Но как? Почему сначала "на кошках" не пробывали?
----------------------
"На кошках" - это уже в общем-то было. Недостаточно. Для получения реальных данных со всеми нюансами, а не "в общих чертах" нужен только натурный, не "уменьшенный" образец.
По той же причине, по которой бессмысленно делать "уменьшенную модель" авиадвигателя (тоже весьма недешевая в разработке и доводке вещь).

Беда однако. Вы на самом деле думаете, что "дорогие проекты ради дороговизны" - генеральный путь, а нефтебаксы покроют все "отстегивания"? Тогда не удивляйтесь, что РФ повторит судьбу СССР, который просто надорвался из-за неподъемных трат на хрен знает что.

SIA
"На кошках" - это уже в общем-то было. Недостаточно. Для получения реальных данных со всеми нюансами, а не "в общих чертах" нужен только натурный, не "уменьшенный" образец.
===============
Т.е. янки полные профаны, раз взяли за базу для XF - 29 небольшой F-20, а не сварганили что-то по размерам идентичное F-15/22.

По той же причине, по которой бессмысленно делать "уменьшенную модель" авиадвигателя (тоже весьма недешевая в разработке и доводке вещь).
================
Масштабирование двигателя и самолета - небо и земля, поэтому как пример сравнения некорректен.

Вы на самом деле думаете, что "дорогие проекты ради дороговизны" - генеральный путь, а нефтебаксы покроют все "отстегивания"?
---------------------------------------------
Будьте добры, пожалуйста, не приписывайте другим людям своих выводов, ладно ?

Проблема-то в том, что "это" работает именно так, как описано, причем независимо от нашего отношения к данному (безусловно печальному) факту :-(.

Тогда не удивляйтесь, что РФ повторит судьбу СССР, который просто надорвался из-за неподъемных трат на хрен знает что.
-------------------------------------
Тут вот какая вещь. Налицо примерный "паритет", из-за того, что похожим образом (по сути, а не по форме) _сейчас_ работают почти все крупные корпорации _во всем мире_.
Разница только в том, что "у них" эти "выбитые" деньги тратятся легально и законно - на бонусы топ-менеджменту, амбициозные проекты а-ля "водородная энергетика" и "типа экологию". Кстати, затея с водородной энергетикой - кроме банального "распила", еще и попытка заставить общество оплатить создание весьма дорогой топливной инфраструктуры для военных применений (гиперзвук).

Соответственно, "коэффициент завышения" - и "там" весьма изрядный.

Пишу очень абстрактно, чтобы никого не обидеть.

Кстати, великолепный пример "перенимания мирового опыта" по данной части - затея с реанимацией ТУ334.
Ясно, что технически (да и экономически, если глядеть в целом) затея бестолковая, т.к. сей продукт уже давно банально неконкурентоспособен. Но зато заниматься его "модернизацией" и "загрузкой производств" - можно до бесконечности. "Все при деле", и боже упаси, никакого воровства, все честно.

Это не отмазка. Реальность, когда били по рукам при попытках сделать что-нибудь отличное от понимания заказчика (не путать с представителем заказчика, как правило, это умнейшие ребята). Даже объективные изменения и улучшения отвергали. Кстати, этим занимались именно ваши коллеги в погонах с большими звездЯми. Так что - претензии к вашим же старшим боевым товарищам.
-----------------------
ППКС. ОЧЕНЬ жизненно.

Основной задачей стояло заработать, а не создать. Что успешно было и осуществлено.
-----------------------
Компетентность _управленцев_ (не "инженеров и рабочих", а именно управленцев) определяется именно их умением направить ресурсы (не только деньги, но и кадры, площади и т.п.) в _свою_ организацию. А если при этом поделился со своими работниками - (зарплаты, условия работы, социалка) - вообще герой. Тогда и с "созданием" все будет гораздо лучше, чем там, где денег нет, и нормальные кадры разбежались.

Правда, все эти телодвижения имеют смысл только в том случае, если их продукт можно продать, причем в количестве и по ценам, окупающим все эти "накладные".

2 SIA

Ну, а дальше?.. Вы уж рассказывайте до конца...

2 GRV:

Роман, вчера снова почитал проект программы и Ваши комментарии.
И в очередной раз офигел.
В проекте программы указано, что «Российская Федерация заметно представлена на рынке военной авиации, где её доля составляет примерно 7% (3,9 млрд.долл. США).», а в «Ожидаемых результатах реализации Подпрограммы» разработчики декларировали «Достижение… 8,2% доли мирового рынка в денежном выражении в… военном самолетостроении…». Заметьте, эти цифры заявлены с учётом наличия четырёх мощнейших КБ («Камов», «МиГ», «Миль» и «Сухой») и серийных авиазаводов, выпускающих мировые бренды (например, Ми-8/Ми-17 и Су-27/Су-35)! И при этом нам обещают увеличение доли продаж русской военной авиатехники с 7% до 8,2%, т.е. всего-навсего на 17,1%...
При этом, как признают сами авторы проекта программы, «доля Российской Федерации на рынке пассажирских самолётов в 2010 году составила менее 1% (0,2 млрд.долл. США), а производство самолётов малой авиации, транспортных и специальных ВС в общем объёме мирового рынка пренебрежимо мало.». При этом в разделе «Ожидаемые результаты реализации Подпрограммы» нас убеждают, что в обозримой перспективе нас ждёт «Достижение 3,1% … доли мирового рынка в денежном выражении в гражданском … самолетостроении.». Напомню, что разработчиками проекта программы заявлен рост объёмов продаж гражданских воздушных судов до 292,8 млрд. долл.
Получается, что ожидаемый рост продаж русских гражданских воздушных судов поднимется с отметки 0,2 млрд. долл. в 2010 г. до 9,08 млрд. долл. в 2025 г.?
Я правильно понял?
Но это же означает увеличение продаж более чем в 45 раз!!
Буковками: В СОРОК ПЯТЬ РАЗ!
Как такое может быть?!..
В 2011 г. ОАО «ОАК» сдала заказчикам 99 летательных аппаратов, но из них только 11 являются гражданскими.
А в 2025-м "Погосян и Ко" рассчитывают поставить 495 гражданских «бортов»?!!..
Буковками: ЧЕТЫРЕСТА ДЕВЯНОСТО ПЯТЬ!
Если кто не понял, то это почти ПЯТЬ СОТЕН!
И это всё это силами 30 тыс. человек?..

Александр Булах
... Заметьте, эти цифры заявлены с учётом наличия четырёх мощнейших КБ («Камов», «МиГ», «Миль» и «Сухой»)....
==================
КБ "Камов" и КБ "Миль", как бы уже и нет. Их уже того - оптимизировали в Подмосковье...

2 nikkil

Ну они же существуют и работают. Хотя и в составе холдинга.
Но разговор не об этом.
Вы лучше скажите что-то по сути. Возможно я в чём-то ошибаюсь.

Александр Булах | форум автора сообщения
Получается, что ожидаемый рост продаж русских гражданских воздушных судов поднимется с отметки 0,2 млрд. долл. в 2010 г. до 9,08 млрд. долл. в 2025 г.?
Я правильно понял?
Но это же означает увеличение продаж более чем в 45 раз!!
Буковками: В СОРОК ПЯТЬ РАЗ!
Как такое может быть?!..
В 2011 г. ОАО «ОАК» сдала заказчикам 99 летательных аппаратов, но из них только 11 являются гражданскими.
А в 2025-м "Погосян и Ко" рассчитывают поставить 495 гражданских «бортов»?!!..
Буковками: ЧЕТЫРЕСТА ДЕВЯНОСТО ПЯТЬ!
Если кто не понял, то это почти ПЯТЬ СОТЕН!
==================
Да не, вы все не так поняли. Просто составители надеются, что бакс к 2025году рухнет и обесценится в десять раз (на крайний случай - поднять цены в десять раз и всучить АФЛ) - а это всего полсотни ВС.))))

2 Другой:

бакс рухнет в 10 раз?..
Вы народ-то не пугайте!!..
Не дай бог завтра все рванут сдавать, так он рухнет к концу недели... )))

SIA
Кстати, великолепный пример "перенимания мирового опыта" по данной части - затея с реанимацией ТУ334.
Ясно, что технически (да и экономически, если глядеть в целом) затея бестолковая, т.к. сей продукт уже давно банально неконкурентоспособен. Но зато заниматься его "модернизацией" и "загрузкой производств" - можно до бесконечности. "Все при деле", и боже упаси, никакого воровства, все честно.
=============================
С точки зрения булгахтера (но не экономиста) все правильно.
Но, Ильюшин С.В. сказал примерно следующее: создать грамотный творческий коллектив КБ, задача гораздо более сложная, чем создание самолета.
Да и на этой ветке Drejtori, высказывался примерно в этом духе.

Для нынешние булгахтеров, разницы между КБ и конторой по торговле (например мебелью) нет никакой. На место менеджера торговавшего табуретками, замену найти не сложно, ну и по их понятиям с разработчиками авиатехники дела обстоят также.

Александр Булах | форум автора сообщения


2 Другой:

бакс рухнет в 10 раз?..
Вы народ-то не пугайте!!..
Не дай бог завтра все рванут сдавать, так он рухнет к концу недели... )))
=====================
1. Это не я, это составители грезят.))
2. Все поцреотические "экономисты" спят и видят крах ненавистного зеленого, их мечтаний в инете навалом типа - "все православные должны в день Х избавиться от долларов, а уж если и Китай присоединится - таки разгромим Омерику". Правда беда - чет или православных мало, или идиотов не хватает.)))
А если серьезно - "деньги со временем дешевеют" (с) и не совсем корректно делать прямую аналогию на будушее, исходя из текущих цен - количество бортов вовсе не вырастет пропорционально росту цены парка, т.к. в 2015 году их каталожная стоимость даже в баксах может удвоиться. Но в любом случае - я согласен, что в программе явный бред оторванный от реалий, эдакая псевдаэкономическая маниловщина.

Александр Булах
Ну они же существуют и работают. Хотя и в составе холдинга.
Но разговор не об этом.
Вы лучше скажите что-то по сути. Возможно я в чём-то ошибаюсь.
===============
Сути там и близко нет.
А использованный Вами глагол "существуют" очень подходить к описанию текущего состояния дел.
PS. Денег (миллиардов которые Вы считаете) в КБ нет, деньги у заводов, а точнее у тех, кто торгует продукцией.

2 nikkil:

То что миллиардов денег в упомянутых мною КБ нет, так это я и сам знаю.
Интересно кому они столько "суперджетов" намереваются впарить.

2 Александр Булах

Александр, да тут как ни считай, выходит хреново. В Минпромторге однозначно дали понять, что программа написана не для исполнения, а в качестве лапши на уши Минфину, чтобы выбить бабки. В реальности, если к 25-му году мы будем продавать и ВЫПУСКАТЬ 100-120 самолётов, это будет великий успех. Но 3,1% рынка, а, тем более, погосяновские 10%, это полнейший бред.

Про долю в боевой авиации. Мы читаем раздел "Самолётостроение". Вертолётный раздел отдельно и там свои наполеоновские планы. В реальности, нам бы удержать нынешнюю долю рынка. Наши традиционные заказчики уже смотрят в строну европейцев и американцев и мы проигрываем один тендер за другим (как по самолётам, так и по вертолётам). Сегодня соревнуются не носители, а БРЭО, а в этом компоненте мы отстаём.

MRDJ | форум автора сообщения
Ну вот дождались.
===========
Простите, а чего "дождались"?

Да хрен его знает...
Вроде последнее сообщение было, что Ту-204СМ прошёл испытания на возможность выполнения безопасного полёта в условиях повышеного фона элетромагнитных полей.
Это финал госиспытаний?..

для Дядя

Ту-204СМ из ни кому не нужного с лёгкой руки премьера стал перспективным

Фраза целиком: "Сегодня перед конструкторами и инженерами акционерного общества стоят новые, масштабные задачи, связанные с повышением конкурентоспособности отечественного авиастроения. Важнейшая из них - освоение серийного производства перспективного среднемагистрального пассажирского самолета Ту-204СМ."
А вы боялись, а Ту-204СМ важнейшая и перспективная задача. Конечно я с долей иронии говорю, но если серия пойдёт, я только за.

2 Александр Булах:

Александр, Ваши расчёты по поводу планов ОАК и Минпромторга совершенно не учитывают инфляцию.
А она за то время, пока натупит 2025 год, очень сильно изменит цены.
К примеру, во второй половине 90-х я жил в Новокосино и нам с женой хватало на месяц... 400 долл.
При этом наша двухкомнатная квартира стоила 29-30 тыс. у.е.
Сейчас на 400 "убитых енотов" в месяц даже одному жить трудно, а что касается цен на жильё, то меньше чем за 7 млн. руб. "двушку" в Новокосино не найти! А это - 230 тыс. долл!
Так что, я думаю, что Роман прав.
Дай бог, ОАК выйти к 2025 г. на отметку 100-120 гражданских "бортов" - это будет действительно очень большой успех. Фактически это будет означать, что каждый из заводов, выпускющий гражданские самолёты, выпускает по 1-2 машины в месяц! Это очень серьёзная дял нашей авиапромышленности загрузка!
Кстати, в этом случае можно действительно ожидать, что будет продано порядка 800 "Суперджетов"...
Посмотрим.

Ну вот и новый вариант программы Минпромторга!
И чего?..

"Согласно новой версии программы, к 2025 году доля РФ на мировом рынке гражданских самолетов составит 3,2% (в предыдущей версии документа - 3,1%), гражданских вертолетов - 12% (против 13,9%).

Что касается российских военных самолетов, их доля к 2025 году должна составить, согласно документу, 10,9%, военных вертолетов - 16,5% (против озвученных в предыдущей версии проекта 8,2% и 15% соответственно)..."

Что это значит?
Мантуров со Слюсарем нашли дополнительный источник финансирвоания?..