GRV форум автора сообщения

booster:
"Правящей элите" настолько понравилось 20-с гайкой лет "сидеть на кранике трубы энергоносителей", что ничего другого делать не желают.
----------------------------
Хорошо, слезли мы с нефтяной иглы. А тогда откуда брать деньги на покрытие убытков от нерентабельного производства Ту-204? Может Вы согласны доплачивать из своего личного кармана? Тогда давайте попросим государство увеличить нам налоги и все будем летать Ту-204.
=====
если нефте-газо-никелевые доходы не менять на чьи-то долговые расписки а инвестировать в свой авиапром под 0% - новых налогов не понадобится. лично я пришел к выводу что предприимчивости, ума и трудолюбия россиянам хватает, но кое что нужно подправить в "консерватории" - ЦБ и минфине, за последний год это стало очевидно наверно всем.

Ещё раз: если произведенный самолет стоит меньше, чем на его производство потрачено денег, кто и из каких доходов будет погашать разницу? И чем больше производить таких самолетов, тем больше убытки для страны. Так понятней?

GRV форум автора сообщения
Ещё раз: если произведенный самолет стоит меньше, чем на его производство потрачено денег, кто и из каких доходов будет погашать разницу? И чем больше производить таких самолетов, тем больше убытки для страны. Так понятней?
+++++++++++++++++++
Сокращайте непроизводственные затраты, в первую очередь. Жадность манагеров в истории с Суперджетом никак не наказана, выходит, все в рамках закона. Кто же мешает повторить эту схему с Ту-204?

GRV форум автора сообщения
Ещё раз: если произведенный самолет стоит меньше, чем на его производство потрачено денег, кто и из каких доходов будет погашать разницу? И чем больше производить таких самолетов, тем больше убытки для страны. Так понятней?
=====
элементарно и давно испытано в странах западной "демократии" и "свободного рынка", даже ничего придумывать не надо -
1. весь ниокр, испытания и запуск опытных серии - оплачивать из бюджета, якобы для потенциальных военных нужд, причем не только конечный этап авиа-сборки, а весь комплекс производителей ПКИ и материалов.
2. убытки спихивать на производителей ПКИ, которых нужно неограниченно кредитовать и субсидировать, под предлогом что они много производят для военных.
3. вы постоянно забываете о непрямых выгодах для страны развитого авиапрома пусть даже убыточного - производство ПКИ и материалов, наука, образование и тд. безопасность страны в конце концов.

и не говорите что для этого будет недостаточно 100 ярдов уе которые россия в среднем ежегодно тратит на покупку долговых расписок. РАЗУМЕЕТСЯ если будет всевидящее и беспощадное государево око, чтобы деньги пошли в дело а не были распилены.

Cat Tomas
элементарно и давно испытано в странах западной "демократии" и "свободного рынка", даже ничего придумывать не надо -
1. весь ниокр, испытания и запуск опытных серии - оплачивать из бюджета, якобы для потенциальных военных нужд, причем не только конечный этап авиа-сборки, а весь комплекс производителей ПКИ и материалов.
2. убытки спихивать на производителей ПКИ, которых нужно неограниченно кредитовать и субсидировать, под предлогом что они много производят для военных.
===
Простите, откуда Вы этот бред взяли? В упомянутых Вами странах очень щепетильно подходят к расходованию военного бюджета. Попробуйте средства, предназначенные для Boeing Integrated Defense Systems выделить Boeing Commercial Airplanes – в Конгрессе такой хай поднимется. А Airbus вообще военкой практически не балуется.
А что означает "убытки спихивать на производителей ПКИ"? Те же двигатели для военных и коммерческих нужд никак не взаимозаменяемы. Вообще, любая попытка сделать из танка трактор обречена на провал.


3. вы постоянно забываете о непрямых выгодах для страны развитого авиапрома пусть даже убыточного - производство ПКИ и материалов, наука, образование и тд. безопасность страны в конце концов.
===
Вы согласны, если кто-то то же самое скажет об автопроме? Еще миллиарды в АвтоВАЗ?
Даже производство стиральных машин можно подвести под повышение безопасности страны – после небольшой доработки можно делать газовые центрифуги.
Чем производство коммерческого (т.е. априори приносящего прибыль) самолета отличается от вышеперечисленного?

Чем производство коммерческого (т.е. априори приносящего прибыль) самолета отличается от вышеперечисленного?
=============
Тем что мы хотим называться авиационной державой, а авиапромышленность это высокотехнологичная отрасль в которой нельзя терять компетенции. Иначе станем банановой республикой умеющей только покупать, а не производить. Так что производство коммерческого самолёта у нас в стране пока не возможно без поддержки государства, может быть потом, когда серия пойдёт как у Боинга, тогда уже можно будет говорить, что это коммерческое предприятие, а не стратегическое.
С автопромом гораздо проще. Когда мы безнадёжно отстали в автопроизводстве, мы просто купили завод у Фиата и появился новый советский автомобиль "Жигули". Купить завод у Боинга с производством В737 и сказать, что это Ту-205 вряд ли получится. Завод то можно построить, но заниматься отвёрточной сборкой и терять дальше компетенции, а авторские права нам ни кто не отдаст. Посмотрите на якобы совместный проект SaM 146, хоть что нибудь мы узнали по горячей части? А теряем ярдами с этого проекта. Наконец то государство подняло что нужно строить свои самолёты, но как то ничего не движется. Когда ещё Президент сказал, что нужно разворачивать производство Ил-114, до сих пор не определились с производителем, а про Ту-204СМ я уже вообще молчу.

ФаУст
Простите, откуда Вы этот бред взяли? В упомянутых Вами странах очень щепетильно подходят к расходованию военного бюджета.
=====
откуда Вы этот бред взяли? это ж надо как человеку мозги промыли...
http://www.washingtonsblog.com ...


Попробуйте средства, предназначенные для Boeing Integrated Defense Systems выделить Boeing Commercial Airplanes – в Конгрессе такой хай поднимется.
=====
Фауст совсем не читатель? из "военки" в "гражданку" перейдут не деньги а отработанная технология производства.


Вы согласны, если кто-то то же самое скажет об автопроме? Еще миллиарды в АвтоВАЗ? Даже производство стиральных машин...
=====
и туда в том числе, хотя их значение для науки-обороны поменьше. но как я уже написал дешевых длинных кредитов недостаточно - нужно закрыть рынок для импорта и всевидящая и БЕСПОЩАДНАЯ государева воля - как было сделано в японии-корее-китае.

Когда ещё Президент сказал, что нужно разворачивать производство Ил-114, до сих пор не определились с производителем, а про Ту-204СМ я уже вообще молчу.
==========================
6 апреля 2009 В.Путин: "Я заставляю наших авиаперевозчиков покупать отечественную технику, а они говорят: "Сам бери!".

6 апреля 2009 В.Путин..
--
Год до сих пор 2009 ?
Сейчас нищему предлагаются отечественные штаны,а тому крой карманов не нравятся.
Дайте мне взаймы/господдержку/госгарантии- хочу от версаччи ! Весь мир носит такие !

Дайте мне взаймы/господдержку/госгарантии- хочу от версаччи !
=================
Кто просит госгарантий, тот производит Ту-204.....
Кто носит "отверсачи", тому госгарантии не нужны..

Кто носит "отверсачи", тому госгарантии не нужны..
--
Трансы-уралы-орены(вроде)- уже передумали ? как время-то летит..
И роялти в лету канули, поди..
Тогда респект ! так держать ! гордюсь !

ФаУст
Михаил_К
Казань можно засыпать деньгами, но без кадров, оборудования оснастки результата не будет. Отрасль надо отстраивать заново, как после революции и гражданской войны.
===
Честное слово, не вижу принципиального отличия производства самолетов от производства тампаксов. Если завод засыпать деньгами, то сразу найдутся и кадры, и оборудование, и оснастка. Не хватит своих кадров, можно будет как футболистов накупить импортных. А вот если начинать "заново отстраивать отрасль", то точно ничего путного не получится.
Кстати, производство тампаксов к какой отрасли относится? И кто ее (эту отрасль) поднимал?
======
Подготовка с нуля специалиста высокой квалификации занимает до 10 лет. Цикл от заказа до запуска уникального обрабатывающего центра - до нескольких лет (особенно при отсутствии готовой станины). Вот и считайте...

GRV форум автора сообщения
Ещё раз: если произведенный самолет стоит меньше, чем на его производство потрачено денег, кто и из каких доходов будет погашать разницу? И чем больше производить таких самолетов, тем больше убытки для страны. Так понятней?
======
Если Вы про ГСС, то этот тезис абсолютно верен. Главная причина в том, что ГСС полностью рассчитывается с иностранными контрагентами (генерируют большую часть стоимости самолёта), а все убытки оставляет в РФ.
Если брать Туполева или Ильюшина, то основной причиной такой ситуации является отсутствие серии. Следовательно доля накладных расходов зашкаливает, но доля импортной комплектации значительно меньше и серия может снизить стоимость самолётов. Главное, к своим убыткам почти не добавляются компенсации иностранным контрагентам.

Cat Tomas
GRV форум автора сообщения
Ещё раз: если произведенный самолет стоит меньше, чем на его производство потрачено денег, кто и из каких доходов будет погашать разницу? И чем больше производить таких самолетов, тем больше убытки для страны. Так понятней?
=====
элементарно и давно испытано в странах западной "демократии" и "свободного рынка", даже ничего придумывать не надо -
1. весь ниокр, испытания и запуск опытных серии - оплачивать из бюджета, якобы для потенциальных военных нужд, причем не только конечный этап авиа-сборки, а весь комплекс производителей ПКИ и материалов.
2. убытки спихивать на производителей ПКИ, которых нужно неограниченно кредитовать и субсидировать, под предлогом что они много производят для военных.
3. вы постоянно забываете о непрямых выгодах для страны развитого авиапрома пусть даже убыточного - производство ПКИ и материалов, наука, образование и тд. безопасность страны в конце концов.
и не говорите что для этого будет недостаточно 100 ярдов уе которые россия в среднем ежегодно тратит на покупку долговых расписок. РАЗУМЕЕТСЯ если будет всевидящее и беспощадное государево око, чтобы деньги пошли в дело а не были распилены.
======
Логика в Ваших идеях есть, но вся беда в том, что Вы опять предлагаете их реализовывать чиновникам. В наших условиях требуется создания независимой, частной корпорации, которая зависела от реальной прибыли, а не пилила бюджет. Вот для неё надо создавать условия, начиная от особого налогового статуса и до госзаказа на продукцию для её раскручивания.

Михаил_К
Вот Вы говорите, основная причина - отсутствие серии. Отсутствие привлекательного для авиакомпаний самолёта, отсутствие доверия и надежды на такой самолёт - вот причина отсутствия серии. Также отсутствие прокладки в виде финансирующих организаций, обладающих широкими возможностями по привлечению капитала для покупки этой "серии". Почему Вам не нравится сравнение Акимовой? Это факты. Которые не менялись из года в год, куда бы эта парочка не летала. Главное помнить, что ИЛ96 - бесплатный и самортизированный в ноль, а по Б767 платились по пол ляма (иль даже больше) в месяц аренды. Что дальность у них практически одинаковая и вместимость тоже. И что оба эти типа - ЗНАЧИТЕЛЬНО уступают семейству А330. Что сделать двудвигательный Ил96 - это то же самое, что сделать МС21, только при полном отсутствии смысла, ибо перспективнее сделать самолёт с использованием новых технологий, а не 50-летней давности, чем и занялись в ОАКе с китайцами кажется.
Кстати, Вам известно, сколько стоит Ту204МС? Боюсь, не меньше чем А321. Хотя да... отсутствие серии...

Главное помнить, что ИЛ96 - бесплатный и самортизированный в ноль, а по Б767 платились по пол ляма (иль даже больше) в месяц аренды.
=====================
Ил-96 был "условно" бесплатным.... Расходы по поддержанию летной годности были очень большими и непредсказуемыми...

booster:
Сокращайте непроизводственные затраты, в первую очередь. Жадность манагеров в истории с Суперджетом никак не наказана, выходит, все в рамках закона. Кто же мешает повторить эту схему с Ту-204?
---------------------------------
Непроизводственные затраты это единицы процентов, даже если их вообще исключить. А что Вы будете делать с производственными, если по технологии 20 человек за неделю изготавливают деталь "N", на которую на Боинге 1 сотрудник тратит 1 час?


Cat Tomas:
1. весь ниокр, испытания и запуск опытных серии - оплачивать из бюджета, якобы для потенциальных военных нужд, причем не только конечный этап авиа-сборки, а весь комплекс производителей ПКИ и материалов.
---------------------------------
При чем здесь НИОКР, когда речь исключительно о затратах на производство?


Вы постоянно забываете о непрямых выгодах для страны развитого авиапрома пусть даже убыточного - производство ПКИ и материалов, наука, образование и тд. безопасность страны в конце концов.
---------------------------------
А МС-21 может обеспечить эту "безопасность"?


и не говорите что для этого будет недостаточно 100 ярдов уе которые россия в среднем ежегодно тратит на покупку долговых расписок.
---------------------------------
Так значит без нефтяных доходов не обойтись?

Sand
Михаил_К
Вот Вы говорите, основная причина - отсутствие серии. Отсутствие привлекательного для авиакомпаний самолёта, отсутствие доверия и надежды на такой самолёт - вот причина отсутствия серии. Также отсутствие прокладки в виде финансирующих организаций, обладающих широкими возможностями по привлечению капитала для покупки этой "серии". Почему Вам не нравится сравнение Акимовой? Это факты. Которые не менялись из года в год, куда бы эта парочка не летала. Главное помнить, что ИЛ96 - бесплатный и самортизированный в ноль, а по Б767 платились по пол ляма (иль даже больше) в месяц аренды. Что дальность у них практически одинаковая и вместимость тоже. И что оба эти типа - ЗНАЧИТЕЛЬНО уступают семейству А330. Что сделать двудвигательный Ил96 - это то же самое, что сделать МС21, только при полном отсутствии смысла, ибо перспективнее сделать самолёт с использованием новых технологий, а не 50-летней давности, чем и занялись в ОАКе с китайцами кажется.
Кстати, Вам известно, сколько стоит Ту204МС? Боюсь, не меньше чем А321. Хотя да... отсутствие серии...
======
Во-первых, в 90-е годы спрос на новые самолёты любого типа были минимальными, поэтому раскрутить производство в крупную серию тогда было невозможно.
Во-вторых, всем есть хочется, поэтому кадры разбежались из-за отсутствия работы и заработка.
В-третьих, оборудование от длительного простоя лучше не работает, скорее наоборот, плюс списание "избыточного" оборудования, перепрофилирование цехов и т.д.
В-четвёртых, встали работы по внедрению и доработок.
В-пятых, после разгрома 90-х, авиапрому предложили конкурировать со вторичным рынком.

Ил-96 надо просто оснастить подходящими двигателями, даже ПС-90А1 не позволяет реализовать все его возможности. А если вести речь о новом самолёте данного класса, то надо максимально использовать наработки по Ил-96 и строить новое производство.

NIC_TO:
Тем что мы хотим называться авиационной державой, а авиапромышленность это высокотехнологичная отрасль в которой нельзя терять компетенции.
---------------------------------
А ещё лучше эти компетенции развивать, а не стоять на месте 30 лет. Иначе от "авиационная держава" останется лишь название. Поэтому никакой пользы от многолетнего воспросизведения устаревших технологий, да ещё в убыток государству, - НЕТ.


Михаил_К:
Если брать Туполева или Ильюшина, то основной причиной такой ситуации является отсутствие серии.
----------------------------------
Далеко не только это, а ещё дорогие и устаревшие технологии, и, как следствие - низкая производительность труда. По этому показателю мы сейчас в 10 раз уступаем западу. Поэтому же и большая серийность невозможна, так как все процессы трудоемки и длительны по времени.

Михаил_К
Ну какой смысл строить новое производство под наработки Ил96? Смысл есть строить его под новый самолёт, который бы был ЛУЧШЕ, чем А330. Есть ли у ИЛ96 такой потенциал? Иначе, входа на рынок не будет без тотального слома сегодняшней отрасли гражданских перевозок при гипотетическом закрытии занавеса.

Ну какой смысл строить новое производство под наработки Ил96? Смысл есть строить его под новый самолёт, который бы был ЛУЧШЕ, чем А330.
--
Сейчас, вроде,китайцы пускают чего-то в серию.
Вы уверены,что это будет лучше боинга с аэрбасом ? В чем ? Или может стоит им подсказать,что это смысла не имеет ?

надо максимально использовать наработки по Ил-96 и строить новое производство.
=========
Можно уточнить, какие именно "наработки по Ил-96" надо максимально использовать при проектировании нового широкофюзеляжного двухдвигательного самолета?

При чем здесь НИОКР, когда речь исключительно о затратах на производство?
=====
при готовом отлаженном производстве затраты это электроэнергия, зарплаты и сырьё. по рос-ценам тут будет даже преимущество перед сша-ес.


А МС-21 может обеспечить эту "безопасность"?
=====
рано говорить. во первых реально его еще нет, не говоря уже об отлаженном производстве. кроме того он на >50% завязан на западные ПКИ и технологии, так что....


Так значит без нефтяных доходов не обойтись?
=====
можно обойтись. но это самый безболезненный для всех способ. элите даже не придется напрягаться и думать где отдыхать вместо Куршавеля.


дорогие и устаревшие технологии, и, как следствие - низкая производительность труда. По этому показателю мы сейчас в 10 раз уступаем западу.
=====
к чему эти стенания? у Вас есть что предложить другое? не начав что-то реально делать - никогда ничего не улучшить. вспомните как все в США потешались над первыми японскими авто, а в России потешались над первыми китайскими. не следует этого бояться, нужно НАЧАТЬ работать причем с того что ЕСТЬ, ибо этим ни ни сша ни ЕС очевидно делиться не будут.

GRV форум автора сообщения
Михаил_К:
Если брать Туполева или Ильюшина, то основной причиной такой ситуации является отсутствие серии.
----------------------------------
Далеко не только это, а ещё дорогие и устаревшие технологии, и, как следствие - низкая производительность труда. По этому показателю мы сейчас в 10 раз уступаем западу. Поэтому же и большая серийность невозможна, так как все процессы трудоемки и длительны по времени.
======
Заказов - нет, должной организации - нет, возможности реорганизоваться - нет. Я может не прав, но у меня большие сомнения, что серийные заводы по Ту-2х4 и Ил-96 успели обновить основные средства под новые типы. Поэтому отставание неизбежно, но кто мешал собственнику провести ревизию и модернизировать заводы!? Государство просто изображало собаку на сене.
Мы возвращаемся опять к нашему спору, больше напоминающему знаменитое - "кто был первым, яйцо или курица". Повторюсь, и ГСС мои слова подтверждает, что без преемственности новый проект не осилить. Надо осваивать Ту-204СМ, но на новом уровне технологии производства. А уже с этим опытом переходить на МС-21. А у нас будет с точностью до наоборот, сначала набьют шишек с МС-21, потом вынужденно будут продолжать выпускать морально устаревший Ту-204 (для ведомств).


Sand
Михаил_К
Ну какой смысл строить новое производство под наработки Ил96? Смысл есть строить его под новый самолёт, который бы был ЛУЧШЕ, чем А330. Есть ли у ИЛ96 такой потенциал? Иначе, входа на рынок не будет без тотального слома сегодняшней отрасли гражданских перевозок при гипотетическом закрытии занавеса.
======
Ил-96 должен был быть в нише В-777, но без подходящего двигателя оказался в нише В-767 и А-330. Там у него с любыми двигателями нет шансов. Ил-96 в Аэрофлоте подтвердили свои основные параметры по ресурсу и ещё могут продолжать летать. Школа проектирования ресурсного самолёта - первое, что надо взять от Ил-96. У самолёта прекрасная аэродинамика, надо развивать успешные решения, ведь у нас нет хороших двигателей (надо компенсировать их худшие расходные характеристики)!
Вот когда проектировщики будут понимать, как и почему был спроектирован Ил-96, тогда они будут готовы к разработке новых проектов.

Ил-96 в Аэрофлоте подтвердили свои основные параметры по ресурсу и ещё могут продолжать летать. Школа проектирования ресурсного самолёта - первое, что надо взять от Ил-96. У самолёта прекрасная аэродинамика,
=====================================
"Параметры по ресурсу?"..... Это что? Лям долларов за год продления? Это подтвердил....
По поводу "аэродинамики"- такой-же планер тонн на 15 легче сделать наша промышленность может?

GRV: Непроизводственные затраты это единицы процентов, даже если их вообще исключить. А что Вы будете делать с производственными, если по технологии 20 человек за неделю изготавливают деталь "N", на которую на Боинге 1 сотрудник тратит 1 час?
---------------------------------------------------------
Планируемая программа выпуска определяет применяемые технологии. Если перед предприятием стоит задача собирать две - пять машин в год то нет никакого смысла вкладываться в новые технологии - текущих технологий вполне достаточно.
Если взять те же 737, 747 то там до сих пор стрингера катают по тем же, в общем технологиям что еще на летающие крепости катали. И обшивку травят так же как и сорок - пятьдесят лет назад. Безусловно, там есть изменения и в материалах и в оснастке, но они не столь радикальны чтобы сократить время изготовления тех же обшивок и стрингеров в разы.
Наращивание темпов производства узкофюзеляжников на А и Б, в настоящее время, выливается в дополнительные расходы и не связано с целями снижения себестоимости производства. По крайней мере не является целью №1.

Ну и какой смысл строить 2-5 машин в год, если себестоимость все равно будет выше продажной цены?

Cat Tomas
из "военки" в "гражданку" перейдут не деньги а отработанная технология производства.
===
Ага, опять из танка трактор. В который раз на те же грабли. А бомболюк использовать вместо телетрапов- дешево и сердито.
Если серьезно, то кто мешает "Туполеву" переводить технологию? В мою бытность на ММЗ "Опыт", проектированием Ту-160 и Ту-204 занимались одни и те же отделы. То, что должен быть кардинально разный подход на уровне идеи, тогда не знал никто. Увы, это и сейчас мало кто понимает.

для GRV

NIC_TO:
Тем что мы хотим называться авиационной державой, а авиапромышленность это высокотехнологичная отрасль в которой нельзя терять компетенции.
---------------------------------
А ещё лучше эти компетенции развивать, а не стоять на месте 30 лет. Иначе от "авиационная держава" останется лишь название. Поэтому никакой пользы от многолетнего воспросизведения устаревших технологий, да ещё в убыток государству, - НЕТ.
=====================
А я и не говорю стоять на месте, Ту-204СМ для нас это большой шаг, при том что его дальше можно совершенствовать. Другое дело, что при наличии МС-21 нет смысла его дальше модернизировать, но МС-21 НЕТ. По планам серия должна пойти в 2020г., но вспомните SSJ, дай бог чтоб 50 самолётов производили к 2025. А до того почему не производить самолёт который уже есть? Тем более, что есть покупатели, Red Wings не отказались от своих слов, Иран есть. Но не продают им самолёты, вот в чём дело.

Нравится мне такой пассаж; масса двигателя ПС-90---2950кг,но существует ещё и другая масса "поставочная",которая уже 4795кг(по туполевским проспектам). Теперь вот нашлась масса ПД-14(сухая)-2870кг. Пусть не точная,но точка отсчёта.Поставочная масса пока нигде не фигурирует,но вопрос вот в чём; если сухая масс ПД-14 меньше на 100кг ,чем ПС-90,при создании одной и той же тяги в 14000кгс , то стоило ли заниматься новым мотором? Может быть постановочная масса ПД-14 будет на 1000кг меньше,тогда может это надо было сделать с постановочной массой ПС-90? Или это игра в "напёрсток"?

Дядя форум автора сообщения
Ил-96 в Аэрофлоте подтвердили свои основные параметры по ресурсу и ещё могут продолжать летать. Школа проектирования ресурсного самолёта - первое, что надо взять от Ил-96. У самолёта прекрасная аэродинамика,
=====================================
"Параметры по ресурсу?"..... Это что? Лям долларов за год продления? Это подтвердил....
По поводу "аэродинамики"- такой-же планер тонн на 15 легче сделать наша промышленность может?
======
То, что Ильюшин доит своих клиентов и реальный ресурс планера несколько разные вещи, хотя и взаимосвязанные. Так-же и аэродинамика с весом конструкции...
Может ли сделать наша промышленность такой-же планер на 15 тонн легче, если разработчики будут знать и уметь грамотно спроектировать планер Ил-96, то смогут и следующий планер грамотно спроектировать. Если проектировать широкофюзеляжный ДМС на 300 пассажиров, то надо менять диаметр фюзеляжа или его форму.

NIC_TO:
А я и не говорю стоять на месте, Ту-204СМ для нас это большой шаг, при том что его дальше можно совершенствовать.
--------------------------------------
Не огромный, и даже не шаг, а пол шага. Изначально по СМ предлагались куда большие изменения конструкции, но решилди ограничиться полочинчатым решением.


Другое дело, что при наличии МС-21 нет смысла его дальше модернизировать, но МС-21 НЕТ. По планам серия должна пойти в 2020г., но вспомните SSJ, дай бог чтоб 50 самолётов производили к 2025.
-------------------------------------
Ситуация с МС несколько иная. Если по SSJ к началу запуска самолета производство не было готово к нормальной серии и все потом делалось впопыхах, то по МС-21 инвестиции, в первую очередь, сделаны в организацию производства. Кое-что совсем недавно видел своими глазами. Скоро расскажу :)


А до того почему не производить самолёт который уже есть? Тем более, что есть покупатели, Red Wings не отказались от своих слов, Иран есть. Но не продают им самолёты, вот в чём дело.
-----------------------------------
1) Потому, что производство убыточно.
2) Red Wings заявил о готовности взять в опытную эксплуатацию 2 опытных СМ, но при условии, что самолет будет досертифицирован. Сейчас у него в сертификате какие-то ограничения, которые не позволяют самолет нормально эксплуатировать.
3) Иран есть, а заказа нет. Было бы желание и нужда, давно бы приехали и начали переговоры о покупке самолетов. А пока это больше наши хотелки, нежели иранский интерес.

GRV
1) Потому, что производство убыточно.
=====
а что значит убыточно? если ВТБ-ВЭБ-Сбер будут через своих дочек выкупать весь выпуск - убытки производства автоматически исчезают. ставки лизинга и сроки возврата кредитов дочкам - это уже второй вопрос. давно есть у меня подозрение что на "свободно-рыночном" западе именно так и делается, а нам рассказываются сказки о суперприбыльном производстве боинга-эрбаса.

GRV форум автора сообщения
Другое дело, что при наличии МС-21 нет смысла его дальше модернизировать, но МС-21 НЕТ. По планам серия должна пойти в 2020г., но вспомните SSJ, дай бог чтоб 50 самолётов производили к 2025.
-------------------------------------
Ситуация с МС несколько иная. Если по SSJ к началу запуска самолета производство не было готово к нормальной серии и все потом делалось впопыхах, то по МС-21 инвестиции, в первую очередь, сделаны в организацию производства. Кое-что совсем недавно видел своими глазами. Скоро расскажу :)
======
Иркут серьёзнее подошёл к проекту в отличии от ГСС, но меня смущает отсутствие школы проектирования (КБ Яковлева имеет за "душой" только давний опыт Як-16, Як-40 и Як-42).

" школа, на работки, заделы...." Трескотня это и желание не оторваться от бюджетной сиськи...

Cat Tomas:
а что значит убыточно? если ВТБ-ВЭБ-Сбер будут через своих дочек выкупать весь выпуск - убытки производства автоматически исчезают.
---------------------------------
Ок, авиапром получит затраченные деньги, а убытки лягут на ВТБ-ВЭБ-Сбер, так как по такой цене самолеты никогда не окупятся. Либо лизинговая ставка будет такой, что их никто не возьмет. Вопрос: из чьего кармана будут погашены эти убытки?

Дядя
" школа, на работки, заделы...." Трескотня это и желание не оторваться от бюджетной сиськи...
=====
окей, я новатор-директор завода и хочу оторваться. Вы предлагаете мне брать коммерческие кредиты в рос-банке под 20-25%? срок постройки-запуска авиа-завода - 5 лет, тоесть к моменту постройки я УЖЕ буду должен больше чем брал, а рентабельность в авиастроении щас 5-8%. жду ваших рекомендаций, борец за бюджет Вы наш...


GRV форум автора сообщения

Cat Tomas:
а что значит убыточно? если ВТБ-ВЭБ-Сбер будут через своих дочек выкупать весь выпуск - убытки производства автоматически исчезают.
---------------------------------
Ок, авиапром получит затраченные деньги, а убытки лягут на ВТБ-ВЭБ-Сбер, так как по такой цене самолеты никогда не окупятся. Либо лизинговая ставка будет такой, что их никто не возьмет. Вопрос: из чьего кармана будут погашены эти убытки?
=====
1. убытки в виде недополученной банками прибыли от 25% ставок? а не жирно ли будет нашим ДОРОГИМ банкирам (ЦБ в том числе)?
2. Ваши макро-экономические понятия отстали от жизни. сша-ес-япония давно не живут по правилам Адама Смита. как Вы думаете кто и когда будет возвращать 18трлн уе гос-долга США? кто и когда будет возвращать нац-долг Японии 10трлн уе (2.2 ВВП)?

Рекомендация у меня одна- чтобы около авиационная шпана не зас-рала форум своими идиотскими постами из-за рубежа....

Cat Tomas
окей, я новатор-директор завода и хочу оторваться. Вы предлагаете мне брать коммерческие кредиты в рос-банке под 20-25%? срок постройки-запуска авиа-завода - 5 лет, тоесть к моменту постройки я УЖЕ буду должен больше чем брал, а рентабельность в авиастроении щас 5-8%. жду ваших рекомендаций, борец за бюджет Вы наш...
===
Рекомендации простые – гнать такого новатора-директора, пока не подучит элементарную экономику. В частности, в влияние стоимости заимствований на рентабельность.

Дядя форум автора сообщения
" школа, на работки, заделы...." Трескотня это и желание не оторваться от бюджетной сиськи...
======
Давно пора, но сиська держит! Могу напомнить про попытку Новожилова создать корпорацию, когда он осознал безвыходность ситуации...

Невозможно набрать людей "с улицы" и сходу выполнить проект даже уровня Ту-204 (80-х годов). Простой пример, на форуме множество грамотных людей, но отнюдь не каждое грамотное сообщение является интересным и несущим реальную информацию. Формально, спроектировать самолёт может профильный дипломник (что и пытается сделать), но чего-то я не слышал о серийных самолётах родом из дипломного проекта. :-)

Cat Tomas:
а что значит убыточно? если ВТБ-ВЭБ-Сбер будут через своих дочек выкупать весь выпуск - убытки производства автоматически исчезают.
---------------------------------
Ок, авиапром получит затраченные деньги, а убытки лягут на ВТБ-ВЭБ-Сбер, так как по такой цене самолеты никогда не окупятся. Либо лизинговая ставка будет такой, что их никто не возьмет. Вопрос: из чьего кармана будут погашены эти убытки?
=====
1. убытки в виде недополученной банками прибыли от 25% ставок? а не жирно ли будет нашим ДОРОГИМ банкирам (ЦБ в том числе)?
2. Ваши макро-экономические понятия отстали от жизни. сша-ес-япония давно не живут по правилам Адама Смита. как Вы думаете кто и когда будет возвращать 18трлн уе гос-долга США? кто и когда будет возвращать нац-долг Японии 10трлн уе (2.2 ВВП)?
----------------------------------
При чем здесь 25% ставка? Ау, пора просыпаться. Если банки выкупят самолеты по себестоимости, то они долждны будут пристроить эти самолеты в авиакомпании так, чтобы они окупились. Но по такой цене их никто не возьмет. А если отдавать дешевле, то самолет не окупится. Ещё раз повторяю свой ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ вопрос: кто покроет убытки от нерентабельного самолетостроения? Неужели это так сложно осознать, что если за создание продукта потрачено больше, чем его продажная цена, то кто-то должен эти убытки компенсировать.

для GRV
Сейчас у него в сертификате какие-то ограничения, которые не позволяют самолет нормально эксплуатировать.
======================
А кто им мешает нормально сертифицировать? Ждут отмашки от ВВП? Но он не может быть вездесущ, надо и самим иногда принимать решения.

А смысл тратить деньги на досертификацию, если желающих купить самолет все равно нет?

GRV
При чем здесь 25% ставка? Ау, пора просыпаться. Если банки выкупят самолеты по себестоимости, то они долждны будут пристроить эти самолеты в авиакомпании так, чтобы они окупились. Но по такой цене их никто не возьмет. А если отдавать дешевле, то самолет не окупится. Ещё раз повторяю свой ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ вопрос: кто покроет убытки от нерентабельного самолетостроения? Неужели это так сложно осознать, что если за создание продукта потрачено больше, чем его продажная цена, то кто-то должен эти убытки компенсировать.
=====
1. АК возьмут любой самолет если годовая сумма лизинга будет конкурентоспособной а владелец даст гарантии обратного выкупа.
2. все деньги остались внутри страны тоесть убытка стране нет по определению, что касается убытков банка-владельца ПЕРВЫХ самолетов - списание за счет внутреннего гос-долга, западные рыночные демократии - Вам в пример, даже придумывать ничего не нужно.
3. на создание ПЕРВЫХ экземпляров и ОТЛАДКУ производства всегда уходит много денег, именно для этого есть государство которое прямо или опосредованно ЭТО оплатит, история эрбас вам в пример, неужели вы думаете продажная цена первых а300 окупила их создание?
4. есть ощущение Вы считаете россиян криворукими недоумками с генетическими отклонениями неспособными в принципе создать современное производство.

так и есть

Всё автомобильное производство в СССР было создано при помощи иностранцев. Конкретно ГАЗ и ВАЗ.

Ну почему же. "Москвичи" делали просто вывезя оборудование и клонируя узлы части конструкции иностранных автомобилей.
Хотя, есть и исключения. ЗАЗ-966 и 968 - настоящие самодельные автомобили.

"все деньги остались внутри страны тоесть убытка стране нет по определению"

А вы ему про "стоимость заимствований", "рентабельность"...

Москвич
Всё автомобильное производство в СССР было создано при помощи иностранцев. Конкретно ГАЗ и ВАЗ.
=====
Всё автомобильное производство в США было создано при помощи европейцев. кто щас от этом вспоминает? понятно что кто-то мире всегда будет первым. надеюсь Вы не считаете что без иностранцев автопроизводства в СССР вообще бы не было? просто ТАК было быстрее и дешевле.

GRV форум автора сообщения
А смысл тратить деньги на досертификацию, если желающих купить самолет все равно нет?
======
Вопрос упирается в то, что собираются продавать и на каких условиях. На условиях продажи Ту-204СМ любой А или Б не будет нужен. Мне очень интересно, кроме ИФ в ОАК кто-нибудь о поддержке жизненного цикла самолёта думает или нет!? Может надо было с ОАК-Техник какого-нибудь начинать и обеспечить нормальное обслуживание старых типов...