Парадокс выше изложенного состоит в том, что полный винегрет в аргументах, но выводы правильные.

Поправка - CEO не означает Sharklet.
CEO означает conventional engine option - стандартный двигатель и под этим словом подразумевается все семейство А320х как с Sharklet, так и с WTF - wing tip fence, т.е. со стандартной законцовкой крыла
А вот NEO (new engine option) существует только с Sharklet'ами

Абсолютно нельзя винить западных производителей.
Ни в чем.
Они всего лишь бьются за свою прибыль и достойны подражания.
Виноватые у нас. Те, кто помогают западной технике прижиться на нашем рынке.

Впрочем, все это лирика.
При достаточном падении рубля, Эйрбасы при всех их достоинствах будут слишком дороги.

Все утверждающие, что конкуренция бывает только по техническим параметрам,
мягко говоря лукавят.
Если б вопрос цены этих параметров был незначимым, то весь мир катался бы только на Феррари, летал бы на бизнес-джетах и жил бы в пятиэтажных пентхаусах.
Почему бы нет. Они же во всем лучше своих дешевых аналогов.

pokenom:
Абсолютно нельзя винить западных производителей.
Ни в чем.
Они всего лишь бьются за свою прибыль и достойны подражания.
Виноватые у нас. Те, кто помогают западной технике прижиться на нашем рынке.
---------------------------------
Так другой техники нет. Предлагаете в Крым на арбе?


Все утверждающие, что конкуренция бывает только по техническим параметрам,
мягко говоря лукавят.
----------------------------------
Правильно, не только техические характеристики. Есть ещё и финансовые условия приобретения, надежность, система ТО и его стоимость, склады запчастей и их стоимость, гарантийное обслуживание.... Так по какому из этих параметров отечественный самолет лучше Эйрбаса?

2 GRV

на арбе
===============
У нас было когда-то производство гражданских самолетов.
Вы, наверное, не помните. Лет 20 назад было.
Но мы так увлеклись "кооперацией" с западными партнерами, так хотели уменьшить отставание
, что остались без авиапрома.


есть еще
================
Каждая из этих характеристик стоит валютных денег.
С ростом курса они будут все дороже и дороже.

Впрочем, про вопрос цены я уже говорил выше.
Если цена не важна, что почему мы все на фальконах не летаем?
Теснимся в этих боингах...

pokenom:
У нас было когда-то производство гражданских самолетов.
Вы, наверное, не помните. Лет 20 назад было.
--------------------------
20 лет назад у нас было и производство телевизоров. Ламповых :)))))

2 GRV

У нас еще калькуляторы были самые большие в мире.
Совок вообще изрядно отстал.
Но от того, что 20 лет назад мы вообще бросили развиваться
со словами "все равно не догоним"
, отставание только увеличилось.

Эти два лайнера не конкуренты.

Дальность МС-21-400 с взлетной массой 87 тонн:
В одном классе 5500км
В двух классах 6400км
- согласно презентациям ОАК.

Дальность A321Neo c взлетной массой 93.5 тонны:
в двух классах 6800км

Дальность A321NeoLR с взлетной массой 97 тонн:
в двух классах 7400км

Как видно по дальности МС-21-400 на 400км короче чем A321Neo, и на 1000км короче A321NeoLR

По вместимости A321Neo и A321NeoLR равны. Оба чуть меньше МС-21-400

Отсюда следует, что наиболее близким конкурентом для МС-21-400 является A321Neo (без LR), а вовсе не A321NeoLR.

К слову, лично у меня вызывает очень большие сомнения что лайнер МС-21-400 с заявленными ОАК характеристиками (вместимость в одном классе 210, дальность в одном классе 5500, взлетная масса 87 тонн) будет создан. Или взлетную массу придется нарастить до 93 тонн, или как-то другие характеристики поменять. По части ни с кем спорить не буду - время покажет.

2ГРВ. Вы зря пытаетесь ввести публику в заблуждение. 20 лет в нашей стране не было производства ламповых телевизоров. Вовсю шло производство серии 4УСЦТ. 30 лет назад и то, - местами было. К примеру красноярские чб тв - "Рассвет". Но не вижу в этом трагедии.

Читаю и выпадаю в осадок. Автор, проснитесь - посчитайте общее число эксплуатируемых А-321/В-757/Ту-2х4 и особенно в РФ. Надо смотреть на реальную потребность АК, а ОАК "мужественно" отсёк основной рынок сбыта - отказавшись от МС-21-100/200 (ладно "сотку" прибили, но "двухсотку" за что!?). Какой смысл сравнивать эти типы, когда спрос на них у отечественных АК составляет несколько десятков бортов! Скорее надо ставить вопрос об отсутствии полноценной линейки в семействе МС-21, а не опускаться на уровень абстрактных форумных споров!

Михаил_К
...Надо смотреть на реальную потребность АК...
-------------------------------------------------
а что на них смотреть?Эти офшорные кампашки целиком контролируются западным капиталом.
Кто их вообще спрашивает,что им надо?За них давно решают что им нужно а что нет.
Пример, на кой черт нужно 12 рейсов МСК-ЕКБ?Хватило бы 3-х Ил-86.
Монополист А и Б намеренно отказался от производства ШФБС,что бы расчистить рынок для А-320 и Б-737.

Табуреткин, а вы пассажиров не хотите спросить, сколько им удобно рейсов в день из Екатеринбурга в Москву? Что за совковое стремление всех загнать в стадо и сообщить, когда им надо и куда именно!

Пассажиру(авто) похрен, какая экономичность у микроавтобуса "Газель" или "Ниссан".
Гарик Мартиросян предложил всех экономистов считать людьми нетрадиционной ориентации.
И разрешить им создать ихнее сообщество с правом митинговать.

Господин Москвич. Никто не собирается силком жителей ЕКБ отправлять в Пензу. Вы тут явно перебарщиваете. Когда бы был рейс ИЛ-86 ценой в два раза дешевле - я вас уверяю - очередь сама бы выстроилась.

Кстати удобство рейсов определяется на счет раз без всякой вашей демагогии. Делается опрос, включается разум и вперед...

А почему вы считаете, что рейс на Ил-86 сейчас был бы в два раза дешевле? Пассажиру наоборот удобнее иметь большой выбор. Не забываем также и о стыковках. Пассажиру совсем не хочется 5 часов сидеть в аэропорту и ждать следующего рейса из-за того, что кто-то за него решил, что рейсов из ЕКТ в Москву будет только три! Он хочет прилететь в удобный ему аэропорт и часа за полтора пересесть в этом же терминале на другой рейс и полететь, скажем, в Европу.

Спор не о чём. На такие расстояния наибольший спрос на рейсы утром и вечером. Даже между Питером и Москвой эта тенденция хорошо наблюдается. В иное время спрос в основном у транзитных пассажиров. Один рейс самолёта класса Ил-86 в "горячее" время может снизить затраты АК и снять часть загрузки на другое время.
Другое дело, что прямого аналога Ил-86 сейчас в мире практически нет (точнее Boeing делал специальные модификации В-747 для эксплуатации между островами в Японии, но это специально доработанные дальнемагистральные самолёты) и эксплуатация В-767 или А-330 на таких маршрутах относительно дорогое удовольствие.

787 вполне может заменить без всяких специальных модификаций. В Японии, уже летают между островами. Они рассчитаны на полеты по коротким маршрутам.

Bore'se
787 вполне может заменить без всяких специальных модификаций. В Японии, уже летают между островами. Они рассчитаны на полеты по коротким маршрутам.
03/02/2015 [23:16:55]
======
Это повторение истории с 747. Чудес не бывает, для каждого типа существует оптимальная дальность. Короткие дистанции - либо снижение ресурса, либо специальная доработка самолёта.

На Боинге конструкция самолета, изначально, спроектирована с расчетом на эксплуатацию на коротких маршрутах.

Bore'se
На Боинге конструкция самолета, изначально, спроектирована с расчетом на эксплуатацию на коротких маршрутах.
======
Чудес на свете не бывает. Видимо поэтому он оказался тяжелее, чем было в изначальных планах разработчиков.

Москвич
А почему вы считаете, что рейс на Ил-86 сейчас был бы в два раза дешевле? Пассажиру наоборот удобнее иметь большой выбор.
-----------------------------------------------------------------------------------
Современная ре инкарнация ИЛ-86 например с двигателями Д-30 КП или ПД-14 был сейчас очень кстати именно с точки зрения удобства пассажиров.
Меньше самолетов -меньше время ожидания вылета,дешевле цены на билеты,рабочие места для наших граждан.
Соственно в других странах подобный подход давно применяют,например Банкок-Пхукет(Б-747),Токио-Осака(В-777),Пекин-Шанхай(А-380).
У них у всех наверное тоже совковые стремления?
У Ил-86 есть огромное преимущество перед указанными самолетами,он в отличии от них, как раз и проектировался для коротких(до 5000км.) маршрутов.

...Современная ре инкарнация ИЛ-86 например с двигателями Д-30 КП или ПД-14 был сейчас очень кстати именно с точки зрения удобства пассажиров.
Российско-китайский ШФ осуществит Вашу мечту.
Самим возобновлять Ил-86 получится дольше.
Директор Казанского ВЗ этнический китаец, но он более русский всех форумчан и в отличие от нас всех вносит грандиозный вклад в развитие России. И более подходит на перевод в Ростехнологии на зам. С.В.Чемезова по авиапрограммам совместных с Китаем проектов.

Может у авиакомпаний сначала спросите какой им нужен самолет, прежде чем заяться реинкарнацией прожорливого самолета с четырьмя двигателями?

Aviation EXplorer форум автора сообщения
Может у авиакомпаний сначала спросите какой им нужен самолет, прежде чем заяться реинкарнацией прожорливого самолета с четырьмя двигателями?
======
АК будет интересовать стоимость лётного часа, а не только стоимость топлива. По топливу скорее всего не будет разницы между одним рейсом ремоторизированного Ил-86 и двумя А-320-100.

Комиссар первого ранга
Комиссар первого ранга
Самим возобновлять Ил-86 получится дольше.
----------------------------------------------
Это как это.Возобновить производство дольше чем спроектировать с "0" да еще с китайцами,которые этого опыта не имеют вовсе?
Да и еще бароны Мюнхаузены из ОАК и Минпромторга собираются дальнемагистральник ваять,да и то Российского там будет одно крыло...

Aviation EXplorer
Может у авиакомпаний сначала спросите какой им нужен самолет, прежде чем заяться реинкарнацией прожорливого самолета с четырьмя двигателями?
------------------------------------------------------------
Тайские,Японские и Китайские компании уже выбрали прожорливые самолеты с четырьмя двигателями.Интересно с чего бы это?Они наверное дураки,то ли дело Афлот ставит на маршрут Москва-Казань -100 местный недомерок ССЖ...

Airbus недавно говорил о возможности разработки среднемагистральной версии А-330-300, но что-то всё затихло. Видимо, авиакомпании не проявили особого интереса.

Табуреткин, азиатские авиакомпании одна за другой выводят 747, заменяя на 777.. А-380 на внутрикитайских маршрутах - это исключение ввиду по-настоящему огромного пассажиропотока. Не только в Шанхай, но и в Гонконг и Гуанджоу. У нас же похожий пассажиропоток есть только между Москвой и Питером. Трансаэро летом пыталась поставить 747 на эту линию. Если честно, не знаю, какая была загрузка. Ещё линия с таким потенциалом Москва - Сочи. На Минеральные воды и Новосибирск Трансаэро тоже ставило 747, но недолго всё продолжалось.

Москвич
Табуреткин, азиатские авиакомпании одна за другой выводят 747...
-----------------------------------------------------------------
Korean Air,Air China,Трансаэро заказавшие Б-747-8 ничего наверное об этом не знают.
В экономике нет такого понятия похожий-непохожий, есть понятие -финансовая выгода,так вот очевидно что 12 рейсов на А-320 на маршруте Москва-Ебург принесут меньше выгоды чем 4 рейса на ИЛ-86.

Эрбас и Боинг не делают ближне магистральник что не обрушить продажи А-320 и Б-737.
Кроме того большое влияние на ситуацию имеют профсоюзы-сокращение рабочих мест не кому не нравиться.

Заказы на 747-800 минимальны. Эпоха 4-х двигательных самолётов закончилась.

Табуреткин
Korean Air,Air China,Трансаэро заказавшие Б-747-8 ничего наверное об этом не знают.
В экономике нет такого понятия похожий-непохожий, есть понятие -финансовая выгода,так вот очевидно что 12 рейсов на А-320 на маршруте Москва-Ебург принесут меньше выгоды чем 4 рейса на ИЛ-86.

Эрбас и Боинг не делают ближне магистральник что не обрушить продажи А-320 и Б-737.
Кроме того большое влияние на ситуацию имеют профсоюзы-сокращение рабочих мест не кому не нравиться.
===
В экономике, тем более такой специфичной как авиаперевозки, нет такого понятия как "очевидно". Все надо считать, в том числе и стоимость и своевременность ТО, однотипность парка и т.п.

Может быть единственное, что в экономике "очевидно", так это то что если не делать нового из-за боязни обрушить продажи старого, то это новое сделают конкуренты. А как разработка и производство новой модели может привести к сокращению рабочих мест, непонятно, наверное, не только мне.

ФаУст
Может быть единственное, что в экономике "очевидно", так это то что если не делать нового из-за боязни обрушить продажи старого, то это новое сделают конкуренты. А как разработка и производство новой модели может привести к сокращению рабочих мест, непонятно, наверное, не только мне.
-----------------------------------------------------------------------------------
А кто эти конкуренты?Правильно-РФ и Ил-96-400,например.Легче купить кого надо чем конкурировать,нет?

Михаил_К:
АК будет интересовать стоимость лётного часа, а не только стоимость топлива. По топливу скорее всего не будет разницы между одним рейсом ремоторизированного Ил-86 и двумя А-320-100.
------------------------------
А ресурс ещё 2-х двигателей их цена и ТО как бы уже не в счет? И как хорошо говорить о како-то несущемствующей ремоторизированной версии Ил-86? Вы сначала двигатель разработайте, тогда и будет о чем говорить?


Табуреткин:
Тайские,Японские и Китайские компании уже выбрали прожорливые самолеты с четырьмя двигателями.
------------------------------
Если Вы о 747-8 и Ил-86, то могу ответить лишь грубо: сравнили х.р с пальцем.

Табуреткин
А кто эти конкуренты?Правильно-РФ и Ил-96-400,например.Легче купить кого надо чем конкурировать,нет?
===
Нет, купить не легче. Тот, кто может выпускать конкурентноспособную продукцию, очень дорого стоит.
И пока мы не поймем, что 747 это не США, а "Боинг", А-320 "Эйрбас", а не Франция и будем продолжать называть Ил-96-400 Россией, никакой конкуренции не получиться.

747 это Боинг и США, а А320 это Эйрбас и Европа. Эти понятия неразрывны :))

GRV форум автора сообщения
Михаил_К:
АК будет интересовать стоимость лётного часа, а не только стоимость топлива. По топливу скорее всего не будет разницы между одним рейсом ремоторизированного Ил-86 и двумя А-320-100.
------------------------------
А ресурс ещё 2-х двигателей их цена и ТО как бы уже не в счет? И как хорошо говорить о како-то несущемствующей ремоторизированной версии Ил-86? Вы сначала двигатель разработайте, тогда и будет о чем говорить?
======
Согласен, но надо сравнивать тогда эксплуатацию двух А-320 или более дорогих А-330 или В-767.
На Ил-86 CFM-56 (аналогичные на А-320) готовы были установить ещё в СССР, всё разработано и даже комплект пилонов изготовили, но приняли политическое решение.

Пусть МС-21-400 сначало успешно взлетит, ну а потом при показательном полёте вовремя от горы уйдёт.
Про RRJ тоже много писали.

Михаил_К:
GRV форум автора сообщения
Михаил_К:
АК будет интересовать стоимость лётного часа, а не только стоимость топлива. По топливу скорее всего не будет разницы между одним рейсом ремоторизированного Ил-86 и двумя А-320-100.
------------------------------
А ресурс ещё 2-х двигателей их цена и ТО как бы уже не в счет? И как хорошо говорить о како-то несущемствующей ремоторизированной версии Ил-86? Вы сначала двигатель разработайте, тогда и будет о чем говорить?
======
Согласен, но надо сравнивать тогда эксплуатацию двух А-320 или более дорогих А-330 или В-767.
На Ил-86 CFM-56 (аналогичные на А-320) готовы были установить ещё в СССР, всё разработано и даже комплект пилонов изготовили, но приняли политическое решение.
--------------------------------------
На Ил-96 забугорные двигатели даже уже стояли. Вот только буржуи внезапно приехали, их сняли и помахали ручкой. Это я к тому, что "политическое решение" принмалось не в Кремле, а в Белом доме.

любому маломальски грамотному инженеру-технологу понятно, что возобновить производство с нулевого цикла на порядок дороже, чем разработать заново.

GRV форум автора сообщения
Михаил_К:
GRV форум автора сообщения
Михаил_К:
АК будет интересовать стоимость лётного часа, а не только стоимость топлива. По топливу скорее всего не будет разницы между одним рейсом ремоторизированного Ил-86 и двумя А-320-100.
------------------------------
А ресурс ещё 2-х двигателей их цена и ТО как бы уже не в счет? И как хорошо говорить о како-то несущемствующей ремоторизированной версии Ил-86? Вы сначала двигатель разработайте, тогда и будет о чем говорить?
======
Согласен, но надо сравнивать тогда эксплуатацию двух А-320 или более дорогих А-330 или В-767.
На Ил-86 CFM-56 (аналогичные на А-320) готовы были установить ещё в СССР, всё разработано и даже комплект пилонов изготовили, но приняли политическое решение.
--------------------------------------
На Ил-96 забугорные двигатели даже уже стояли. Вот только буржуи внезапно приехали, их сняли и помахали ручкой. Это я к тому, что "политическое решение" принмалось не в Кремле, а в Белом доме.
======
Вообще-то, их забрали после отказа правительства РФ предоставить финансовые гарантии на новую поставку (серию). Двигатели и авионика стояли на Ил-96М в рамках джентльменского соглашения. Раз тема развития не получила, то они забрали свои "игрушки".


Lee форум автора сообщения
любому маломальски грамотному инженеру-технологу понятно, что возобновить производство с нулевого цикла на порядок дороже, чем разработать заново.
======
Когда фирма работает, как швейцарские часы, то так и выходит. Сейчас выгоднее оцифровать старый проект для обучения новых кадров в КБ, иначе они такого напроектируют, что технологи уже не потребуются вообще...

Михаил_К:
Вообще-то, их забрали после отказа правительства РФ предоставить финансовые гарантии на новую поставку (серию). Двигатели и авионика стояли на Ил-96М в рамках джентльменского соглашения. Раз тема развития не получила, то они забрали свои "игрушки".
-------------------------------
Какие финансовые гарантии и кому, когда ремоторизация была выполнена КБ Ильюшина, и все, чем рисковали буржуи - двумя двигателями. Никаких иных финансовых рисков у них не было. Они просто отказались поставлять свои двигатели для серийных машин.

GRV форум автора сообщения
Михаил_К:
Вообще-то, их забрали после отказа правительства РФ предоставить финансовые гарантии на новую поставку (серию). Двигатели и авионика стояли на Ил-96М в рамках джентльменского соглашения. Раз тема развития не получила, то они забрали свои "игрушки".
-------------------------------
Какие финансовые гарантии и кому, когда ремоторизация была выполнена КБ Ильюшина, и все, чем рисковали буржуи - двумя двигателями. Никаких иных финансовых рисков у них не было. Они просто отказались поставлять свои двигатели для серийных машин.
======
Четыре двигателя и комплект авионики, так поточнее. Формальный повод - именно отсутствие госгарантий. Вероятно, что при наличии госгарантий они могли найти другие причины свернуть сотрудничество, но налицо Государственная политика РФ в данном вопросе - "незя" делать хорошие самолёты!

Михаил_К
Формальный повод - именно отсутствие госгарантий.
---------------------------------------------------
Условием поставки было закупки ГПА PW для Газпрома.Газпром выбрал Пермяков PW тут же отработали назад и по ИЛ-96м и Ми-38.
Ничего личного только бизнес...