Хоть Кто-то остался с головой на плечах! Боюсь, что это голос вопиющего в пустыне. :-(

Россия может быть и должна начать массово строить самолеты, но ОАК, похоже, нацелилась на строительство элитного жилья и офисов....

а как же боинг и арбуз, им тоже рабочие места нужны и надо свой хлам продавать

Похоже, что по утвердившемуся в России подходу к делам в авиастроении ответ по сформулированной автором проблеме скорее будет таким: "НЕ ДОЖДЕТЕСЬ!!!"

Причина - никто из сидящих в высоких креслах по-настоящему не заинтересован в развитии российского гражданского авиастроения. Из кабинетов, где располагаются эти кресла, не просто настойчиво слышаться постоянный призывы покупать зарубежную авиационную технику, но предпринимаются непосредственные действия хозяев кабинетов по приобретению крупных партий самолетов Боинга, о которых отечественные производители даже надеятся разучились.

В эти кабинеты не допускаются лица со взглядами, присущими автору статьи. Но зато там днюют и ночуют "авторитеты" от авиации, которые не меньше, чем хозяева высоких кабинетов нацеленны поддерживать зарубежных производителей тем. Они начиняют "российские" разработки полностью не российскими комплектующими. Такой "российский" самолет МС-21, который должен завершить начатое "суперджетом" уничтожение российских комплектаторов отвергая их "начинку".

Эти же "авторитеты" как хотят управляют минпромом. Ранее казалось что минпром хочет продвигать в российские самолеты отечественную начинку. На самом деле оно в такой же мере способствует уничтожению ее производителей. Как выяснилось никто в этом министерстве начиная от работников департаментов до замиестителей министра не знает в лицо отечественных разработчиков и производителей бортового оборудования и агрегатов. Они не владеют проблемами этих предприятий, на слово верят "авторитетам" всякой галиматье. Ими не принято ни одного документа, нацеленого на разработку нового поколения бортовых комплеткующих изделий, модернизацию сущесмтвующих и т.д.

Чего ждать от верхолв при таком положении???????????

"...Отставить! - был приказ, но с лишком поздно, сарай поплыл, качаясь на волнах..."

Странный человек. Он предлагает ту же чиновничью гопоту перетасовать.
И что даст новое министерство?
Будет по классике. "А вы, друзья, как ни садитесь..."

Хотя я и согласен с главной идеей статьи, но позволю себе не согласиться с автором в некоторых частностях.
Во-первых, я в принципе не понимаю такой универсальной позиции по любому вопросу заключающейся в мнении "Государство должно сделать ...", а дальше идея развивается в зависимости от специфики отрасли.
Возникает вопрос - государство это кто? Президент? Минавиапром? Сталин? Или кто-то ещё? По моему, в нашей стране наилучшие результаты получаются как раз там где государство не вмешивается в дела своим всемудрым мозгом. Потому что в гос. структурах давно принято осваивать бюджеты, а не выполнять порученную работу. И интерес наших гос. структур к той или иной деятельности определяется только величиной бюджетных вливаний в неё и наличие в этом роде деятельности аффилированых структур, через которые к проекту можно приделать сливной краник. Всё равно никто ни с кого ничего спрашивать не будет. Поэтому я бы конкретнее определился с тем кого понимать под термином "государство", а также с его обязанностями в отношении авиастроения. Мне видится, что автор статьи всё таки имеет ввиду не именно некоторый административный аппарат управления отраслью, а некоторые ресурсы, необходимые для конкретных проектов. А эти ресурсы могут поступить из разных источников, при наличии достаточной заинтересованности этих источников. Это уже достаточно тривиальная управленческая задача. Государственное участие в этом процессе может выражаться в виде гарантий для потенциальных инвесторов. Если это, конечно, ещё имеет вес.
Второе. Не уверен, что создание Министерства авиационной промышленности само по себе решит задачу восстановления производств, привлечения финансирования, поиска кадров и прочее, что необходимо для отрасли. Надеяться на повторное создание такой же мощной отрасли как в прошлом веке достаточно наивно, поскольку больше нет необходимости выпускать ЛА сериями в десятки тысяч. Сейчас облик современного авиастроения иной нежели полвека назад. Соответственно нужен и другой управленческий аппарат, другие механизмы реализации задач да и сами задачи и скорость их изменения другие. Есть ли такие лидеры, которые могли бы и были готовы взяться за решение этих проблем? Неизвестно. Практика показывает, что руководителю даже масштаба А. Лебедева не под силу создать даже эффективную компанию на отечественной технике. А авиапром - это посложнее авиакомпании будет то. И решать вопросы возрождения отрасли нужно уже не экстенсивными а интенсивными методами развития. Для этого нужны новые кадры, которых увы ...
Третье. Возложить ответственность на авиапром за решение таких задач тоже не представляется возможным просто в силу того, что нет таких способов. Сейчас не справился с задачей - ну плохо, ну и ладно. В довоенные годы работала карательная машина, которая и реализовывала эту самую ответственность, но не возвращаться же к тем же методам. Повторение истории, как известно, возможно только в виде комедии или фарса.

Зачем? гораздо выгоднее строить элитное жилье и офисы.Погосян уже откровенно об этом говорит

Короче хочется советского союза. Не хочется ломать голову с продажей, послепродажным обслуживанием, не хочется соглашаться на требования клиента, вообще его слушать, даже видеть не хочется. Хочется только плана. И премий за его выполнение. Все. Ну еще возможности настучать на кого то - типа не выполняют указаний САМОГО! Ну еще доступа к тому кто носит опахало над самим - что бы выбить себе преференции...

IGR-1 11/03/2013 [17:18:49] #9
Короче хочется советского союза. Не хочется ломать голову с продажей, послепродажным обслуживанием, не хочется соглашаться на требования клиента, вообще его слушать, даже видеть не хочется. Хочется только плана. И премий за его выполнение. Все. Ну еще возможности настучать на кого то - типа не выполняют указаний САМОГО! Ну еще доступа к тому кто носит опахало над самим - что бы выбить себе преференции...
=================================================================================
И где это вы нашли такие слова в данной статье? Нормальная логика - должен быть один хозяин.

Зачем? гораздо выгоднее строить элитное жилье и офисы.Погосян уже откровенно об этом говорит
---------------------
Ну вообще-то в сегодняшних условиях так оно и есть, причем не только в России. Ни А, ни Б, судя по их отчетам, прибыльностью особо не блещут, да к тому же постоянно разбираются между собой по поводу скрытого дотирования от своих государств.

Интереснее другое - а где именно М.А.Погосян об этом говорил ? Точную цитату можно ?

Green Laser 11/03/2013 [12:33:15]

"Хотя я и согласен с главной идеей статьи, но…"
__________________________________________
Что значит «согласен», и «но…». Что значит «во-первых», «во-вторых» и «в третьих»? Прежде государство понимало и ПРОЯВЛЯЛО ВОЛЮ, в результате в стране ИЗ НИЧЕГО появились АВИАСТРОЕНИЕ И СОБСТВЕННАЯ АВИАЦИЯ. Она помогла победить в самой страшной войне. В чем-то она была успешна, и было более сотни мировых рекордов, в чем-то отставала, но население пользовалось ею как трамваем. Но была воля людей во главе государства, отставание в чем-то ликвидировалось, и никто не видел государство неэффективным собственником.
Хватит пороть хреновину, что все достигалось репрессиями. Это авиация, и она есть, если есть талант, он свободен в своем выражении. Сегодня, оставляя без работы ОКБ и заводы, уничтожают возможность проявления заложенных в людях талантов.
Покажите эффективного собственника, который что-то в России создал в авиации. Между прочим, одному дали возможность командовать всем, в том числе государственными деньгами, в результате не видно горизонта, у которого страна завоюет хотя бы десять процентов своего внутреннего рынка.
И нечего пороть хреновину, что сегодня нет необходимости выпускать самолеты сотнями единиц. В стране 28 тыс. населенных пунктов, куда можно добраться в большую часть года только на самолетах. И почему-то Бразилия, Канада, Штаты и Европа не знают, что самолеты не нужно выпускать сотнями единиц. Только магистральных самолетов Штаты и Европа выпускают более тысячи единиц. А с остальными - более 3 тыс. ед. в год. Вам это хорошо известно, так что же Вы из форума в форум повторяете эту дребедень? Какая у Вас цель?
Человек предложил то, что может остановить конец авиации. Но Вам нужно посеять в головах сомнение, предать анафеме идею создания органа, который был бы похож на соответствующие органы в США и Европе, не говоря уже о Бразилии, Китае, Индии и т.д.
Вот там – самый эффективный собственник - государство, которое никогда не допустит отставания Боинга, Эрбаса, АВИКов и т.д.
Молодец автор, а мы - не доросли до него!!!

хватит уже идей, хватит. спасать уже нечего.
дальше сжигать деньги в оак,зачем?
лучше поступить как с собственным производством телевизоров, телефонов, просто любой электроники,фотоаппаратов
с любыми научно-исследовательскими институтами
и можете дальше список продолжать сами
пора прекратить притворятся что Россия это что-то больше чем одна длинная грязная нефте-газовая труба-это притворство дорого обходится.
тем более что обмануть в этих жалких попытках россия может только своих люмпенов, остальному миру все предельно ясно.

И почему-то Бразилия, Канада, Штаты и Европа не знают, что самолеты не нужно выпускать сотнями единиц. Только магистральных самолетов Штаты и Европа выпускают более тысячи единиц. А с остальными - более 3 тыс. ед. в год.
----
Они их ПРОДАЮТ в первую очередь, а потом уж выпускают. И продавать начинают когда самолеты только на бумаге....

А не наоборот, типа дайте нам план мы наклепаем кучу самолетов, а куда их девать - не наше дело!

2 Сашочек.

Лично у меня не вызывает трудностей в понимании логическая пара "согласен - но", она обозначает наличие исключений в обозначенных тезисах.
Слова "во-первых", "во вторых" и "в третьих" обозначают перечисление аргументов в логическом построении. Всё просто, я это ещё в школе проходил.
И самое главное - меня лозунгами, ВОЛЕЙ и СИЛОЙ ДУХА впечатлить уже трудно. Возраст, понимаете ли. А сомневаться здравомыслящий человек вообще просто обязан. Это одна из основ прогресса.
А если Вы не поняли почему создание очередного органа не остановит конец авиации, то, наверное, я не совсем ясно для Вас выразил свою мысль.

Россия должна начать строить...!!! Да еще и массово!!! Ну ну, строители блин.
Приезжайте к нам в Комсомольск, будете на КнААПО за двадцатку Супер и Пятое поколение строить. Хоть застройтесь.
А эта цитата вообще СУПЕР(джет): "Вообще на человека труда нужно больше обращать внимания”!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВСПОМНИЛИИИИИИИИ!!!!!!!
Ну цирк!!!
Ну точно в Москве оторвались от реальности.
Будут деньги-будем строить. А пока лучше в Европе работать, и летать в Комсомольск не через Москву и Хабаровск а через Китай (потому как дешевле). Что мы и делаем.
Вы господа столичные на нас (инженеров, технологов, рабочих и т.д.), которые жили на задворках ИМПЕРИИ, - ПОЛОЖИЛИ ... (не сказать похуже), а теперь решили обратить внимание!!!??? Ну ну. Все уже разбежались давно от Ваших эффективных менеджеров. Теперь на китайцев обращайте внимание, их на Дальнем Востоке уже больше чем русских. И стройте Супер и Пятое поколение
за ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ в месяц сами. Строители.........

2 without_leaving

Понимаю вашу ненависть к столице России и её жителям. Но в данном случае претензии не по адресу. Лузин руководит Нижегородским ОАО «Гидромаш». Значит и из Нижнего Комсомольска не видно, и ещё из сотен российских городов :)

Претензии как раз по адресу, так как "ноги" всех наших "начинаний" растут из первостольной. 90% наших бед оттуда и совсем не потому, что Вы там живете - в Вашем случае явная мания величия, но должен Вас разочаровать, Вы тут ни при чем...

Мыши плакали, смеялись, но продолжали жрать кактус...

2 PROEN

Мания величия? Насмешили. Я толерантный и лишенный снобизма человек. И к жителям российских городов и деревень отношусь с уважением не показным. Чего нельзя сказать о многих россиянах, страдающих комплексом неполноценности, от которого и ненависть к Москве и москвичам. А причина - в Москве ночных клубов больше :)

p.s. Кстати, сейчас в Москве рулят питерские, и в Минтрансе тоже. Но виноваты будут всё равно москвичи :)

2 Михаил_К

И где это вы нашли такие слова в данной статье?
==============
Конечно вряд ли мотивация у Лузянина "дать план и дальше трава не расти". Но предлагает-то он, действительно, возврат к советской модели.
Понять можно. Тогда модель работала. Но тогда была другая экосистема.
В нынешних условиях очередное министерство никаких проблем не решит. Уже проверено.


Нормальная логика - должен быть один хозяин.
=============
Хозяин должен быть. Но почему непременно государство? Тем более, что никаких результатов оно не показало.
И насчет "один хозяин" сомнительно. Конкуренция ж нужна.

Начал за здравие, а кончил - министерством. Массово строить можно в наших условиях только малую авиацию, которая у нас всегда была в загоне. Отмените лицензирование разработки и испытания ЛА до 0,6 - 2 т. и люди сами без всякого министерства начнут делать тоже самое, что в штатах - развивать авиацию до десятков тысяч (если не сотен) авиапредприятий.

danndan2

2 Михаил_К

И где это вы нашли такие слова в данной статье?
==============
Конечно вряд ли мотивация у Лузянина "дать план и дальше трава не расти". Но предлагает-то он, действительно, возврат к советской модели.
Понять можно. Тогда модель работала. Но тогда была другая экосистема.
В нынешних условиях очередное министерство никаких проблем не решит. Уже проверено.
=========================================================================================
Авиастроение целиком контролируется государством. Более того, оно пресекло все попытки субъектов отрасли самостоятельно построить коммерчески обоснованную корпорацию и продолжало владеть отдельными заводами и КБ. В результате советская структура была заморожена (менялись только отдельные буквы в названиях субъектов). Раз коммерческую систему не дали построить, тогда стоит возродить старую систему ибо сегодня существует аморфная система непригодная для создания и производства.

danndan2

2 Михаил_К

Нормальная логика - должен быть один хозяин.
=============
Хозяин должен быть. Но почему непременно государство? Тем более, что никаких результатов оно не показало.
И насчет "один хозяин" сомнительно. Конкуренция ж нужна.
=========================================================================================
Кто ж с этим спорит! Беда в том, что отраслью командует куча структур. Либо должен быть рынок, либо единоначальник - министерство в нашем случае. Нельзя сидеть на двух стульях сразу, а сейчас пытаются сразу сесть одной задницей на шесть или семь стульев одновременно!

Согласен со всем, что написал Сашочек, очень «по делу» так сказать. Да Минпромторг – это увы некомпетентность во всех смыслах. Ну не могут люди без технического образованияи без соответствующего опыта в авиации адекватно проводить политику либо адекватно (экспертно в какой то мере) принимать результаты НИРов и ОКРов..не могут! из опыта знаю....Почему это так а не по другому, я думаю что так надо для определенных «кругов». Некомпетентность рождает бюрократию, в какой то мере коррупцию.

Согласен с without_leaving:Система бюджетирования страны предполагает аккумуляцию более 60% налогов и других профитов в Москве, а потому и руки растут из «первопристольной».
Или еще статистика: В Москве аккумулируется более 20% всего валового внутреннего продукта (ВВП) России. Четверть всех инвестиций, которые поступают в Россию, приходят именно в Москву.

Очень четко описывает текущее состояние страны Степан Демура : «Ресурсная колония с внешним регулированием». +100500

ЙЯ икаю, согласен, несогласен..... йопт, вы белены обожралися, судари?

Нет, ну ладно, с зомбоящика чушь несут - там все понятно.
Ну ладно там с весенним обострением инициаторы мертворожденного Ту-334 (им бы только к распилу успеть).


Граждане.... увы, поздно, просрали, окончательно просрали все и вся, какое нах массовое производство, кто будет делать это массовое производство??? Да померли те деды, да порезали в утиль оснастку, вот только ура-патриотичные авиа-дрочеры все что-то как юноши иллюзиями питаются....

Был сегодня на заводике одном.... цех сборочный метров 80-100 в ширину, да 350-450 в длину будет..... чуть левее - две линии по стыковке фюзеляжа, правее - линия по сборке крыла, да еще с вывешиванием так, чтоб и даже сраному роботу было удобнее обшивку клепать... зона стыковки крыла и фюзеляжа, логистика... вот в таком ангарчике, условно, 100х450 могут раз в 2,5 суток самолетик на 100 кресел выкатывать..... это - массово, это - до 100 самолетов в год....думаю, это своеобразный минимум - остальное - мастурбация на тему "как мы всем миром обосрались и сами и наши правители тоже"

To bigbigboss
Поменьше красноречия и мата!! Красноречивый вы наш.... И не надо приписывать "весь мир...." К нашим локальным проблемам в авиациии. Развитая часть мира выпускает в год по 1000 самолетов (А и Б)......

danndan2
2 Михаил_К

Нормальная логика - должен быть один хозяин.
=============
Хозяин должен быть. Но почему непременно государство? Тем более, что никаких результатов оно не показало.
И насчет "один хозяин" сомнительно. Конкуренция ж нужна.
---------
Да достала уже агитация за частника! Вы не замечаете, что как только складывается ситуация, когда НУЖНО ВОЛЮ ПРИМЕНИТЬ, т.е. взяться государству за решение госпроблем, сразу звучат голоса: частник лучше, гос-во ничего не решит.
А что решил-то частник за 20 последних лет? Посмотрите на энергетику, ГЭС (Саяно-Шушенскую) -пилят и тащат, желдор транспорт- пилят и требуют госдотаций, даже в турфирмах тащат и бегут при первом удобном случае.

Биг-биг босс
Граждане.... увы, поздно, просрали, окончательно просрали все и вся, какое нах массовое производство, кто будет делать это массовое производство??? Да померли те деды, да порезали в утиль оснастку, вот только ура-патриотичные авиа-дрочеры все что-то как юноши иллюзиями питаются....
------Правильно говорите. В г-не все! И что?1
Всем дружно нести яй-а на рельсы? А может все-таки что-то попытаться сделать? Отдадим самолеты, отдадим пароходы, авто отдали. На трубе сидеть можно еще лет 10-20. А потом? Многие померли, и мы помрем, но люди-то в РФ останутся. Вы же не несете блин опять я-ца(!) в мясорубку! Работать надо! И гнать тех, кто не хочет. Как сделать не знаю. А что -понятно: вместо или теперь уже после олимпиады в Сочи начинать всей страной делать самолеты.Сначала-какие умеем, потом лучше. Не строить офисов. Запретить их строить вместе с игрой в футбол в РФ -не надо. Убрать гастарбайтеров. Ввести наконец нормальныне границы устраны, ввести визы.

2 доцент-79
И Вы верите в то, что предлагаете ?
Если премьер, чьей задачей является развитие производства и потребления в стране, которой он якобы руководит (производство и эксплуатация вс ) принципиально не хочет и не доверяет российской продукции,и вместе с этим просто снимает с эксплуатации реально "живые" самолеты, которые и заменить-то нечем. И как Вы будете здесь что-то налаживать ?
А кто будет подметать аэропорт и чистить туалеты в Шереметьево ?
Не фантазируйте .

Имею право и пофантазировать.Было время в пределах компетенции налаживал. А теперь на пенсии, пусть другие налаживают. Но яжелаю им успеха.
Ну что сложного -убрать этого премьеа. Его кто-нить пожалеет? Не-а. Даже на вопрос (не заданный) а кто возьмет (полу)плохие самолеты? отвечу -госкомпании создать региональные в конце концов. Там этой рентабельности все равно реально никто не сосчитает.Взять к примеру керосин пНапрсер 10-эт школа в арямо с НПЗ и все нормы прибыли перекроет.
Ну и так далее.
А туалеты чистить могут и русские -только им дай нормальную зарплату -не заплатив заоблочных бонусов топ-менеджерам и не строя всякие побочные фонды, с которых строится и содержится не известно что. Мне вот прекрасно известно, что Газпром и всякие другие компании строят большое колич всяких объектов. Например 10-эт средняя школа им.Пушкина в Ашхабаде. И нигде похоже это не отражается.

Виноват, поправлю очепятки

Имею право и пофантазировать.Было время в пределах компетенции налаживал. А теперь на пенсии, пусть другие налаживают. Но я желаю им успеха.
Ну что сложного -убрать этого премьеа. Его кто-нить пожалеет? Не-а. Даже на вопрос (не заданный) а кто возьмет (полу)плохие самолеты? отвечу -госкомпании создать региональные в конце концов. Там этой рентабельности все равно реально никто не сосчитает.Взять к примеру керосин прямо с НПЗ и все нормы прибыли перекроет.
Ну и так далее.
А туалеты чистить могут и русские -только им дай нормальную зарплату -не заплатив заоблочных бонусов топ-менеджерам и не строя всякие побочные фонды, с которых строится и содержится не известно что. Мне вот прекрасно известно, что Газпром и всякие другие компании строят большое колич всяких объектов. Например, 10-эт средняя школа им.Пушкина в Ашхабаде. И нигде похоже это не отражается.

2 доцент-79

Да достала уже агитация за частника! Вы не замечаете, что как только складывается ситуация, когда НУЖНО ВОЛЮ ПРИМЕНИТЬ, т.е. взяться государству за решение госпроблем, сразу звучат голоса: частник лучше, гос-во ничего не решит.
А что решил-то частник за 20 последних лет?
=====================
Что решил частник, как раз известно. Торговля, банки, мобильная связь. Нормально все работает. Выбор есть.
А то, что в авиапроме, например, ничего не сделано, так частник там и не появлялся.
Почему не появлялся? Это отдельный вопрос. Известно только, что к этому как раз государство руку приложило и волю применило. Уж лучше бы оно того не делало.

danndan2

2 доцент-79

Да достала уже агитация за частника! Вы не замечаете, что как только складывается ситуация, когда НУЖНО ВОЛЮ ПРИМЕНИТЬ, т.е. взяться государству за решение госпроблем, сразу звучат голоса: частник лучше, гос-во ничего не решит.
А что решил-то частник за 20 последних лет?
=====================
Что решил частник, как раз известно. Торговля, банки, мобильная связь. Нормально все работает. Выбор есть
----------
Относительно торговли - соглашусь. А остальное -нет. Наши банки (кроме тех, где лежат крупные деньги бюджетных структур) в основном работают по схеме: получил кредит от зарубежного банка и раскидал его под проценты с наваром. Как только кризис, все, денег не дают из-за бугра -процесс стоит.
А про связь? Что они и МГТС создали? И всю инфраструктуру создали до них, Кроме станций сотовой связи (не знаю, сколько их) поставили (может и не сами) и качай деньги. И так везде: где есть созданное до них -там и работают.

доцент-79

danndan2

2 доцент-79

Да достала уже агитация за частника! Вы не замечаете, что как только складывается ситуация, когда НУЖНО ВОЛЮ ПРИМЕНИТЬ, т.е. взяться государству за решение госпроблем, сразу звучат голоса: частник лучше, гос-во ничего не решит.
А что решил-то частник за 20 последних лет?
=====================
Что решил частник, как раз известно. Торговля, банки, мобильная связь. Нормально все работает. Выбор есть
----------
Относительно торговли - соглашусь. А остальное -нет. Наши банки (кроме тех, где лежат крупные деньги бюджетных структур) в основном работают по схеме: получил кредит от зарубежного банка и раскидал его под проценты с наваром. Как только кризис, все, денег не дают из-за бугра -процесс стоит.
А про связь? Что они и МГТС создали? И всю инфраструктуру создали до них, Кроме станций сотовой связи (не знаю, сколько их) поставили (может и не сами) и качай деньги. И так везде: где есть созданное до них -там и работают.
======================================================================================
Так в этом и суть, в стране созданы идеальные условия для ростовщичества. Нет разницы за счёт чего живёт отечественный банк, в любом случае банковские услуги стоят слишком дорого для реального производства.
Сотовые операторы изначально вкладывали деньги в инфраструктуру, они только пользовались существующими сетями для междугородней и международной связи, для выход на стационарную связь и связь между операторами. Сейчас у операторов большой тройки собственные глобальные сети. Но за всё это заплатил потребитель и весьма дорого.

2 доцент-79

Относительно торговли - соглашусь. А остальное -нет.
================
Остальное тоже да.
Частник добивается успеха везде, где можно заработать.
Где нельзя, туда частник просто не пойдет.

Поэтому.
Если нужен авиапром, то надо создать условия, при которых делать самоли будет выгодно.
Пока воля государства проявилась в действиях строго обратных.

Производить самоли как в СССР, т.е. без частника, тоже можно. Но только в самом СССР.

danndan2
Поэтому.
Если нужен авиапром, то надо создать условия, при которых делать самоли будет выгодно.
============
А какие такие условия, можете перечислить?
Землю дать или бывший авиазавод за рубль?

2 КЕНТАВР

А какие такие условия, можете перечислить?
=====================
По силе воздействия упорядочено.

1) Девальвация рубля. Тогда станет выгодным производить все вообще. Не только самоли.
Средство железное. Сбоев не давало нигде и никогда.

2) Повышение пошлин на импорт. То же, что девальвация по сути. Но в узкой области.

3) Субсидирование покупателей. Принцип действия опять же как у девальвации. Тоже узконаправленное. (Не путать с суперджетом, где исполнитель не частник).
Так как самоль это бизнес-актив и должен приносить прибыль, то авиакомпания купит только надежный летающий самоль. Призаборный самоль никакими субсидиями не впихнуть.
Т.е. кормушки у частника тут не получится. Или он дает результат или остается с пустым карманом.

4) Льготы по налогам и кредитам.
Как дополнительное средство тоже работает.

Для danndan2
По силе воздействия упорядочено.
=========================================
1. Девяностые - девальвация рубля
2. Пошлины на самолеты фактически запретительные
3-4 Относится больше к покупателям, а не производителям.
Только частник не ринулся в авиационный производственный бизнес. Все больше яхты с футбольными клубами. Как это понимать?
Абрамович не успел?

2 КЕНТАВР

1. Девяностые - девальвация рубля
===================
а)Кратковременная. Не было времени на раскрутку бизнеса.
б)Совмещенная с инфляцией и банковским кризисом. Инфляция мешает производству, а кризис выносит инвесторов.
Т.е. было все недолго, и именно в период когда инвестировать некому было.


2. Пошлины на самолеты фактически запретительные
==================
Несмотря на "запретительность" авиапарк у нас западный.
Потому что влияние пошлин мало по сравнению с тем, насколько усилен рубль.


3-4 Относится больше к покупателям, а не производителям.
====================
Субсидии несомненно к покупателям. Так и задумано. Хороший способ компенсировать негатив от сильного рубля.
А льготы касаются производителей, т.к. снижают себестоимость. Т.е. увеличивают прибыль.


Только частник не ринулся в авиационный производственный бизнес.
================
Запретительные меры это имитация. На самом деле сырьевой выручкой субсидируются покупатели импорта.
Стабильно 20 лет.
Был недолгий, указанный вами, перерыв в конце 90-х. Сырьевой выручки тогда не хватило.
Потом все вернулось.

Сопсно непонятно о чем спор. Девальвация это гарантия. И теория и практика это подтверждают.
А ждать, пока госчиновники соорудят коммерческий продукт, это дольше чем, пока рак на горе свистнет.

Для danndan2
Сопсно непонятно о чем спор. Девальвация это гарантия. И теория и практика это подтверждают.
А ждать, пока госчиновники соорудят коммерческий продукт, это дольше чем, пока рак на горе свистнет.
====================
Да спора и нет никакого.
Только сейчас чиновники худо-бедно все-таки занимаются строительством самолета (хоть и по свистку "рака" с горы).
А частник не идет в бизнес. Видимо, Ваши рецепты №№ 1-4 для него не убедительны или он о них не знает?

2 КЕНТАВР

Только сейчас чиновники худо-бедно все-таки занимаются строительством самолета (хоть и по свистку "рака" с горы).
==================
Чиновники заняты своим. Пилят и под ногами мешаются.
Но там есть еще инженеры, которые заняты любимым делом. И им огорчительно слышать про "косоруких россиян".
Вот они самоль может быть и доведут.
Но коммерчески успешным он уже не будет. И не мог быть.


А частник не идет в бизнес. Видимо, Ваши рецепты №№ 1-4 для него не убедительны или он о них не знает?
================
Рецепты не выполняются. Что имеет свои последствия. А именно отсутствие выгоды в авиапроме.
Об этом частник знает (а больше ему и не надо). Поэтому не идет.
Он же не олух и не государство, чтоб деньги терять.

Авиапром большой. Но это если он правильно функционирует и у него есть явные цели. Сегодня разрушена связка - производитель/эксплуатант. Поскольку производитель руководствуется бизнес планами одобренными и подкрепленными средствами от МЭРТ, но никак не согласованными и не вписывающимися в планы конкретных авиакомпаний, можно выпускать самолеты "раскачки" рынка, а не те, на которых можно эксплуатировать линии. Как МЭРТ, так и ГСС (а также и вся остальная цепочка) подконтрольны только одному лицу, которое управляет сверху этим процессом эпизодически. Реальной ответственности за результат нет никакой.
И мы, как всегда, остаемся только с биржевой сводкой цен на нефть.

2 sim139
-------------------------------------------------------------------
можно выпускать самолеты "раскачки" рынка, а не те, на которых можно эксплуатировать линии.
-------------------------------------------------------------------
Непонятен термин самолет для "раскачка" рынка.
Есть рыночный продукт конкурентоспособный и не очень.
Согласование планов эксплуатанта и производителя - рудимент плановой системы.
Кто может заранее предугадать рыночный успех проекта?
В этом и состоит риск, на который в России может идти только государство.
Вот почему никакой частник рисковать так не будет.

2 рефери

В этом и состоит риск, на который в России может идти только государство.
====================
Назовите хоть один стимул для госчиновника, чтоб выпустить коммерчески успешный самоль.


Вот почему никакой частник рисковать так не будет.
===================
Частники только и делают, что рискуют. Для них это норма жизни. Иначе отстанешь и конкуренты сожрут.
Благодаря чему и есть боинги и эйрбасы. Они-то как раз частниками выпущены.
Вообще говоря, остальное тоже и по той же причине. От портков до компьютеров.

2 danndan2

У госчиновников обязанности а не стимулы.
Госчиновники тоже только и делают что рискуют "потерять место под солнцем"

2 danndan2

----------------
Назовите хоть один стимул для госчиновника, чтоб выпустить коммерчески успешный самоль.
---------------
Стимул - изначально в древности заостренная палка погонщика ослов.
Для чиновника потеря места без посадки на запасной аэродром- катастрофа.



--------------
Частники только и делают, что рискуют. Для них это норма жизни. Иначе отстанешь и конкуренты сожрут.
Благодаря чему и есть боинги и эйрбасы. Они-то как раз частниками выпущены.
Вообще говоря, остальное тоже и по той же причине. От портков до компьютеров.
--------------
Весь фокус в степени риска (вероятность успеха 0.9999 или 0.0009) и в объеме возможных потерь.
Частник пока готов рисковать только портками да и то при вероятности успеха 0.9999.
Степень участия государств в проектах боинг и эйрбас желательно уточнить.

2 рефери

Для чиновника потеря места без посадки на запасной аэродром- катастрофа.
=====================
В теории, конечно. Только нашим чиновникам такие беды не грозят.


Частник пока готов рисковать только портками да и то при вероятности успеха 0.9999.
==================
Да ну. А мобильную связь вам едро организовало? А торговые сети? А строительство?
Там везде огромные инвестиции и большой риск.


Степень участия государств в проектах боинг и эйрбас желательно уточнить
==================
Боинг и эйрбас это прибыльные проекты частных компаний.
Государство участвует как инвестор и получает свою долю прибыли.
Напомню. В прибыли, которую генерируют частные компании.
Такая вот степень участия.

2 danndan2
-----------------------------------------------------
Да ну. А мобильную связь вам едро организовало? А торговые сети? А строительство?
Там везде огромные инвестиции и большой риск.
-----------------------------------------------------
Когда начинался сотовый бизнес, Россия была пустыней в смысле связи. На стационарный телефоны очереди и бешеный тариф на установку. Какой тут риск?
А квартирный голод?
Все упомянутые Вами бизнесы - это ловля в садке неделю некормленой форели на червяка. Только успевай забрасывать.
Вот когда Прохоров успешно выйдет на рынок с е-мобилем, тогда о чем-то можно говорить.
Это, пожалуй, единственный широко известный пример промышленной частной инициативы, да только с непонятными пока перспективами.

2 рефери
Понятие самолет "раскачки" рынка введено по отчету использования SSJ в Аэрофлоте. Это уникальное понятие, нигде раньше не упоминавшееся. Поэтому все комментарии к первоисточникам.
"Согласование планов эксплуатанта и производителя - рудимент плановой системы.
Кто может заранее предугадать рыночный успех проекта?
В этом и состоит риск, на который в России может идти только государство.
Вот почему никакой частник рисковать так не будет."
Плановая система развития экономика давала определенный результат - может не самый лучший, но приводила к определенной стабильности взаимодействия между производителями (не всегда конкурентной продукции - но это были условия закрытого рынка - и эксплуатантами).
Рыночный успех проекта сегодня заключается в ответственности исполнителей проекта за потраченные государственные средства. Т.к. подобной ответственности в условиях командной (а чем она отличается от плановой ? Только отвратительной организацией процесса) экономики не существует, то производство более или менее конкурентоспособной продукции является величиной случайной и не прогнозируемой (что и произошло с SSJ).
Свои риски государства может снижать за счет использования других механизмов (таможенные пошлины и пр.) для продвижения не самой конкурентоспособной продукции, но произведенной на локальном рынке. Но это не может происходитьв России, т.к. это задевает интересы самого государства (гос. компании перевозчики или патронируемые "частные" компании).
Поэтому государство идет !!! на риск, которые нельзя назвать собственно и риском. Идет элементарное перераспределение денежных потоков, часть которых уходит на производство "какой-то" продукции (по которой можно отчитаться в очередном годовом докладе). Часть уходит на содержание аппарата, и часть отправляется на снижение социального напряжения (занятость производственных людских ресурсов по минимальным ставкам).
Риски частника возможны (хотя нужно уточнить понятие частника), но как и говорится повсюду (в том числе и в связи с кипрским кризисом), без наличия правовых отношений по типу европейского (британского) права на территории РФ, никто не будет дщелать долгосрочных инвестиций в данные проекты, которые требуют долгосрочного возврата инвестиций при вложении в производственные мощности. Тот же цикл производства автомоблей (сборочные производства в Рф) гораздо короче и окупается быстрее в рамках возврата инвестиций.

2 рефери

Когда начинался сотовый бизнес, Россия была пустыней в смысле связи.
=============
Когда начинался, да. А потом за деньгами туда быстро народ набежал.
Пустыня исчезла. Зато возросли требования. И риску стало навалом.


Все упомянутые Вами бизнесы - это ловля в садке неделю некормленой форели на червяка. Только успевай забрасывать.
===================
Ниче так. Хальява. Сунул рупь - достал два. И никакого риска.
Чего вы тогда на форуме забыли? Почему еще не миллионер?
О разорившихся девелоперах и торговцах вы или не слышали или они у вас в картинку не влазят.


Вот когда Прохоров успешно выйдет на рынок с е-мобилем, тогда о чем-то можно говорить.
Это, пожалуй, единственный широко известный пример промышленной частной инициативы, да только с непонятными пока перспективами.
=============================
Все верно. Только какие отсюда выводы? О чем говорит отсутствие промышленных проектов вообще?
О том, что частнику это неинтересно.
А значит, страна лишается единственного(!) способа производить рыночный продукт.
Подчеркну. Единственного. Потому что другого в природе нет.
Практическое следствие крайне простое.
1) Или мы меняем условия так, чтоб частнику стало интересно. Если частник у нас настолько нерисковый (что ни фига необоснованно), значит меняем условия еще сильнее.
2) Или продолжаем не 70, а уже 100 лет наблюдать, как госчиновники победно рапортуют о плане по валу, о выплавке чугуна и прочих "догоним-перегоним к 7 ноября".
При этом как были ведра с гвоздями, самые большие калькуляторы и суперджеты убыточны. Так они и останутся.
Потому что чиновнику по барабану на продукт, на клиента и остальное.

2 danndan2

=============
Пустыня исчезла. Зато возросли требования. И риску стало навалом.
-----------------------------------------------------------
Ну это Вы большой тройке расскажите. Они Вам про драку за частоты поведают. И про то, как не пускать к корыту посторонних.

--------------------------
Чего вы тогда на форуме забыли? Почему еще не миллионер?
--------------------------

Странный аргумент. А Вы?

-------------------------------------
Практическое следствие крайне простое.
1) Или мы меняем условия так, чтоб частнику стало интересно. Если частник у нас настолько нерисковый (что ни фига необоснованно), значит меняем условия еще сильнее.
---------------------------------

За чем же дело стало? Меняйте. Если это так просто.