Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские
[правила] [список форумов]

Рубрика: Об авиации

МС-21 - статус программы

 ↓ ВНИЗ

12

Aviation EXplorer форум
Старожил форума
13.06.2015 12:57
AEX.RU: МС-21 - статус программы / Иркут / Презентация / 11 июня 2015 года

МС-21 — перспективный пассажирский самолет вместимостью от 150 до 211 пассажиров. Корпорация «Иркут» (в составе ОАК) создает самолет в широкой международной кооперации. Текущее состояние и статус программы МС-21 вы можете узнать из презентации.

Bruno
Старожил форума
13.06.2015 12:57
Кабина на фото,от SSJ
GRV
Старожил форума
13.06.2015 17:36
Похожа. Но, как мне кажется, здесь "форточка" больше.
TU-154
Старожил форума
13.06.2015 21:03
Нет там ССЖ.это процедурный тренажер МС.Похож лишь отчасти.
Knyupel
Старожил форума
14.06.2015 20:04
Это что такая новая форма отчетности? - презентация того чего еще нет в природе.
Презентация будущего виртуальности в настоящем. А может и наоборот черти его знает как правильно.
Starina Tupolev
Старожил форума
14.06.2015 23:58
Особенно порадовало наличие 175 твердых заказов. Погосян недоумевает и не понимает,как Як-242 может продаваться в таком количестве.Я, кстати, тоже.
GRV
Старожил форума
15.06.2015 08:44
2 Knyupel
А Вы думаете, Боинг набирает заказы на будущий самолет вообще без презентаций?

2 Starina Tupolev
В отличие от Суперджета, сегмент 150-местных самолетов столь велик, что можно набрат и больше заказов.
Михаил_К
Старожил форума
15.06.2015 10:43
Starina Tupolev 14/06/2015 [23:58:23] #5
Особенно порадовало наличие 175 твердых заказов. Погосян недоумевает и не понимает,как Як-242 может продаваться в таком количестве.Я, кстати, тоже.
======
Рекомендую прочитать
http://www.aex.ru/docs/2/2015/ ...

При таких потребностях 175 заказов - дырка от бублика...
Простой инженер
Старожил форума
15.06.2015 11:39
Knyupel 14/06/2015 [20:04:59] #4
Это что такая новая форма отчетности? - презентация того чего еще нет в природе
------------------
Как это "чего еще нет в природе", на фото ж показано - секции фюзеляжа, элементы крыла и оперения, двигатели, авионика на стендах.. Все правильно делают, что общественность информируют, как дела идут (причем это уже не первый доклад). Просто и четко.
Смутило на 1-м слайде - "в широкой международной кооперации". "Аполитично рассуждают!" 8-))
Starina Tupolev
Старожил форума
15.06.2015 20:31
Коллеги, только не надо путать прогноз по Боингу и по коту в мешке. Почему тогда на Ту-204СМ никого нет, сегмент-то тот же? Даже у нас, в России, никому на фиг не нужен. Из-за композитного крыла что ли? Вы его сделайте сначала. У нас в стране, к сожалению,в новейшей истории одни проджекты и макеты с баснословными мантрами, а на выходе - пук. В любой момент от Пратт и Уитни получат отказ - и что дальше, ПД от ПМЗ??? Сколько денег вбухали в Суперджет, а показатели коммерческие, как-то не очень.Хотя обещали всех уделать. Может хватит уже шапкозакидательства? Дай бог, получится хороший самолет, тогда и флагом помахаем.А пока что-то все патриоты предпочитают Боинг или Аэробус, на Суперджете летать почему-то не хотят.
Starina Tupolev
Старожил форума
15.06.2015 20:43
Да, и на слайдиках, судя по всему, все оборудование для постройки всего, сделано в Сколково, так что проблем с импортозамещением явно не будет. А то мы тут хохляцкие ИЛСы и ВОРы все пытаемся заменить на ВИМ-95...
Knyupel
Старожил форума
15.06.2015 22:19
GRV
2 Knyupel
А Вы думаете, Боинг набирает заказы на будущий самолет вообще без презентаций?
Нет не думаю. Сеё материальное еще не зачато а пиар уже впереди бежит. Нормальная практика - хорошие у нас учителя.

SAT
Старожил форума
16.06.2015 04:15
По статье возникло 3 вопроса: о конкуренции со стороны Ту-204СМ (тут даже комментировать нечего) и ничего не было сказано о пост продажном обслуживании самолёта, а это наверно одна из основных проблем проекта SSJ-100. Производственные мощности завода "Иркут", 1 машина в месяц или 1 машина в неделю?
Не хочется верить, но думаю, что МС-21 это очередной "пшик" в воздух, дай бог за 10 лет построят 100 машин и то будет уже хорошо.
SAT
Старожил форума
16.06.2015 05:46
Стивен 45 Вы конечно правы, что независимость страны так же определяется независимостью в обеспечении себя товарами (продукцией). Но страна в условиях санкций живёт уже более года, каких то кардинальных движений в области импортозамещения я по крайней мере не вижу. А импортозамещение должно касаться не только заменить иностранное на отечественное, но и сделать отечественное конкурентоспособным, т.е. надёжным и качественным.

На счёт широкофюзеляжного самолёта, улыбнуло, тут думаю правильней написать, что Россия поможет Китаю создать широкофюзеляжный самолёт, а не наоборот, причём ещё за деньги России.
Михаил_К
Старожил форума
16.06.2015 19:24
Starina Tupolev
Коллеги, только не надо путать прогноз по Боингу и по коту в мешке. Почему тогда на Ту-204СМ никого нет, сегмент-то тот же? Даже у нас, в России, никому на фиг не нужен. Из-за композитного крыла что ли? Вы его сделайте сначала. У нас в стране, к сожалению,в новейшей истории одни проджекты и макеты с баснословными мантрами, а на выходе - пук. В любой момент от Пратт и Уитни получат отказ - и что дальше, ПД от ПМЗ??? Сколько денег вбухали в Суперджет, а показатели коммерческие, как-то не очень.Хотя обещали всех уделать. Может хватит уже шапкозакидательства? Дай бог, получится хороший самолет, тогда и флагом помахаем.А пока что-то все патриоты предпочитают Боинг или Аэробус, на Суперджете летать почему-то не хотят.
======
Элементарно, Ту-204СМ аналог А-321, но аналогов А-319/320 у Туполева нет. Поэтому нет и спроса...
Стивен 45
Старожил форума
16.06.2015 19:41
Спрос очень скоро будет,когда АК начнут массово отказываться от иномарок по уже изложенным выше причнам. Другое дело,что приобретение Ту-204СМ не должно сопровождаться гигантскими сложностями,что существуют сейчас. И кстати,керосин,в оличие от запчастей к Боингам и Эрбасам,не подорожал в два раза из-за падения курса рубля. При таком повороте даже с не очень экономичными двигателями и невысокой надёжности его конкурентоспосбность резко возрастает.
Табуреткин
Старожил форума
17.06.2015 09:16

Стивен 45
Спрос очень скоро будет,когда АК начнут массово отказываться от иномарок по уже изложенным выше причнам.
---------------------------------------------------------------------------------
От куда такой неуемный оптимизм.Так называемые национальные авиакомпании-Афлот,ТСО,Сибирь,Ютейр и прочие закредитованны по самые помидоры.Кредиторы-лизингодатели,тесно связаны с американским авиапромом(например дочерняя лизинговая компания GE поставила самолеты Афлоту).
Отсюда выводы:
-авиакомпании РФ де факто, не являются независимыми и будут покупать что им укажут американцы.
-вздутые цены на авиалайнеры(Б-777 - 380 млн.дол.,Ил-96- 60 млн.дол.) есть ни что иное как принудительный налог на всех граждан РФ,в том числе и на тех кто не летают.(поддержка авиакомпаний идет из федерального бюджета-невозвратные кредиты,субсидии,снижение НДС ).
то есть деньги из бюджета напрямую перекачиваются в карманы акционеров американского авиапрома.(GE совсем недавно объявила о рекордных выплатах акционерам компании-90млрд.дол!!!!!!).
-Успешная реализация проекта МС-21 связана с наличием рынков сбыта,за которые надо бороться-то есть идти на конфликт с Западом.Это как все мы понимаем никто делать не будет...дитишки то за бугром...
Табуреткин
Старожил форума
17.06.2015 12:58
Ну вот собственно и ответ по поводу перспектив МС-21 -45шт. для минобороны.Собственно давно было ясно как Ростех будет продвигать МС-21.Так же как и панцирь,КАМАЗ,Тайфун,Либхер и прочее.Идет освоение военного бюджета-последнего рынка в РФ который еще не подмяли под себя американцы...но ничего недолго осталось...
http://vz.ru/news/2015/6/17/75 ...
ФаУст
Старожил форума
17.06.2015 15:18
Табуреткин
От куда такой неуемный оптимизм.Так называемые национальные авиакомпании-Афлот,ТСО,Сибирь,Ютейр и прочие закредитованны по самые помидоры.Кредиторы-лизингодатели,тесно связаны с американским авиапромом(например дочерняя лизинговая компания GE поставила самолеты Афлоту).
Отсюда выводы:
===
Вы не пробовали, прежде чем делать выводы, почитать что-нибудь про лизинг, про отличие лизингодателя от кредитора и про его возможности диктовать что-либо лизингополучателю?
Табуреткин
Старожил форума
17.06.2015 17:02
ФаУст
Вы не пробовали, прежде чем делать выводы, почитать что-нибудь про лизинг, про отличие лизингодателя от кредитора и про его возможности диктовать что-либо лизингополучателю?
--------------------------------------------------------------------------------------
Тот же хрен,только вид сбоку...
Да разве GE и Боинг могут диктовать что либо аэрофлоту?Как же это так,конечно Афлот диктует правила GE и BOING.Блиа...Самому не смешно не...
DURADEX
Старожил форума
17.06.2015 17:50
Табуреткин

Ну вот собственно и ответ по поводу перспектив МС-21 -45шт. для минобороны.Собственно давно было ясно как Ростех будет продвигать МС-21.
========================

— Мы начали предварительное маркетинговое продвижение самолета как в России, так и за границей, — говорит представитель лизинговой компании «Ильюшин Финанс Ко», которая уже подписала твердый контракт на покупку 50 самолетов МС-21.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/587643 ...
Табуреткин
Старожил форума
18.06.2015 09:34
sbb
А что по МС-21. У меня твердое чувство что полетит и пойдет в серию. Да драка за рынок будет жесткой. И уверяю вас что А и Б видят в нем реального конкурента и очень сильно надеятся на лобби и поддержку своих правителей.
----------------------------------------------------
Да кто драться то будет?Мантуров,Слюсарь?Дворкович или Шувалов?смех!!!!
может быть Иркут и Ростех?Куда там...про АВИСМУ и боинг не знаете?
Зачем им все это?
Локализация производства-прикрытие для распила...есть уже производство страдающие от отсутствия финансирования и рынков сбыта - Ту-204СМ.
air-squirrel
Старожил форума
18.06.2015 10:39
И уверяю вас что А и Б видят в нем реального конкурента и очень сильно надеятся на лобби и поддержку своих правителей.
---------------------------------
Все немного проще, пока МС-21 (с кабиной от А350 практически=авионика Талеса) выйдет на рынок Арбуз соберет сливки с рынка(европа, про США - забудьте, там BASA соглашение надо менять между США и РФ), + сертифицировать в EASA в эпоху "баданий ЕС и РФ" будет еще сложнее, кто бы как ни говорил а сертификация это тоже полический инструмент. Вот АР МАК - красацы они А и Б сертифицирует за 3 месяца, есть лям евро/$ от А и Б за заявку на СТ, вот вам пожалуйста СТ АР МАК - эксплуатаруйте.Как то так работает. Люфтаганза еще 4 года отказалась от МС-21, так что МС-21 - это продукт не для АК из европы и сша
sbb
Старожил форума
18.06.2015 12:48
Табуреткин

Локализация производства-прикрытие для распила...есть уже производство страдающие от отсутствия финансирования и рынков сбыта - Ту-204СМ.

============================

Не знаю кто но драться надо.

Ту-204 и MC21 - совершенно разные самолеты.

Почему Boeing снял с производства В757 схожий по MTOW и пассажировместимости c 204-м?
Оба эти самолета уступают А321.

Возьмите 15 тонн разницы в MTOW между 757/204 и 321 и помножьте на среднюю стоимость ставки соборов приведенных к взлетной массе и помножьте на количество рейсов в год. Пустячек? не думаю.
Возьмите парк из 20 машин типов 321 и 757/204 и сравните затраты на колеса и тормоза. Всяко раза в два больше будет.

А макс коммерческая загрузка на всех типах примерно одинакова.
sbb
Старожил форума
18.06.2015 12:50
air-squirrel

И уверяю вас что А и Б видят в нем реального конкурента и очень сильно надеятся на лобби и поддержку своих правителей.
---------------------------------
Все немного проще, пока МС-21 (с кабиной от А350 практически=авионика Талеса) выйдет на рынок Арбуз соберет сливки с рынка(европа, про США - забудьте, там BASA соглашение надо менять между США и РФ), + сертифицировать в EASA в эпоху "баданий ЕС и РФ" будет еще сложнее, кто бы как ни говорил а сертификация это тоже полический инструмент. Вот АР МАК - красацы они А и Б сертифицирует за 3 месяца, есть лям евро/$ от А и Б за заявку на СТ, вот вам пожалуйста СТ АР МАК - эксплуатаруйте.Как то так работает. Люфтаганза еще 4 года отказалась от МС-21, так что МС-21 - это продукт не для АК из европы и сша

===========================================

Да пофиг на рынки США и Европы! Я про российский рынок

АР МАК в топку!
sbb
Старожил форума
18.06.2015 13:59
И еще. Иркут из под ОАК выводить надо.
Стивен 45
Старожил форума
18.06.2015 15:37
Может,лучше саму ОАК вывести из-под кого-то?
Простой инженер
Старожил форума
18.06.2015 16:37
"Иркут" вывести из под ОАК, а саму ОАК вывести из под "кого-то" 8-))
А если серьезно, у Иркута только 1 полностью собственный продукт - Як-130. Остальные (МС-21 и Су-30) плотно завязаны на другие предприятия ОАК. Так что сейчас его выводить низзя..
sbb
Старожил форума
18.06.2015 16:42
согласен. низзя
Odindomik
Старожил форума
22.06.2015 10:47
Черт возьми, то ли хочется быть обманутым, то ли уже так надоело это бесконечное падение в "никуда"... Но, читаю подобные материалы и сердце замирает в предвкушении "а вдруг?". Может, реально что-то хорошее начинается и снова наши дети и внуки, как и мы когда-то, будут бредить не деньгами, а небом и самолетами?
Табуреткин
Старожил форума
22.06.2015 15:14
Odindomik
Наши дети и внуки и их дети и внуки две большие разницы...не находите?
Поэтому и логика принятия решений такова ,что в расчет берутся интересы реальной силы -США, с которой и связано все будущее бытие их и их отпрысков...
CS
Старожил форума
22.06.2015 17:13
Запад уже подготовил ответ МС-21, вернее они первые начали. Мы потом уже погнались. Это Bombardier CS100/130. Самолет уже летает, живьем присутствовал в Ле Бурже, продается. Люфтганза его и купила вместо мифического МС. МС также будет с ним конкурировать как и SSJ с ERJ-190. То есть на закрытом с помощью МАК внутреннем рынке и с огромной скидкой на рынке развивающихся стран. Как сейчас с Суперджетом происходит. Чудес не бывает.
Sand
Старожил форума
23.06.2015 12:43
Бомардьерский CS не совсем конкурент МС - разные ёмкости, соответственно рыночные ниши. МС - это наша попытка отжать кусочек у 737 и А320.
Ил96 не стоит 60 млн. Его 12 лет назад уже отказывать продавать по такой цене. А по большому счёту он вообще не имеет стоимости (или цены), т.к. его никто не покупает, т.е. продать его нельзя. Б777 не стоит 380 млн. а стоит в два раза меньше.
Руслан68
Старожил форума
23.06.2015 14:15
Я летаю на иностранных самолётах не потому что я именно их выбираю, а потому что других нет пока.Патриотизм здесь не причём.
Для производства МС-21 (Як-242) строят завод в г.Иркутске.Строительство и модернизация старых мощностей идёт по плану и вообще весь проект по МС-21 серьёзно поддерживается государством. Как выйдут на серийное производство, уверяю вас вежливо попросят наших авиаперевозчиков сдать импортный хлам, кроме новых и те что не в лизинг и встать в очередь за нашими красавцами. Емкость рынка у нас и СНГ не менее 1100 - 1200 бортов в такой размерности (150-200 мест). Так что будет Иркутск в три смены пахать.
И будем мы все патриоты, что есть не плохо)))))
Руслан68
Старожил форума
23.06.2015 14:31
Да и насчёт сливок, никто не соберёт никаких сливок, потребность в новых самолётах в мире такая, что ни Аэрбас ни Боинг сделать такое количество не в состоянии физически, авиакомпании в очередь годами стоят.
Мощности Иркутского завода планируются в пределах 60-80 штук в год На самом деле капля в море. Только чтобы наш рынок закрыть лет 10 работы. А учитывая ситуацию в мире вокруг нас и те миллионы баксов, которые на Запад за лизинг уходят.... в общем в три смены Иркутску пахать.
Sand
Старожил форума
23.06.2015 16:32
Как всё радужно.
Я думаю сделают лет за 7 штук стописят, в многострадальный Аэрофлот 50 штук плюс воткнут ещё штук 30. Остаётся половина, ещё штук 30 другим нашим топ перевозчикам останется штук 30, которые уйдут в страны третьего мира. Всё. Дальше следующий прорывной проект.
Сами посудите, ну кто у нас или в СНГ берёт пачки новых самолётов кроме АФЛ? А тут самоль, мягко выражаясь, не дешевле конкурента. Чуть комфортнее, но не дешевле и пока не очевидно что эффективнее. С учётом доморощенного финансирования и тотального, беспросветного п-ца в виде коррупционной составляющей из-за необходимости работать внутри страны, а не с инстранными лизингодателями и производителями, самолёт будет золотой. Ну если грамотно положить часть позолоты на бюджет, может быть, может быть будет не столь всё ужасно.
CS
Старожил форума
23.06.2015 18:32
Канадский CS кроме версий 110 и 130 прорабатывает и вариант с большей вместимостью, благо в проекте предусмотрели возможности для роста. Как раз конкурент 737, 320 и 21.
Табуреткин
Старожил форума
23.06.2015 21:10
Руслан68
Да и насчёт сливок, никто не соберёт никаких сливок, потребность в новых самолётах в мире такая, что ни Аэрбас ни Боинг сделать такое количество не в состоянии физически, авиакомпании в очередь годами стоят.
Как выйдут на серийное производство, уверяю вас вежливо попросят наших авиаперевозчиков сдать импортный хлам...
--------------------------------------------
Очередные мурзилки,а если быть более точным брехня...про отказ ТСО и Афлота от новых бортов ничего не слышали не?
Вы че там в Боинге работаете лапшу вешаете...как же откажутся...они банкроты давно...лизингодатели в суд подадут и кранты...бермудским и ирландским перевозчикам...

Sand
Ил96 не стоит 60 млн. Его 12 лет назад уже отказывать продавать по такой цене
---------------------------------------------------------------------------------
Брехня...цена на новые примерно 3- 3.5 млрд.руб. считать умеете?
GRV
Старожил форума
24.06.2015 13:00
Starina Tupolev:
Коллеги, только не надо путать прогноз по Боингу и по коту в мешке. Почему тогда на Ту-204СМ никого нет, сегмент-то тот же?
---------------------------
Совсем не тот же.


SAT:
Производственные мощности завода "Иркут", 1 машина в месяц или 1 машина в неделю?
----------------------------
В отличие от Суперджета, в Иркуте начали с создания производственных мощностей. Все цеха и оборудование рассчитаны на выпуск 60 самолетов в год.


Табуреткин:
Локализация производства-прикрытие для распила...есть уже производство страдающие от отсутствия финансирования и рынков сбыта - Ту-204СМ.
-----------------------------
Для начала, неплохо бы досертифицировать Ту-204СМ. Но на это нужны такие деньги, что столько самолетов нам просто не продать, чтобы их вернуть.
GRV
Старожил форума
24.06.2015 13:19
air-squirrel:
И уверяю вас что А и Б видят в нем реального конкурента и очень сильно надеятся на лобби и поддержку своих правителей.
---------------------------------
Все немного проще, пока МС-21 (с кабиной от А350 практически=авионика Талеса) выйдет на рынок Арбуз соберет сливки с рынка
----------------------------------------
При общем выпуске А и В в 1200 машин в год они наших 60 МС даже не заметят. И то, что их производственная программа забита на 5 лет вперед, тоже нам в плюс. Те, кто не успел встать в очередь и нужны машины раньше, придут к нам.


CS:
Запад уже подготовил ответ МС-21, вернее они первые начали. Мы потом уже погнались. Это Bombardier CS100/130.
---------------------------
Да, запад (А и В) создал себе конкурента :)))) Полную ерунду говорите. CS100/130 и МС-21 машины совершенно разных классов и для разных сегментов рынка.


Канадский CS кроме версий 110 и 130 прорабатывает и вариант с большей вместимостью, благо в проекте предусмотрели возможности для роста. Как раз конкурент 737, 320 и 21.
-----------------------------
Вариан с уплотнением салона, а не с увеличением фюзеляжа. Тем более не конкурент.
GRV
Старожил форума
24.06.2015 13:22
Напоминаю, что те, кто будет провоцировать политические дебаты, будут отправляться в пожизненный бан. Двоих уже отправил.
Силит форум
Старожил форума
27.06.2015 18:01
В отличие от Суперджета, в Иркуте начали с создания производственных мощностей. Все цеха и оборудование рассчитаны на выпуск 60 самолетов в год.
=======================================================
Рассчитать это одно, а произвести совсем другое. Дай бог, что-бы получилось.
Ну и не забываем, что широкая кооперация в рамках ОАК тоже будет. Тот же Новосибирск берет определенный объем и комсомольску достанется
GRV
Старожил форума
27.06.2015 20:21
ГСС обещали производить 60-75 машин в год, но производственных мощностей к началу выпуска так и не создали. И сейчас 45-50 в год это предел. Да и то, благодаря напряжению всего ОАКа. А для МС все уже готово к началу серийного производства запланированной серией. Вот в этом и разница.
Силит форум
Старожил форума
28.06.2015 19:16
А для МС все уже готово к началу серийного производства запланированной серией. Вот в этом и разница.
==========================
Теоретически конечно готово. Но вот, то же НАПО до сих пор принимает объем по МС (считают программы, готовят техдокументацию и т.д.) и как это в серию, как планировали, с нового года пойдет, пока большой вопрос.
На это год план по суперджету был снижен и часть народа разогнали, а с нового года опять увеличивают и плюс объем по МС. Так что запланированной серии мы первые два года не увидим.
GRV
Старожил форума
29.06.2015 09:41
Первые два года никто столько самолетов и не ждет. Сразу 60 выпустить это невозможно. Даже Боинг с абсолютно новым самолетом такое сходу не потянет. Да это и не надо. Главное, что завод финальной сборки ИАЗ готов к серийной сборке в таких масштабах. А поставщиков к заданным объемам подтянут по мере наращивания серии.
Простой инженер
Старожил форума
29.06.2015 11:07
Силит
"...и как это в серию, как планировали, с нового года пойдет, пока большой вопрос."
---------------------
В серию пойдет не раньше 2018 г.: "В конце 2018 года планируется поставить первые четыре коммерческих машины." - вице-президент корпорации "Иркут" Кирилл Будаев на "Ле Бурже-2015".
А к этому моменту коммплектаторов вполне реально подтянуть.
Силит форум
Старожил форума
29.06.2015 20:58
Ну будем надеяться на лучшее.
Jaap
Старожил форума
30.06.2015 10:20
А в Иркутске что,для МС-21 новый завод построен с конвейером,как в Сиэтле?
Простой инженер
Старожил форума
30.06.2015 10:54
Jaap

А в Иркутске что,для МС-21 новый завод построен с конвейером,как в Сиэтле?
---------------------
Практически да, новый. И не только в Иркутске. Еще в Ульяновске ("черное крыло") и Казани (тоже композиты). На сайте можно поискать, были подробные репортажи. Да и из этой презентации видно.
GRV
Старожил форума
30.06.2015 16:57
Черное крыло для МС-21: http://www.aex.ru/docs/3/2015/ ...
CS
Старожил форума
30.06.2015 17:23
Прошу прощения за поздний ответ, отсутствовал. По конкуренту МС-21 со стороны канадцев. Они рассматривают именно увеличение фюзеляжа, а не уплотнение кресел. http://www.ato.ru/content/bomb ...
12




 

 

 

 

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru