некачественный полуфабрикат - вещи несовместимые.

20/06/2013 [11:37:39]
------------------------------------------------------

Это точно.

Как поет Шаов Тимур: "Жизнь дерьмо, но перспективы очень хороши".

Все недовольные страдают похожим недугом.
Создается впечатление, что хороший самолет (любой) им не нужен. Ибо потеря объекта критики лишает смысла жизни.
Вероятно, сами они не создали в этой жизни ничего стоящего. Профессия разрушителя этого не позволяет.
А так, можно с чувством справедливого негодования бесконечно копаться в недостатках действительно делающих дело, попутно одаривая человечество продуктами жизнедеятельности организма.

В дополнение:

"... население России делится примерно на две части:
* первая часть -- самая "умная" и "производительная" , которая ассоциирует себя с буржуями и "как бы" сама выпускает все зарубежные компьютеры и авто, не вставая с дивана у ТВ или у клавы, но ничего не производит вообще :)

** вторая часть -- это остальные бедолаги, которые и делают плохие авто, плохие дороги и т.п.

*** парадокс состоит в том, что первая часть -- это самые худшие из второй части :)"

2 КЕНТАВР
А себя вы к какой части относите? Или вы для себя особую 3-тью создали? )))))))

> Следуя этой логике, руководство Боинга уже все в тюрьме должно сидеть, за косячный 787.

А не ваша ли 85 рублёвая братия, упоротая нашиской пропогандой по самые гланды, визжала что 787 дескать там чуть ли не на половину в России сделан? Хоть на поверку, ничего расеянского там кроме титана не оказалось, а мифическое конструкторское бюро Боинга в Расеянии, оказалось не более чем местом сбора гастарбайтеров в СШП, тем не менее, не хотите ответсвенность разделить то?


> Приватизировать проект. На любых условиях.

Кто о чём, а воры о том что надо украсть.
Вот когда такие вот жулики, воры и прихватизаторы(вклачая Погосяна со всей шайкой) пойдут дружными бригадами валить лес в северных широтах, тогда может у российского авиапрома появится хоть один шанс.

> Мы проходили это в СССР (БАМ и др.), проходим, с завидной регулярностью и в новой России (защита отечественного производителя = повышение импортных пошлин + многомиллиардные вливания в АвтоВАЗ????)

Хаха, упоротый гайдарочубайсизмом по самые гланды.
Как раз это у вас захоронение, точнее прихватизация миллиардов в бездонных карманах, в бездонных каймановых островах. Которое собственно превратило "новую Россию" из второй экономики мира с бананостан, который кроме протягивания труб то на запад, то на восток, ничем не занимается.
Ещё и за Автоваз там визжат... Единственный раз когда там получали многомиллиардные вливания - это было уже когда такие как вы, завод уже рукопожато подарили в лапы Рыно. Естсевенно все лярды такими же как вы были внаглую украдены, а остатки внаглую выведены в прибыль Рыно и Ростеха.

2 Тритон

-----------------------------------------------------------------------------
А себя вы к какой части относите? Или вы для себя особую 3-тью создали? )))))))
30/06/2013 [15:02:36]
----------------------------------------------------------------------------
Вынужден отнести себя ко второй группе, потому-что на выходе у моей фирмы не С-300, Cу-35 ....... или нечто еще конкурентное на мировом рынке.
Вы правы про третью группу - это тончайшая прослойка, делающая в России действительно конкурентный продукт. Вот они и имеют моральное право учить других жить и работать. Остальным не мешало бы поскромнее давать рецепты до получения собственных реальных результатов. Иначе, почему я должен верить рецептам неудачников?