"тихо и незаметно приняты на вооружение и исправно служат Родине." кстати... поймать бы тех инженеров которые это делали.... и заставить лично с годиков несколько поэксплуатировать их деяния.

2 ИнжиНИИр

А Вы не могли бы озвучить "системные ошибки проектирования", которые, на Ваш взгляд, были допущены при этом самом проектировании?

2 бойцовый петух на пенсии

Насколько мне известно, С-37 Сухой делал наполовину (сейчас уже никто точно не скажет пропорции) на свои деньги.

2 бойцовый петух на пенсии

Вдогонку: официального наименования Су-47 и "Беркут" ОКБ Сухого этому самолету не присваивал.
А вообще - в сети полным-полно материалов по этому самолету, заодно просветитесь на предмет госфинансирования. И его не Погосян делал, если что, а Симонов.

В чём был провал???
--------------------------
Расскажу как надуху.
Пришли в руководство (их пришли сверху) отставные генералы, полковники и подполковники, которые к науке относятся, как свинья к апельсинам. Не офицеры, а матросня в погонах. Хамоватое быдло, которое максимально что может, солдат по болотам заставлять ползать с криками "ура".
Вариантов немного было ни у меня, ни у и моих коллег. Кто не ушёл сразу, ушёл попозже.


кстати... поймать бы тех инженеров которые это делали....
-----------------------
Ловите лучше заказчика, который требования такие выставляет (цена/эффективность/надёжность/и т.д.). Чего просили, то и сделали. А то хотят на ёлку залезть, и ж0пу не ободрать. Скажу больше, изделия, над которыми трудился мой коллектив обслуживания не требуют.

"Вариантов немного было ни у меня, ни у и моих коллег." ой ли.... вы так лихо пишите про других, что .... я думал вы сначала там у себя всех нагнули, а потом сделали красиво.

"Ловите лучше заказчика, который требования такие выставляет (цена/эффективность/надёжность/и т.д.). Чего просили, то и сделали." зачетная отмазка.... Я вам больше скажу, за время пользования "вашими изделиями" пришел к выводу, что "заказчики, разработчики и приемщики - никогда не пользовались, не пользуются и пользоваться не будут" этими изделиями. Поэтому овно и выходит на выходе, вам же "умному инженеру" не разжевали всё... поэтому зачем думать? да?)))


"изделия, над которыми трудился мой коллектив обслуживания не требуют." даже молоток требует обслуживания.

Так что там с самолетом то? Кроме просто простоя увидели что то? Или нужно всё расписать? "Чего просили, то и сделали" )))) Так вы счас и анализируете... - в этом у вас провал.

2 Smithie

Не раз читал подобное в официальных биографических справках Михаила Аслановича:
"Как главный конструктор руководил работами по созданию перспективного боевого комплекса с крылом обратной стреловидности Су-47..." http://www.ria.ru/spravka/2011 ...

Подполковник ВВС | форум автора сообщения

"Вариантов немного было ни у меня, ни у и моих коллег." ой ли.... вы так лихо пишите про других, что .... я думал вы сначала там у себя всех нагнули, а потом сделали красиво.
-------------------------
Пишу не за других, а за тех людей, кого хорошо знаю и с кем работал. Более того, никого не "нагибал" и не "делал". Мне мало понятен ваш сленг.


"Ловите лучше заказчика, который требования такие выставляет (цена/эффективность/надёжность/и т.д.). Чего просили, то и сделали." зачетная отмазка....
--------------------------
Это не отмазка. Реальность, когда били по рукам при попытках сделать что-нибудь отличное от понимания заказчика (не путать с представителем заказчика, как правило, это умнейшие ребята). Даже объективные изменения и улучшения отвергали. Кстати, этим занимались именно ваши коллеги в погонах с большими звездЯми. Так что - претензии к вашим же старшим боевым товарищам.

Я вам больше скажу, за время пользования "вашими изделиями"
---------------------------
Вы моими изделиями пользоваться не могли, чему лично я очень рад.


пришел к выводу, что "заказчики, разработчики и приемщики - никогда не пользовались, не пользуются и пользоваться не будут" этими изделиями. Поэтому овно и выходит на выходе,
---------------------------
Прекрасные и эффективные изделия получились (объективно).


вам же "умному инженеру" не разжевали всё...
----------------------------
Умный? Не знаю. Едва ли: СНС, три диплома, 23 научных труда по открытой и спец.тематике, одна монография (2 другие не успели напечатать), 2 патента на изобретения....
Да нет... Дурак, скорее всего.

поэтому зачем думать? да?)))
-----------------
Это вы своим комрадам говорите. Этим точно зачастую думать нечем. Одну кнопку они понимают. Две - уже путаются. Отсюда, кстати, вытекают многие требования заказчика. (никого не хотел обидеть, но что есть, то есть)


"изделия, над которыми трудился мой коллектив обслуживания не требуют." даже молоток требует обслуживания.
--------------------
Тогда надпись "не вскрывать" именно для вас! Ещё раз убедился, что сколько раз не напиши - всё равно, залезут.

Так что там с самолетом то? Кроме просто простоя увидели что то? Или нужно всё расписать?
---------------
Уж потрудитесь расписать, не сочтите за труд.

"Чего просили, то и сделали" )))) Так вы счас и анализируете... - в этом у вас провал.
--------------------
Ну да. Провал был. Согласен, допустил глупость, что ввязался в спор с вами.

Если грубо ответил, извините. Никого не хотел обидеть.

Ну да. Провал был. Согласен, допустил глупость, что ввязался в спор с вами.

Если грубо ответил, извините. Никого не хотел обидеть.
================
Так вернемся к анализу простоя бортов, что вам подсказывает инженерное образование то?) Только без "воды".

ИнжиНИИр - )))) вы свои изделия сколько в "поле" эксплуатировали?

Smithie:

Вдогонку: официального наименования Су-47 и "Беркут" ОКБ Сухого этому самолету не присваивал.
..........................................................................................
Присвоение официальных (открытых) обозначений техники не является пророгативой ОКБ.
..........................................................................................
Подполковник ВВС:

даже молоток требует обслуживания.
..........................................................................................
Вадим, Вы забыли основную армейскую мудрость.
Не трожь технику - она и не откажет! ))))

Прежде чем ввязываться в спор, Вы хотя бы поинтересуйтесь, чем занимался оппонент.
Меньше будете попадать в глупые ситуации.

"Прежде чем ввязываться в спор, Вы хотя бы поинтересуйтесь, чем занимался оппонент." Доброе утро!))) Вы хотя бы почитайте повыше.... где я его об этом спрашивал и его ответ))) У кого я еще должен поинтересоваться, у лайфньюз чтоли?

Я не знаю чем он занимался, я знаю, что человек в легкую "критикует и ставит диагнозы", но при этом он сам - цитирую "Вариантов немного было ни у меня, ни у и моих коллег." а как же борьба, а как же Родина? Так что ...писать то оно легче, чем делать.

Да и разговор не о нём - это я просто прочитал - цитирую "Как инженеру мне понятно, что очевидные причины..."

Кстати, что там сегодня с простоем парка?

2 Подполковник ВВС:

Вадим, так Вы ни чем не лучше!
Вы точно также в лёгкую обвиняете, не имея на это весомых аргументов.
Примеры привести или на слово поверите?

я обвиняю? Жду примера, ток до высказываний о инж ошибках)
да, и я не лучше)

Подполковник ВВС:

я обвиняю? Жду примера, ток до высказываний о инж ошибках)
.........................................................................................
Напомнить, как Вы с БР'ом, обвиняли полковника Квачкова в том, что он "фугас вкопал"?
А как на счёт Ваших обвинений к Жукову, по поводу отправленной им "на убой" 33-й армии?
Дальше продолжать?..

Вадим!
Давайте не переходить на личности.
Разрешите кое-что пояснить, что бы вам было понятно. Родился я в офицерской семье в n-ом поколении. Офицер. На рубеже веков получил распределение в ведущий НИИ отрасли, где в рамках новой работы эксплуатировал и свои и чужие образцы ВиВТ. В "полях" был, но не часто, и не для эксплуатации, а в рамках испытаний и подтверждения ТТХ изделий.
Эксплуатация изделий, над которым работал коллектив, неотрывно связана с эксплуатацией сложных технических комплексов в составе ВиВТ. Проблемы при эксплуатации были, но в первую очередь с системами механизации, подвижными средствами и т.д. Знаете, например комплекс ГОСТов "Мороз" и пр. накладывают неизгладимые отпечатки на технику.
И мне искренне жаль, что современный рядовой, младший офицерский, зачастую старший офицерский составы плохо относились и относятся к нашей работе. Жаль, что им не хватает мыслительного аппарата осознать многие вещи, например, что страна находится в глубочайшей яме.

Откуда такое отношение к ССЖ тоже поясню.
Делаем мы изделие, скажем 9Э369У (взято от фонаря). Доводим его до состояния УМ1, а то и сразу до М2. Все знают что и как делать, просто нужно время и небольшие деньги. Короткий НИР с заделом на будущее, переход в ОКР и на приёмку.

Тут звонок нового директора, "эффективного менеджера", из отставных.
- Мля... А чего так мало просите на работу?
- Да как мало, много, да и более не нужно. И так справимся - отвечаем ему.
- Олени вы. Ничего не понимаете в технике.. Му.. Козлы и т.д.

Проходит месяц-два. Звонит начальник отдела другого института, весь на эмоциях со словами:"Вы чё парни, совсем охренели? Работать не хотите? Почему мы должны делать вашу работу? Да и не сделаем мы её хорошо. Это ваша специализация"
Что оказалось. Наше перспективное изделие перетащили в другое КБ, начали разрабатывать с "нуля" под новым индексом и ТЗ с сумашедшими характеристиками (объективно недостижимыми на тот день). Уверен, что руководство хорошо понимало утопичность затеи. НИР и ОКР растянули на много лет, выделив огромные деньги.

Изделие в итоге сделали, характеристики получились посредственные, на уровне наших М1 или М2. Вопрос. Зачем нужно было тратить кучу денег, если за цену в четыре раза меньше и в три раза быстрее мы бы сделали это сами?
Правильно. Основной задачей стояло заработать, а не создать. Что успешно было и осуществлено. Заработал на этом весь старший руководящий состав, и только. Кто заработал деньги, кто заработал деньги и звёзды. Остальным были только проблемы, бессонные ночи, травмы, инвалидности и т.д.
Почему то уверен, что с ССЖ получилась приблизительно такая же история.
Отсюда и отношение.

У вас есть хорошая возможность убедить меня в обратном (и не только меня).
С уважением.

Напомнить, как Вы с БР'ом, обвиняли полковника Квачкова в том, что он "фугас вкопал"?
А как на счёт Ваших обвинений к Жукову, по поводу отправленной им "на убой" 33-й армии?
Дальше продолжать?..
=============
Конечно продолжать!
Все, что читали, фтыкайте!!!! Про Аллу Пугачеву можно еще задвинуть...
А подполковник один раз вообще вотку отказался пить в нашей компании!!!!

секундошку, а шите мой текст с обвинениями?
Остальное как до компа дорулю.

Дядя

А подполковник один раз вообще вотку отказался пить в нашей компании!!!!
------------------------------
О как!.. Он ещё и предатель интересов мирового топ-менеджмента?..

"Давайте не переходить на личности." давайте.. это я тут что то)))

Начнем с начала))))

По какой причине стоял парк самолетов?

ЗЫ - "У вас есть хорошая возможность убедить меня в обратном" каким образом? Я просто демонстрирую несколько другой взгляд на одно и тоже событие (событие - стоит парк самолетов)

ЗЫЫ - "А подполковник один раз вообще вотку отказался пить в нашей компании!!!!" удар ниже пояса)))

Подполковник ВВС:

Начнем с начала))))
По какой причине стоял парк самолетов?
--------------------------------------
Вадим, а Вы разве эксплуатируете "Суперджеты"?

Вадим, а Вы разве эксплуатируете "Суперджеты"?
================
Чуть кофей не пролил))) А тут могут писать и высказываться только эксплуатанты?)))

Мой вопрос связан с фразой (текстом) - что типа половина парка стоит. На мой вопрос почему, был ответ "не важно"

Повторюсь...

Я просто демонстрирую несколько другой взгляд на одно и тоже событие (событие - стоит парк самолетов)


ЗЫ - а про "инженеров" и эксплуатацию, я писал о другой технике.

Кстати, кто-нибудь суточный подсчитал налет на 1 ССЖ в Аэрофлоте за 2011-2012 годы?
Мне что-то влом по таблице шарить....

Там вроде в табличке есть - если я правильно понял.

в 2011 5:11:41
в 2012 5:01:52

Ни фига не понял, куда пост ушел :)

ИнжиНИИр, поясните нам в чем преимущества и недостатки КОС?

2 В.А.К.

Аналогично. Написал, подтвердил - поста нет.

Продублирую по памяти.

2 GRV

Несколько коряво выразился. Идеологом был Симонов, впоследствии передавший эту тему Погосяну, который и довел С-37 до летного экземпляра на деньги, полученные ОКБ от зарубежных контрактов. С ситуацией с госфинансированием в 90-е Вы, полагаю, в курсе и без меня.

2 ИнжиНИИр

Андрей, вы ушли в бой с Вадимом, но так и не ответили - каковы "системные недостатки проектирования" SSJ?

ИИИхххх!!!

Smithie,

- ждем-ссс :)))

В.А.К. | форум автора сообщения
ИнжиНИИр, поясните нам в чем преимущества и недостатки КОС?
===============
Я не инженир, но преимущества и недостатки КОС не есть секретом и известны были со времен Цыбина.
(+) в сохранении управляемости по крену на больших углах и понижение ЭПР в передней проекции, (-)- генерируемый вихрь в стыках крыла с фюзелем (или переломе на центроплане)сходит справа и слева неравномерно, что создает эффект "езды по булыжной мостовой". Если первый плюс научились получать и с КПС, а ЭПР понижался в узком секторе углов, то второй минус - ну никак не лечится - такова природа. Поэтому умные учатся на чужих ошибках (уже давно было не секретом результаты испытаний XF-29), дураки - на своих - С-47.

Дядя:

Кстати, кто-нибудь суточный подсчитал налет на 1 ССЖ в Аэрофлоте за 2011-2012 годы?
Мне что-то влом по таблице шарить....
...................................................................................
Подполковник ВВС:

Там вроде в табличке есть - если я правильно понял.

в 2011 5:11:41
в 2012 5:01:52
...................................................................................
Вадим, если это правда, то песец подкрался незаметно...
Судите сами: на носу сезонное снижение количества рейсов по причине окончания курортного сезона для жителей России, а уже сейчас удельный налёт ниже чем в прошлом году!

2 Дядя:

Коли считать в лом, то хотя бы киньте сЦылки на таблицы.
Я, так и быть, посчитаю за пару шкаликов водки. )))
А если ещё и закуска будет, то и выводы сделаю... ))) Гы-гы-гы!!!

Александр Булах

"А если ещё и закуска будет, то и выводы сделаю... ))) Гы-гы-гы!!!"

- закуска будет. А выводов не надо! :)))

В.А.К.:

ИнжиНИИр, поясните нам в чем преимущества и недостатки КОС?
...................................................................................
Это всё пройденный этап.
Все достоинства и недостатки КОС были сообщены потрясённой публике ещё в начале 80-х гг. в большой работе, посвещённой испытаниям в США самолёта Х-31. Статью напечатало "Зарубежное военное обозрение". У меня этот номер даже где-то есть. Мона поискать...

"Судите сами: на носу сезонное снижение количества рейсов" провальный месяц пока декабрь.

"если это правда, то песец подкрался незаметно..." опять 25ть за рыбу деньги))) Для меня например 2 рейса в день на Питер для одного борта... вполне нормально, где писец то?

В.А.К.:

- закуска будет. А выводов не надо! :)))
......................................................................................
Ага... Вот так,значит! За закуску рот закрывают! )))

Другой,

самое неприятное в КОС - это аэроупругость. Дивергенция и малая критическая скорость флаттера...

Подполковник ВВС:

опять 25ть за рыбу деньги)))
........................................................................................
А Вы хотите рыбу без денег получить?..
Губа не дура! Ну-ну... ))))

Кос - это перспектива, сегодня пока не доступная для серии, и работы по С-47 именно были этого затеяны. Никто ни о какой серии и не думал. Проверили концепцию. Отрицательный результат - тоже результат. Уверен, к этой теме, на новых технологиях, еще вернуться.

Вот ссылочка на налет SSJ в Аэрофлоте:
http://ssj-aeroflot.blogspot.com/
учет ведется программулинкой, которая мониторит сайты с распианиями, онлайн табло и флайтрадары.
Не без глюков, но - это лучшее из открытых источников по части налета самолета.

В.А.К. | форум автора сообщения


Другой,

самое неприятное в КОС - это аэроупругость. Дивергенция и малая критическая скорость флаттера...
=======================
Это было давно, в эпоху дюраля.))) Грамотное применение угля практически решило данную проблему. Но и это не позволяет КОС заменить КПС.

Drejtori | форум автора сообщения
Отрицательный результат - тоже результат. Уверен, к этой теме, на новых технологиях, еще вернуться.
==================
Да из чего не делай КОС, а дорожку Кармана не отменить как и всемирное тяготение.

Другой

Это было давно, в эпоху дюраля.)))Грамотное применение угля практически решило данную проблему.

- да, но только в дивергенции :)

"Да из чего не делай КОС, а дорожку Кармана не отменить как и всемирное тяготение."

- КОС forever :))

В.А.К. | форум автора сообщения


Другой

Это было давно, в эпоху дюраля.)))Грамотное применение угля практически решило данную проблему.

- да, но только в дивергенции :)
===================
Позвольте не согласится. Как раз уголь с его бОльшей удельной прочностью, модулем Юнга и возможностью ориентирования волокон в нужном направлении позволяет вполне успешно бороться с дивергенцией, тем более на крыльях истребителей и их "куриным" удлинением. Все в грамотном конструктивном применении имеющихся технологий. Если на С-47 не смогли справится с дивергенцией - тогда что-то надо менять в консерватории.

Кстати, реально сообщения пропадают....
Столько написать впустую!
Мужчины, извините, "поток сознания", конечно, повторю, но не сейчас.

2 Другой

Тут была как-то ветка про С-37, на которой обсуждались и сама идея, и конструкционные особенности. Не помню, то ли в синей половине, то ли в зеленой.
Там вполне подробно рассказано и о преимуществах, и о недостатках как КОС, так и композитов.
Было крайне интересно почитать.

Пока что недостатков больше, чем преимуществ, но кто-то тут верно сказал, что машина строилась именно на перспективу, и использовалась как ЛЛ для перспективных решений ПАКФА.

Насчет "куриных" удлинений - не путайте боевые самолеты с гражданскими, требования ну очень разные. На ветке в красках рассказали про толстостенные панели, да и в других источниках этого полно. Вкратце - не справились со скручиванием и тряской, и консерватория здесь ни при чем. Законы физики не обмануть.

Александр Булах
Это всё пройденный этап.
Все достоинства и недостатки КОС были сообщены потрясённой публике ещё в начале 80-х гг. в большой работе, посвещённой испытаниям в США самолёта Х-31. Статью напечатало "Зарубежное военное обозрение".

- Александр! Ну как же Вы имеете привычку... Ну попадаете Вы... Микояновцы Вам скажут, что такое изделие ДМ-412, потом - ДМ-1420

Не без глюков, но - это лучшее из открытых источников по части налета самолета.
--------
И эту програмулинку пытаются военным впарить. Хотя учет налета - никаких претензий.

2 Александр Булах

Так о чем говорим, о Х-29 или о Х-31? Это совсем разные самолеты и разные программы.

2 Smithie:

Запамятовал... Х-29!

Позвольте не согласится. Как раз уголь с его бОльшей удельной прочностью, модулем Юнга и возможностью ориентирования волокон в нужном направлении позволяет вполне успешно бороться с дивергенцией, тем более на крыльях истребителей и их "куриным" удлинением. Все в грамотном конструктивном применении имеющихся технологий. Если на С-47 не смогли справится с дивергенцией - тогда что-то надо менять в консерватории.
--------------------
Ничего в консерватории менять не надо. С дивергенцией там справились. Вес, правда, и живучесть - получились не очень хорошими. Ну и "родовые" проблемы КОС никто не отменял.
По части же вопросов "нах было делать, если есть открытая инфа" - тут как раз всеочевидно. Во-первых, проверить, во-вторых, получить реальный опыт со всеми его "мелочами", как правило, не попадающими в окончательные отчеты и публикации, и в-третьих, получить возможность поэкспериментировать с изменениями конструкции, на тему "а что, если". Со стороны это кажется дорогой блажью, но _реальные_ знания, которые можно использовать для проектирования, по-другому и не добываются.


Тут звонок нового директора, "эффективного менеджера", из отставных.
- Мля... А чего так мало просите на работу?
- Да как мало, много, да и более не нужно. И так справимся - отвечаем ему.
- Олени вы. Ничего не понимаете в технике.. Му.. Козлы и т.д.

Проходит месяц-два. Звонит начальник отдела другого института, весь на эмоциях со словами:"Вы чё парни, совсем охренели? Работать не хотите? Почему мы должны делать вашу работу? Да и не сделаем мы её хорошо. Это ваша специализация"
Что оказалось. Наше перспективное изделие перетащили в другое КБ, начали разрабатывать с "нуля" под новым индексом и ТЗ с сумашедшими характеристиками (объективно недостижимыми на тот день). Уверен, что руководство хорошо понимало утопичность затеи. НИР и ОКР растянули на много лет, выделив огромные деньги.
---------------------------------------------------------
Классический пример непонимания _реальных_ "пружин" принятия решений. Иными словами, управленческой некомпетентности. Неправильно выставленная цена - как слишком высокая, так и слишком низкая - на деле является откровенной глупостью, кто бы что ни говорил о "радении за интересы дела". Дораделись - потеряли заказ.

Основной алгоритм при получении заказов в бюрократической системе (а другой у нас нет и не предвидится) а) выяснить, хотя бы примерно, сколько можно "выбить" денег, б) договориться, сколько из этого нужно будет "отстегнуть", и только после этого утверждать ТЗ, причем желательно, реально выполнимое с затратами не более, чем за ~30...40% от оставшейся суммы, а лучше - еще дешевле, чтобы был "страховой резерв". Естественно, как только продукт более-менее получается, деньги надо потратить все, чтобы не "срезали". По-уму - если тема перспективная, то тупо "пилить" все не стоит, что-то нужно пустить и на "задельные" работы, чтобы было что показать. Но это уже "высший пилотаж". ;-)
Все это ведь элементарные вещи, практически любой начальник отдела еще в СССР или просекал это с первой же темы, или его карьера быстро заканчивалась.
Другое дело, что до инженеров эти реалии жизни, к сожалению, часто вовремя "не доводили".

SIA
Ничего в консерватории менять не надо. С дивергенцией там справились. Вес, правда, и живучесть - получились не очень хорошими. Ну и "родовые" проблемы КОС никто не отменял.
============
Фу, прям гора с плеч свалилась. А тот тут злые языки на сухих наговаривали гадости.

По части же вопросов "нах было делать, если есть открытая инфа" - тут как раз всеочевидно. Во-первых, проверить, во-вторых, получить реальный опыт со всеми его "мелочами", как правило, не попадающими в окончательные отчеты и публикации, и в-третьих, получить возможность поэкспериментировать с изменениями конструкции, на тему "а что, если". Со стороны это кажется дорогой блажью, но _реальные_ знания, которые можно использовать для проектирования, по-другому и не добываются.
=================
Полностью согласен, что проверить не лишне. Но как? Почему сначала "на кошках" не пробывали? Ну в смысле динамические модели посбрасывать (а если пробывали - почему не остановились вовремя, уже зная о тупике?) или там не городить монстра под сорок тонн, а как например в свое время скромный МиГ-21И. А, я похоже забыл самое главное - никому не интересны дешевые проекты и вы правильно написали про "реальные пружины принятия решений", сиречь "распил-откат-занос".

никому не интересны дешевые проекты
------------------------------------
Именно.
Занятно, что именно эта (дословно!) фраза и "прочистила мозги" одному из моих знакомых еще в 1964 (!) году, для него это был "момент истины".
Человека называть не буду, скажу только, что это лучший из управленцев "старой школы", из тех, кого я знал.