Как ругали Сердюкова за бодание с отечественными изготовителями военной техники по ценам и качеству - и особенно за закупки у зарубежных конкурентов. Прошло лишь несколько дней после его отставки - и новый министр заявляет в сущности то же самое.

Так ведь новый министр по своим служебным обязанностям оказался в шкуре своего предшественника и проблемы сами собой никуда не исчезли. А когда один истребитель покупается по цене эскадрильи, то спускать это дело на тормозах никак нельзя. Сами себя предаём!

Искусственно сделали две компании-монополиста, бизнес-франкенштейны: ОАК и "вертолёты России". Что всегда делали, делают и будут делать монополисты?

Повышать цены!

Не могу понять вот чего: должна же быть какая-то объетивная цена за сомолет, тем более, что они же и на экспорт идут. Завышать цену нехорошо, но и выкручивать руки заводам, требуя поставки ниже себестоимости - это тоже преступление. Не получается ли так, что чем завод больше продукции по оборонзаказу поставляет, тем больше разоряется?
А когда закупали у французов "Мистрали", тоже требовали установить на них рентабельность в 1-2%? Может, французы себе в убыток для нас их делают? Смешно даже представить такое...

2 SFil 23/11/2012 [22:57:47]

В том весь и фокус! При монополизме нет стимула к развитию! А эту формулу каждый будет переписывать по своим интересам!

Сейчас вместо развития все будут носиться с этими формулами!

SFil 23/11/2012 [22:57:47] #4

Не могу понять вот чего: должна же быть какая-то объетивная цена за сомолет, тем более, что они же и на экспорт идут. Завышать цену нехорошо, но и выкручивать руки заводам, требуя поставки ниже себестоимости - это тоже преступление. Не получается ли так, что чем завод больше продукции по оборонзаказу поставляет, тем больше разоряется?
--------
А если себестоимость офигеть какая? Сбестоимость накрутить - раз плюнуть. Реальную цену можно товара можно получить на конкурсах. О чем он кстати и сказал - не можете вложится в нормальные цены - купим у других. И все. В данном случае вопрос так - или Ваши цены нас устраивают или будет конкурс и уже на конкурсе мы выберем, то что нас устраивает. Нормальный подход кстати.

В стране вообще-то нет серийного выпуска самолётов, кроме Як-130, Су-30, МиГ-29К, которые поставляются и на экспорт, так что цены на них вполне известны в "Рособоронэкспорте", если цены для МО выше-это коррупция, ниже-работа заводов ниже рентабельности.

Аллах, дай денег

Конкурсы - не панацея. Помимо проблемы ценообразования, которая является вообще то областью ответственности произволителя и его маркетологов, коммерсантов, конструкторов, производственников и пр., а не каких то внешних экспертов, существует ещё проблема восполнения потерь при боевых действиях. Купить сейчас по низкой цене можно, коллеги из Правительства на крайняк помогут. А вот что МО будет делать при возникновении потерь в ходе ведения боевых действий? Новый конкурс объявлять? Ну автоматы, патроны ещё можно быстро купить и поставить, если кто то согласится продать в нужных количествах. А как быстро восполнить потери в технике при отсутствии собственных производителей? Ленд-лиз не спасёт, да и денежек может не хватить. Так что здесь задача не только КУПИТЬ по приемлемой цене, а ещё и наладить НАДЁЖНЫЕ ПОСТАВКИ со своего ВПК.

Чтобы была нормальная цена, нужна большая серия. Хотя бы машин 200, причем твердый заказ. Если это непонятно нашему правительству, пусть снова в школу идут.

Про ресурсы он верное сказал - одна из причин по которой убился наш авиапром (гражданский имеется ввиду)... в 90-е разработчики и производители АТ, вместо выполнения своих основных функций начали заниматся не трудной, но очень прибыльной вещью - доить эксплуатантов "своей" техники... устанавливали мизерные ресурсы, а после их окончания за деньги продляли (или ремонтировали)... это касалось всего - планеров, двигателей, агрегатов... даже свои рамки, типа головные решения, этапы и т.д. установили... вводили глупые индивидуальные программы, придумывали обязательные бюллетени...

Какие к чёрту конкурсы? Рынок поделён в мировом плане. Результаты конкурсов уже убиты, т.к. убита сама идея конкуренции, когда были созданы ОАК, "вертолёты России", ОДК.

Кроме того, судьба изделий с длительным сроком проектирования и эксплуатации должны быть известна на годы вперёд. При этом надо учитывать влияние развития технологий, предсказать которые на будущее проблематично.

Пока что это нормально решено для Ил-476 - серия на 50шт. Но это на основе советского задела. Вообще говоря технологически Мир перешёл в качественно другое состояние, когда более практичны беспилотные самолёты, а не пилотируемые. США ставят на авианосцы беспилотники. У лётчика выносливость меньше, чем у оператора беспилотника.

Если даже в реальной жизни с Ил-476 что то придётся десантировать, то это не людей, а леталки и машинки без операторов.

IGR-1
Сбестоимость накрутить - раз плюнуть.
---
если бесконтрольно, то да...
не нужно считать других дураками,
те дураки которые сейчас контролируют, сами недавно "накручивали"... и эту "кухню" они прекрасно знают...

2 зараз

если бесконтрольно, то да...
не нужно считать других дураками,
те дураки которые сейчас контролируют, сами недавно "накручивали"... и эту "кухню" они прекрасно знают...
24/11/2012 [18:08:50]
---------------------------------------------------------------------

А кто знает кухню не как накручивать, а КАК ДЕЛАТЬ? Тем более есть ли смысл УМЕТЬ ДЕЛАТЬ, если есть стимул УМЕТЬ НАКРУЧИВАТЬ?

Недавно ставил магнитик крышки двери А320.Внешне схож с простым мебельным магнитиком.
Стоит всего 4800 руб.

Призвал он. Кого призвал-то? )))

Какой-то АГД на як-18т стоит 30 000$. А сам Як-18т - почти 700 тыс. $.
С военными, ситуация видимо такая же, или хуже.

По-хорошему, за это надо бы посадить всех причастных (за саботаж/ измену Родине/ подрыв обороноспособности). И объяснить следующим, что Родина за ними внимательно наблюдает...

те же яйца только вид сбоку

Должны ведь как то жить погосян с чемезовым)).... Потребности растут. ... Вот и цены растут)! А так очередное бла бла....круговая порука

Yan:
А кто знает кухню не как накручивать, а КАК ДЕЛАТЬ?
---
так вроде ещё в позапрошлом веке написали книгу:
http://www.bukinist.biz/pict/2 ...

там расписано из чего складывается себестоимость, из чего цена, правда, если не ошибаюсь, про откаты там ничего не сказано...

Ребятки , хватит удивляться с цены. Плясать надо от зарплаты.
У нас цены сравнимы с мировыми сейчас, а вот зарплаты в 2-3 раза ниже.

У нас цены сравнимы с мировыми сейчас, а вот зарплаты в 2-3 раза ниже.

------------------------------------------------------------------

И как это объясняет космические цены на авиатехнику?

iskandarov

У нас цены сравнимы с мировыми сейчас, а вот зарплаты в 2-3 раза ниже.

------------------------------------------------------------------

И как это объясняет космические цены на авиатехнику?
===========================
По факту, получается штучное производство, почти ручная работа...
Стоимость расходов на содержание заводской инфраструктуры и амортизационные расходы, рассчитываются на несколько единиц изделий. При мелкосерийном, цена несколько уменьшится. При серийном производстве, цена существенно уменьшится... при наличии долгосрочных договоров, цена, обязательно изменится в меньшую сторону.
Почему-то, этого не хотят понять государевы люди.

Зарплата здесь все равно не фактор.
Я пытаюсь сказать, что это и есть саботаж - одни заказывают штучно, а вторые закладывают в нее все накладные расходы.

iskandarov

Зарплата здесь все равно не фактор.
Я пытаюсь сказать, что это и есть саботаж - одни заказывают штучно, а вторые закладывают в нее все накладные расходы.
======================
Куда ещё можно заложить накладные расходы, если предприятие (цех) выпускает только эту продукцию, в количестве нескольких единиц в год?
На величину зарплаты, в значительной мере влияет производительность труда, которая, в свою очередь, зависит от уровня механизации и организации производства, от соотношения основного и вспомогательного персонала...
На предприятии, выпускающем штучные изделия, как правило, низкий уровень механизации, и производительности труда, поэтому, маленькие зарплаты. Вот почему, производители стараются расширить рынок сбыта, что сократит долю производственных и не производственных издержек на единицу продукции.

Если государству истребитель стоит как 10 иностранных аналогов, значит надо либо увеличить заказ до приемлемой партии, либо признаться себе, что не потянем и сокращать линейку - выпускать только 1 тип авиагоризонта, например.

При постановке на вооружение и при гос. закупках нужно иметь ввиду минимальную партию/ темп производства, которая позволит выставить приемлемый ценник.

Свои образцы вооружения нужны больше всего самому государству. Оно должно гарантировано выкупать и рассовывать излишки братским народам, хотя бы в долг.

Ну и на заводе должен быть аудитор, который следит за эффективностью расходов и темпами работ.

В общем, в советское время нашли бы кого за все это расстрелять ))

Пожалел волк кобылу - оставил хвост и гриву. Вспомнили про высокие цены через 20 лет разрушения и удушения авиапрома. Ребята - это же ваших рук дело!!? Кто угробил КнААПО, НАПО. Да разве только их ... КАПО, ВАСО, Авиакор, Авиастар. А где всемирно известные КБ - А-У ?! "Поломалася машина, не работает стартёр. Вылезайка из кабины в _ _ пу _ _аный шофёр"

Соскочит ли государство с газо-нефтяной иглы, как конченный торчок с героина?
А пока это даже не реальные попытки, а имитация.

государство не хочет ни чего производить тем более самолеты поэтому в стране налоговая система сделана так что бы ни чего ни развивалось не думаю что на авиазаводах работают люди глупее нас

Министр намекнул, что, если вопрос по ценам не будет решен так, как он понимает, то дело может дойти до закупок зарубежной техники.
Предложение: оставляя в стороне такие вопросы, как:

с какой плотностью начинок он может получить оттуда технику, по которой во время боевых действий противнику даже не надо будет проводить разведку - она вся будет у него как на ладони,

как он будет организовывать регламентные работы, требующие участия производителей, и ремонт подбитых машин в прифронтовой местности,

где он быстро найдет деньги на закупку новой техники для восполнения боевых потерь, и во сколько она ему обйдется в таких случаях (рынок учтет ситуацию и предъявит хорошую цену для себя и не очень хорошую для министра)

- предложить министру сразу ориентироваться на закупку техники за рубежом. Отказаться от участия в конкурсах, перепрофилировать свои производства на выпуск сугубо гражданской продукции

Ну не терпеть же бесконечно оскорбления, при том, что из-за непрерывного повышения цен на электричество, газ, металл, предоставляемые предприятиям услуги, а также роста налогов и всего прочего, существующие цены еле обеспечивают получение рентабельности в 4-6 процентов, которая не дает возможность технологического развития и обеспечивать приличную зарплату еще сохраняющимся на производстве работникам.
Министр, похоже, не хочет знать, что из-за всего этого в высших, средних учебных заведениях давно нет конкурса на специальности, необходимые оборонке.

Но, если министра освобождают от священной обязанности закупать для армии отечественную технику, то пусть и предприятия освободят от обязательности оборонной повинности. Удивительно, все члены правительства никак нет прокомментировали угрозу министра.

Остается надеятся только на президента...

Ни чего... из космической отрасли тоже собираются сделать несколько мегаларьков. Суть реформы - убить конкуренцию, объединить финансовые потоки. Т.е. облегчить распил. Таким образом будут созданы все условия для самоубийства отрасли и её грабежа.

Через пару лет руководители Роскосмоса будут жаловаться по поводу роста цен на спутники, пуски и пугать закупкой иностранной техники, как Шойгу на ОАК и "вертолёты России".


Реформы нужны, но совсем другого плана. Сейчас цели и мотивы реформ - объединение и распил финансовых потоков, а не улучшение управления на предприятиях.


Реально требуется разъединить должности директоров и генеральных конструкторов. Реально осуществить это решение трудно, но именно это решение требует реальная жизнь. Директор должен отвечать за ген конструкторов, т.е. всё делать в срок, вовремя их снимать. Если директор не справляется с этой задачей, то менять директора тоже вовремя. Эти решения должны приниматься оперативно.

Необходимо не укрупнять, а наоборот уменьшать количество уровней иерархий. Т.к. иначе эта бюрократия будет не прозрачной и неуправляемой, увеличивается время принятия решений, уменьшается качество компетенций принятия решений.


Качество решений и время его принятия это ахиллесова пята нашего ВПК. При этом этого ни кто не хочет осознавать и понимать. Объединение и укрупнение усугубят эту проблему.

Наши "эффективные менеджеры" совсем не эффективные, а просто профаны.