2Surovyi
Вы бы школу, вначале, закончили, а потом будете перерасход привозить и работу, за границей, искать.

2 A777:

S7 применяет очень простую схему:поручается перед банком за претендента на переучку.Претендент под это поручительство а\к берёт кредит на переучку и..выплачивает его,а а\к платит проценты по кредиту.По прошествии,по-моему 5 лет работы в а\к,а\к возвращает пилоту сумму кредита.Дёшево и сердито.Такую схему зелёные применяет уже лет 5.Если претендент решил свалить-пусть валит:с банком за взятый кредит придётся расплачиваться ему,а не а\к.Где-то,года полтора назад,подобную схему обдумывали АФЛ и ТСО.

A777
Тоже самое и в авиации хочешь стать пилотом плати за учебу
================================
А если не хотят? Что собственно уже и произошло.

А777.
Это сейчас я "ЭКС", а раньше был просто "начальником". Наш летчик был лучше западного по всем параметрам, кроме стоимости. Затрат тогда никто не считал и не знал, точнее все они были условные. Точно также как, не было у нас тогда прибавочной стоимости по Марксу, а был, если память не изменяет, "прибавочный продукт". Тогда нам необходимо было техническое переоснащение. Заменить высоко затратные самолеты (и тренажеры к ним), менять технические средства обучения (СВТ уже тогда существовали). Но сделать это тогда было НЕВОЗМОЖНО, у нас их не было.
По самолетам. Тогда весь Союз летал на отечественной (экономически неэффективной) технике, массовая замена которой произошла только в середине двухтысячных. У нас в первую очередь техника появляется в авиакомпаниях (производство), и в последнюю очередь в училищах. Поэтому только два года назад появилась возможность начать ее заменять в училищах.
В отношении технических средств. Первые персональные компьютеры в России появились после 1991 года. В 94 году мы покупали первые свои РС АТ (286) по цене $3000 за штуку! А переходить на рыночные отношения тогда и, менять финансово-хозяйственный механизм функционирования училища в условиях, когда ВСЯ страна живет в социализме!? Как Вы себе это представляете? Его и СЕЙЧАС еще НЕ СМОГЛИ изменить. Поэтому, до 1991 года не существовало ни предпосылок, ни условий для коренного реформированию системы.
Да, я в принципе, против иностранных пилотов. Я за то, чтобы этот кусок нашего рынка не отдавать иностранцам. И мы ПОКА в состоянии это сделать. Но если вопрос стоит так, что мы не хотим реформировать собственную систему, а в авиакомпаниях некому будет летать, нам не оставляют другого выхода! Как сказал RIANER в своем посте: " В авиакомпаниях работают тысячи людей (не только пилотов), а с учетом семей - десятки тысяч. Они не должны остаться на улице из-за плача по волосам с уже давно снятой головы!"
В отношение школы. Я все-таки надеюсь, что мы в России реализуем подготовку пилотов как это принято в большинстве развитых стран, вот тогда можно будет в деталях поделиться и моделью и формулой и всем остальным. Делать это в данном формате считаю преждевременным. Равно как и обсуждать реформирование существующих училищ без тех людей, которые поставлены этим заниматься, по меньшей мере, некорректно.

Для HeliCap

То ни к месту это ни к месту а что к месту, не такой интенсивный рост , причина этой темы нехватка пилотов которых не хватает и в Китае и в России., а вы в курсе происходящего в Казахстане думаю наврятли, и от того что там 49 процентов у БАЕ , Казахстан суверенитет не потерял, благодоря этому астану хоть ЕАSA одобрила а то были бы досих пор в черном списке

Для Surovyj
а где эти нормальные страны где государство готовит пилотов озвучить список не могли бы?

Давайте изобретайте свой паровоз зачем нам другие примеры, как раз пока вы его придумаете остальные еще лет на 10 вперед уйдут а мы по тундре на оленях ездить будем

Для Petro

А какой нормальный человек готов 200 тыс баксов выложить за пилота И жить в таких условиях которое предоставляет летное училище сегодня ?Будет хотябы 30-40 народ потянется

Для Alexs

И мы ПОКА в состоянии это сделать?????
Так напишите как , реформировать училища вы еще не готовы потому как пишите обсуждать это преждевременно так где вы пилотов без училищ возьмете? И если даже и согласитись что надо реформировать надо то сколько времени на это уйдет и когда появятся первые капитаны с этих выпусков??? А они нужны уже сегодня рассуждать все могут только толку от этого нету. Скажите давайте срочно переучим всех военных и т д кто за это платить будет ? я лично не хочу платить своими налогами и таких будет много. Вы понятно куда клоните как тут написали костями стоять будите чтобы отстоять свои 200.000

А777
Зачем преждевременно сотрясать воздух, ДЕЛАТЬ нужно, а велосипед и паровоз давно УЖЕ ИЗОБРЕТЕНЫ, придумывать ничего не нужно. Аэрофлот 11.03.2011 уже заявил об открытии своей школы, где она? Нужны конкретные решения уполномоченных лиц (у нас без этого ничего не сдвинется) и конкретные дела. Где эти решения? А в остальном, согласен. Можно и нужно запускать иностранцев. Но если при этом мы не займемся своей школой, то НАВСЕГДА отдадим этот кусок рынка (нашего рынка) иностранцам. За него нужно бороться. Мы же сейчас начали бороться даже за иностранные рынки и работать на "их территориях". Зачем же свой так просто отдавать?
Казахстан находился в уникальной ситуации (по сравнению с другими республиками СНГ). Он получил готовое училище и базу, которую создавал весь Союз и не смог ей воспользоваться (не хочу обсуждать почему). Украина с этой задачей справилась лучше, в т.ч. и по этому там иная ситуация с пилотами. А суверенитет, от того количества пилотов которое может прийти, я надеюсь, мы не потеряем.

Здесь было правильно использовано слово "шантаж". Лет пятнадцать уж как твердили о грядущей нехватке пилотов- и ни одна ***** не почесалась, а теперь звопили "караул!". И с открытием экспансии с чего вдруг они зашевелятся?-наоборот- добьют остатки своего ...

Про Казахстан и Украину я не имел в виду что у них остались Актюбинск и Кировоград , а то что иностранцы у них работают, хотя казалось бы с такими базами пилотов должно хватать но как оказалось нехватает,может конечно от этого какие то минусы и есть но пассажиры от этого только выигрывают как например на Украине летают авиакомпанией Визаэр на новых самолетах и дешевыми билетами , и в компании работают как иностранцы так и местные пилоты.А летные школы надо создавать свои об этом я уже писал а не шум по поводу иностранцев поднимать, а то получается что идет давление на авиакомпании навязывая им летные школы, каждый должен заниматься своим делом ,авиакомпании пассажиров обслуживать ,а летные школы пилотов готовить.

А777
Да мы в состоянии сделать это, заявляю со всей ответственностью. И получив "добро" мы меньше чем за год можем запустить такую подготовку. И это будет доступная для человека и авиакомпаний подготовка коммерческого пилота, ничуть не хуже чем за рубежом, по тем же ценам (50-60 тыс.$.) и в те же сроки, поверьте я знаю о чем говорю, и знаю что у нас в России сдерживает все это.
По реформированию училищ, не хочу говорить, потому что училища это государственная собственность и, обсуждать ее реформирование в то время, когда там есть конкретные люди за это отвечающие, это как в чужом кармане копаться. Может кто-то и стоит костями за свои 200.000, но уж точно не я. Я к этому НИКАКОГО ОТНОШЕНИЕ НЕ ИМЕЮ. Скорее наоборот, считаю, что теми средствами, которые выделялись последние 3 года на первоначальную подготовку, можно было, и нужно было распорядиться разумнее. Результат бы был сейчас немного иной.

Неспособны нынешние функционеры что-то создать и приумножить, нет у них этого в настройках, только отнимать и делить...

Только в условиях конкуренции возможно получения качественной подготовки.
Для начала, необходимо нормально валидировать российских пилотов желающих учиться в США, Европе, за свои деньги. Установить перечень условий при которых можно нормально валидировать CPL/ATPL и посмотреть, кого охотнее будут брать в авиакомпаниях. И тогда, училища сами будут искать возможности снижения стоимости и повышения качества обучения. А уговаривать их за государственные деньги реформировать себя-напрасная трата времени и денег.

А вы к кому себя относите , т е если по вашему придти могут только мексиканцы
------------------------------------------------------------------------

Про мексиканцев, это была аллегория. (Если б вы жили в америке вы бы требовали себе дешевых мексиканцев).

2 матерый:
плюс адекватные образовательные кредиты. Пробовал получить такой в банке именно для этой цели и созданного, "Образование" кажется... Результат: Очень деликатно отправили в эротическое путешествие. Причина: большие риски, плюс первый платёж уже через месяц после получения кредита....

Уважаемые коллеги!
Кто-нибудь может объяснить мне простую вещь?

1. С одной стороны я читаю здесь о том, что в стране полно пилотов, которых надо просто ДОУЧИТЬ на самолеты со стеклянной кабиной.
2. С другой стороны на Аэрофлот набирает кандидатов с высшим техническим образованием для обучения на пилотов С НУЛЯ.

Объясните мне логику, если она есть: неужели сделать ПРОДВИНУТОГО ПИЛОТА проще из ИНЖЕНЕРА, чем из ПРОСТОГО ПИЛОТА?

Спасибо!

Бывший оптимист

S7 применяет очень простую схему:поручается перед банком за претендента на переучку
------------------------
если претендет свалил то банк для вашего сведения будет наезжать на поручителя с того есть что взять,а что он возьмет с бедного претидента?

в европе тоже не легко взять кредит,для этого залог нужен квартира,земля,дом все то что может покрыть риски в случае не возвращения кредита,и люди идут и закладывают имущество чтобы получить лицензию пилота,а у нас привыкли все на халяву чтоб без риска.

Объясняю:
- Аэрофлот не набирает кандидатов для обучения на пилотов с нуля
- теч, кого надо "просто доучить", не так много.

Для Busy Bee

в данный момент если и остались бывшие пилоты то те которые работали на устаревшей советской технике,пилоту который тем более уже и в возрасте намного сложнее перестроить свой мозг
1.на работу в экипаже где только коммандир и второй,где CRM не тот который был в советской школе
2.на понимание и работу в так называемой стеклянной кабине,после стрелок на старых приборах
3. английский язык

ну и риски по медицине в последствии меньше

вот и получается что легче и дешевле выучить молодого со свежей головой с нуля , чем сломать старое мышление и выучить старого. Не всегда все решает опыт сейчас хотя он тоже нужен.

по своему опыту это знаю было много примеров как капитан с большим опытом с тушки приходил и не мог освоить арбуз,а молодежь уходила в освоении самолета намного вперед.Сейчас эта молодежь уже ввелась в капитаны ,а капитан с тушки даже вторым не смог.

- Аэрофлот не набирает кандидатов для обучения на пилотов с нуля
--------------------------------------------------------------------

Пилот с 0 до CPL - это всего 1 год интенсивной учебы по учебным программам цивилизованного мира.

Что вообще за необходимость менять ВК?
Пусть иностранные пилоты принимают гражданство РФ и работают как все. Вот это будет здоровая конкуренция граждан России. ))

Переучить любого пилота на любой самолет по ФАП-147 - это всего 10ч. полетов (установленный минимум).

Высшее техническое образование - это причуды самого Аэрофлота. Законом высшее образование пилотам не требуется - ни техническое ни авиационное. Достаточно СРЕДНЕГО СПЕЦИАЛЬНОГО (авиационного, конечно).

После изменения ВК вам это и в отделе кадров Аэрофлота с удовольствием объяснят. (на вопрос как же так, почему иностранца взяли без ВЫШКИ ???) Курсы в летной школе им засчитают как среднее образование.

Любопытно как будут поступать с теми иностранцами, кто летал и сдавал на CPL в порядке самоподготовки. ))

Почему иностранцам можно готовиться к экзаменам в порядке самоподготовки, а дорогим Россиянам - только 3 года в кошерном государственном ПТУ ?

Высшее техническое образование - это причуды самого Аэрофлота. Законом высшее образование пилотам не требуется - ни техническое ни авиационное. Достаточно СРЕДНЕГО СПЕЦИАЛЬНОГО (авиационного, конечно).
=================
Требования к кандидатам (распространяются, в т.ч. на пилотов, уволенных из ВС РФ)

Гражданство РФ
Образование: профильное высшее/среднее авиационное

Высшее образование- это один из атавизмов в результате засилья "сапогов"(без обид- я сам из этих)) в ГА. У них-то у всех "вышка" автоматом..

Цитирую сайт Аэрофлота. По телефону подтверждается.

"Приглашаем мужчин и женщин для получения квалификации "пилот" в Авиационной школе Аэрофлота
Обучение состоит из двух этапов:

1 этап - обучение в течение 1,5 лет в Сасовском летном училище гражданской авиации на бюджетной основе с выдачей диплома о среднем специальном образовании;
2 этап - обучение в течение 6 месяцев в Авиационной школе Аэрофлота на контрактной основе с получением свидетельства пилота CPL (MPL).
По окончании присваивается квалификация "второй пилот ВС А320".

Требования к кандидатам:

Гражданство Российской Федерации.
Возраст - 35 лет включительно.
Образование - высшее техническое (желательно авиационное).
Знание английского языка - уровень intermediate.
Психо-физиологический тест по квалификации "пилот".
Медицинское заключение о годности к летной работе пилотом."

Под "теми, кого надо доучить" я понимал прежде всего выпускников училищ. Это уже ПИЛОТЫ, умеющие хоть как-то летать. ИНЖЕНЕРЫ этого не умеют никак. Я в этом логики не вижу. Зачем учить 30-35 летних инженеров, если можно доучить 23-25 летних молодых пилотов?

Из личного опыта.
В тех авиакомпаниях, где я был (а я был почти во всех а/к базирующихся в Москве), и куда я звонил, либо пилотов не набирают, либо конкурс по 4-6 чел на место. Это результат с конца октября 2012 по сегодняшний день. Вот такой вот дефицит...

Vi vse haiti inostranih pilotov. Posmotrite vse kompanii SNG bilili za vsyu istoriyu posle raspada SSSR Kakie nibud katastrofi. Ukaraina - nebilo. Belorusiaya- nebilo Kazakstan - ne bilo Uzbekistan - nebilo Turkmenistan -nebilo Tajikistan - odno tu-154 v sharjah. A teper Russia- Mnogo ochen Mnogo. Teper gde je horoshie Piloti. I samoe glavnoe Pilotoi toje Lyudi u nih toje est semie deti i oni toje hotyat jit.

B757, у Аэросвита была одна катастрофа в 1997 году. Як-42, Салоники.

Для Матерый
"… необходимо нормально валидировать российских пилотов…"
---------------------------------------------------------------------------------
Пилоты, получившие лицензии в США валидируются нормально и без проблем (свидетельства признаются государствами участниками в соответствии с Приложением 1 ICAO), на работу их авиакомпании не берут без диплома об образовании.

Для iskandarov
Откуда вы взяли что ФАП-147 требует 10 час для переучивания? Во-первых, ФАП определяющий требования для переучивания - Фап-148 (а не 147), во-вторых, он отменен, в третьих 10 часов не было и там.
Российская нормативная база (в т.ч. и законы) для пилота не требует ни высшего, НИ СРЕДНЕГО ОБРАЗОВАНИЯ. Авиакомпании должны принимать на работу на основании присвоенной Вам квалификации. Документом, подтверждающим квалификацию, является свидетельство (лицензия пилота). Никакие курсы не засчитываются за Образование. Образование осуществляется по утвержденным программам и образовательным стандартами (ФГОС СПО, ФГОС ВПО ), в подтверждение выдается диплом об образовании.

Для Дядя
СРЕДНЕГО СПЕЦИАЛЬНОГО образования тоже не требуется. Если не согласны, приведите Закон или др. нормативный документ. Компании могут устанавливать для себя свои внутренние стандарты качества. Но это не Закон.

Для Вадим81
А может не берут потому, что везде Вы уже были?

tanushonysh
Да были и другие аварии и катастрофы , в основном за рубежом тоже, это если по Украине. А тут я бы не валил всё на Аэросвит. Де-факто они зафрахтовали этот Як-42 в Львовском авиапредприятии. Бардака было при этом много, а ещё его стало больше, когда все отбрыкнулись от разбившегося самолёта с иностранцами. Но это не тема ветки.

А в чем причина такого жгучего желания авиакомпаний иметь летный состав только с дипломами о высшем образовании?

Что-то попахивает давлением со стороны госструктур. Дело в том, что имей компания возможность сажать за штурвал пилотов с неоконченным средним, но при этом удовлетворяющих профессиональные требования, ну кто бы заморачивался поиском инженеров минус пилотов?

А в чем причина такого жгучего желания авиакомпаний иметь летный состав только с дипломами о высшем образовании?
-----------------------------------------------------------------------------

Это из области иррационального.
Есть стойкий стереотип, что летчики-ПТУшники пьют и матерятся больше чем летчики с высшим образованием.

Документом, подтверждающим квалификацию, является свидетельство (лицензия пилота).
-----------------------------------------------------------------------------

Квалификация присваивается по результатам проф. подготовки. Проф. подготовка проводится в учебных заведениях по образовательным программам. Документ об образовании (и квалификации_ - диплом.

У вас может быть квалификация пилота, но может не быть свидетельства (например, лишен специального права по решению суда)

Диплом необходим потому, что теоретическая часть учебных программ утверждена росавиацией в таких объемах, что они выходят за пределы начального проф. образования и попадают в среднее проф. образование.

Водителям в автошколах дипломы о среднем образовании не дают (объем теоретической подготовки по профессии это позволяет).

Для iskandarov
Начального профессионального образования для пилотов в России нет, есть толь СПО и ВПО. С принятием нового закона об образовании (ожидается) не будет и высшего ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО образования.
Не вдаваясь в терминологические тонкости под квалификацией мною понималось, не "уровень овладения" профессией, а наличие самой профессии (специальности) пилота. До настоящего времени в России специальность(профессию)пилот получает в образовательном учреждении (СЛУ, ВЛУ), в которых обучение производится в соответствии с образовательными стандартами (ФГОС ВПО, СПО).
В ФГОС СПО (Пр. №527 от 05.11.2009 года) – это подготовка в среднем ЛУ. Она включает профессиональную подготовку (так называемые профессиональные модули – 1132 чпас.) и образовательные блоки дисциплин: Общих гуманитарных и социально-экономических дисциплин - 412 часов; Математических и общих естественнонаучных дисциплин - 100 часов; Общих профессиональных дисциплин - 336 часов., я ее называю образовательная надстройка, которая необходима для получения диплома об образовании (СПО). Профессиональные модули (4 уровня) определяют профессиональную подготовку коммерческого пилота, программы этого модуля утверждаются уполномоченным органом ГА, именно на основании их прохождения УПОЛНОМОЧЕННЫМ ОРГАНОМ выдается свидетельство и присваивается квалификация (приобретается специальность, профессия) пилота. Диплом об образовании предполагает кроме профессиональных модулей образовательную надстройку, на основании их прохождения ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫМ УЧРЕЖДЕНИЕМ ВЫДАЕТСЯ диплом об образовании (СПО, ВПО).
Если пилот ЛИШАЕТСЯ свидетельства, значит он теряет квалификацию и право заниматься ДАННЫМ ВИДОМ деятельности, хотя диплом у него остается и если он сможет с ним устроиться на работу по другой специальности - отлично.

Для Дядя
СРЕДНЕГО СПЕЦИАЛЬНОГО образования тоже не требуется. Если не согласны, приведите Закон или др. нормативный документ. Компании могут устанавливать для себя свои внутренние стандарты качества. Но это не Закон.
===================
Простите, а Приказ Минтранса РФ от 12.09.2008 N 147 (ред. от 26.12.2011) действует?
Там, где о 136 тоннах речь?

Если пилот ЛИШАЕТСЯ свидетельства, значит он теряет квалификацию и право заниматься ДАННЫМ ВИДОМ деятельности, хотя диплом у него остается и если он сможет с ним устроиться на работу по другой специальности - отлично.
--------------------------------------------------------------------------------
Не согласен.

Квалификация - пилот. Специальность - ЛЭ ЛА. Должность (в случае трудоустройства)- 2П Ан-2. Квалификационная отметка в свидетельстве - это не квалификация в смысле закона об образовании.
Квалификацию/Специальность присваивает именно учебное заведение и подтверждает это дипломом.
Диплом подтверждает соответствие выпускника квалификационным требованиям образовательных стандартов.
Свидетельство пилота подтверждает соответствие кандидата требованиям ФАП147 и нормам ИКАО и далеко не все из них связаны с навыками и знаниями.

То, что гос. экзамен в учебном заведении совмещен с проверкой Росавиацией на соответствие требований ФАП-147 - это просто частный случай.

Теоретически, требования образовательных стандартов и ФАП/ИКАО могут и отличаться. Ни диплом ни свидетельство друг друга не заменяют.

Это документы, подтверждающие соответствие специалиста разным нормативным требованиям.

СРЕДНЕГО СПЕЦИАЛЬНОГО образования тоже не требуется. Если не согласны, приведите Закон или др. нормативный документ. Компании могут устанавливать для себя свои внутренние стандарты качества. Но это не Закон.
--------------------------------------------------------------------------------
Есть сборник мин. труда о квалификационных требованиях - там написаны глупости про среднее образование, про опыт работы и про высшее образование.
Есть трудовой кодекс - при приеме на работу нужно предъявлять требования об образовании и квалификации. (А это как раз диплом, в котором написано "Квалификация: пилот")

Есть Воздушный кодекс:

Ст. 52 К авиационному персоналу относятся лица, которые имеют профессиональную подготовку

Проф. подготовка - это теперь всегда подготовка в организации, имеющей лицензию на образовательную деятельность (в ПТУ, например).

Проф. подготовку ведут по образовательным стандартам. Для пилотов утверждены стандарты для среднего и высшего проф. образования.

Ст. 53 К выполнению функций членов экипажа гражданского воздушного судна допускаются лица из числа специалистов авиационного персонала гражданской авиации, имеющие выданные уполномоченным органом в области гражданской авиации соответствующие свидетельства.

Т.е. тех дипломированных специалистов, кто имеет проф. подготовку по правильной специальности Росавиация тестирует и выдает Свидетельство (правильнее английский аналог - лицензия - специальное право применять вашу квалификацию по диплому на работе) и человек становится авиационным специалистом.

Все это было бы не важно, если б можно было учиться экстерном. Всем мешает именно этот запрет. Закон также не запрещает учебным заведениям сокращать объем практических занятий при наличии подтвержденного налета. Это запрещает своим учебным заведениям Росавиация.

Iskandarov: какой экстернат? Вы вообще понимаете, что тогда начнется? Будет просто официальная торговля пилотскими и дипломами. Мы же в России живем

2 ALEX5:
Диплом - это документ, подтверждающий квалификацию, полученную в образовательном учреждении (любой формы собственности).
Свидетельство - документ, подтверждающий право работать в соответствии с полученной квалификацией. Выдается от лица Государства уполномоченным ведомством.

Тем,кто истерит по поводу того что придётся отдать кусок пирога "таджику с газели" или "бюргеру",предлагаю переключиться на другую тему! Вон скоро беспилотники обещают,так что меняйте лозунг- теперь гнобите программистов а не "таджиков" :-)

Тем,кто истерит по поводу того что придётся отдать кусок пирога "таджику с газели" или "бюргеру"
--------------------------------------------------------------------------------

Мы за равноправие и здоровую конкуренцию - пусть отказываются от своего иностранного гражданства, получают российский паспорт, и приезжают. Для этого даже законы менять не нужно.

Мы за равноправие и здоровую конкуренцию - пусть отказываются от своего иностранного гражданства, получают российский паспорт, и приезжают
____________________________________________________________________________________________
Вспомнился анекдот, про американского дедушку. В письме ведь ясно сказано, что дедушка ослеп, а не офигел.

Идея с выдачей гражданства РФ иностранным пилотам весьма конструктивна. Почему же привлекаемой рабсиле из СНГ паспорта выдают в ускоренном порядке, а остронеобходимым специалистам с трудом?

Надо выдавать таким желающим паспорт в течение месяца (конечно, лучше в течение двух рабочих дней, но я не настолько оптимист).

Полетает такой "новый русский" годика три-четыре и поедет к себе, а паспорт в рамку на стенку повесит. На память.

Полетает такой "новый русский" годика три-четыре и поедет к себе, а паспорт в рамку на стенку повесит. На память.
-------------------------------------------------------------------------------

Ошибаетесь )) Никуда он больше не поедет - двойное гражданство mother-Russia не одобряе. Это вам не Израиль. Для получения градланства РФ придется сначала отказаться от иностранного гражданства. Будут поднимать Россию с колен как все, сходят в армию, в потом будут играть в лотерею и искать жен с правильным паспортом. А на старости ништяки от пенсионного фонда.

А что я смотрю многим вышка не позубам А вы гражданин матерый в какой должности на 767 и в каком колхозе

Сапоги они и есть сапоги

Весь мир борется за бесплатное образование и медицину. Разносят горда за очередное повышение за учебу. А наши как всегда в переди планеты всей сами в хамут лезут. Осл..