Дядя форум автора сообщения

Надо либо создавать новые технологии, либо приобретать их на Западе, и начинать строить современные самолеты. Другого пути возрождения авиапрома нет.
=============================================
Есть... Кооперация с ведущими мировыми производителями...

=========
и они великодушно поделятся в Вами своей частью рынка и прибылями? назовите известные вам примеры такого великодушия "ведущих мировых производителей".

цена ту204см 1.5млрд руб, цена а320 по новому курсу 6млрд руб. если у Вас другие цифры - приводите.
============================================
Могу Ан-2 за 500 тыс. подогнать.....

=============================================
Есть... Кооперация с ведущими мировыми производителями...
Это называется по другому - встраивание в мировую систему разделения труда.
Где нашему авиапрому отводиться роль производства болтов и гаек и может быть чехлов для двигателей и шасси.
----------------------------------------------

2. предлагаю оперировать цифрами. у меня такие сведения - цена ту204см 1.5млрд руб, цена а320 по новому курсу 6млрд руб. если у Вас другие цифры - приводите.
---------------------------------------------------------------
Месячный лизиговый платеж 204/320 по сегодняшнему курсу к=0,664

Где нашему авиапрому отводиться роль производства болтов и гаек и может быть чехлов для двигателей и шасси.
=======================================
Ничего зазорного. Надо же с чего-то начинать.... С "чехлов для шасси":-))))
Пока даже этого нет.

Мировая система разделения труда есть в автопроме, поскольку основных производителей несколько десятков. Т.е производитель, к примеру, тормозных колодок, может быть поставщиком для двух десятков брендов. В авиапроме монополия, и подобное разделение труда не возможно. Если удастся сделать толковый узел либо постараются фирму купить ,либо не дадут дышать, не дадут прибыли, либо банально скопируют изделие. Цену на твой узел назначит Boeing или AirBus. И, во вторых, стратегия глобализации уже находится под сильным вопросом. Технологии можно распространить на весь мир. А вот, к примеру редкого сырья на весь мир не хватит.

Дядя форум автора сообщения

Где нашему авиапрому отводиться роль производства болтов и гаек и может быть чехлов для двигателей и шасси.
=======================================
Ничего зазорного. Надо же с чего-то начинать.... С "чехлов для шасси":-))))

========
дубль2. вы надеетесь потом Вам дадут делать и продавать чтото более сложное? авиа-гранды затем великодушно поделятся в Вами своей частью рынка и прибылями? на чём основана Ваша уверенность? назовите известные вам примеры такого великодушия "ведущих мировых производителей" а авиапроме.

СП Эмбраера с китайцами, сборка 320, Аэробус вообще проект международный....
Я понимаю, что с "Кратким курсом.." это не вяжется, но экономика давно глобальна.

Дядя форум автора сообщения
СП Эмбраера с китайцами, сборка 320, Аэробус вообще проект международный....
Я понимаю, что с "Кратким курсом.." это не вяжется, но экономика давно глобальна.

=======
сборка ембраеров и а320 в китае - это пример чего? развития китайского авиапрома? и как сильно это ускорило его развитие? да вы батенька шутник-юморист!

эрбас "международный" В РАМКАХ своего военно-политического блока, в этом смысле на нем ни одного стороннего ПКИ. советский авиапром в рамках СЭВ тоже был вполне международным.

Я понимаю, что с "Кратким курсом CNN-ШарлиЭбдо" это не вяжется, но экономика давно разделена на военно-политические блоки, и несмотря на ваш ура-либерализм-оптимизм богатый запад только богатеет а бедный 3й мир только беднеет. исключение - Китай который запад, по удивительному совпадению, постоянно критикует за "авторитаризм" и "закрытость".

сборка ембраеров и а320 в китае - это пример чего? развития китайского авиапрома? и как сильно это ускорило его развитие?
=============================
Очень сильно ускорило....

Дядя форум автора сообщения

сборка ембраеров и а320 в китае - это пример чего? развития китайского авиапрома? и как сильно это ускорило его развитие?
=============================
Очень сильно ускорило....

=========
"ОЧЕНЬ" это конкретно как? назовите плиз китайские аналоги ембраеров-а320 в коммерческой эксплуатации...

Cat Tomas
=========================
Я так понимаю, что ни к производству гражданской авиатехники, ни к ее эксплуатации Вы никакого отношения не имеете....
Но хоть слышали об Ural Boeing Manufacturing, Центре ECAR, НТЦ Боинг?

Дядя форум автора сообщения
Но хоть слышали об Ural Boeing Manufacturing, Центре ECAR, НТЦ Боинг?

==========
слышал и что? аналогично - как именно "Ural Boeing Manufacturing, Центре ECAR, НТЦ Боинг" ускорили рос-авиапром? разработаны конкурентоспособные аналоги а320, б777? улучшены и восстановлены в производстве уже существующие их аналоги? или хотябы разработваны-выпускаются авиа-ПКИ которые эрбас-боинг-эмбраер без опасения ставят на свои аппараты?

2 Cat Tomas

вы надеетесь потом Вам дадут делать и продавать чтото более сложное? авиа-гранды затем великодушно поделятся в Вами своей частью рынка и прибылями?
=======================
Всякий нормальный коммерс делиться не хочет. Но мало ли кто чего не хочет.
Просто не все сразу.
Как говорил Джо Фрейзер "не обязательно быть лучше всех, главное, сегодня быть лучше чем вчера".
Уже есть best practices в мировом авиапроме, есть накопленный опыт.
Полезно к ним приобщиться? Способствует это ежедневному росту? Несомненно.
Значит, для начала и подлокотники сойдут. Лишь бы без дела не сидеть.

Потом уже да. Придется кого-то и подвинуть, чтоб навсегда в поломойках не остаться. Несмотря на чье-то нежелание.
С имеющимся опытом это будет проще.

2 Cat Tomas

как именно "Ural Boeing Manufacturing, Центре ECAR, НТЦ Боинг" ускорили рос-авиапром
======================
Они ж не враги себе, чтоб чужой авиапром ускорять.
Пока у нас были валютные баксы, чтоб покупать их боинги, никакого интереса в нашем развитии они не имели.
И не могли иметь. Кто в здравом уме от прибыли откажется?

В ситуации, когда нам станет не на что покупать их боинги,
они могут призадуматься о привлечении нас к процессу.

Оно не гарантия, конечно.
Но больше чем ничего.

Пока у нас были валютные баксы, чтоб покупать их боинги, никакого интереса в нашем развитии они не имели.
И не могли иметь. Кто в здравом уме от прибыли откажется?
================================
Более 10 лет плотно работают....

pokenom
Авиакомпании не смогут заработать достаточно валюты. В жизни бывает, когда желания не совпадают с возможностями. Тогда купят то, что а)доступно и б)летает. Т.е. отечественные самолеты.
---------------------
а) недоступно, так как реальная себестоимость того же Ту-204 выше западного аналога. б) не летает, так как отказов в 2 раза больше, а оперативного сервисного обслуживания и запчастей нет. И стоимость их тоже космическая. в) Налет у такого самолета будет меньше, значит он и меньше заработает денег, а лизинговый платеж будет все равно в у.е., так как ни один банк не даст сегодня рублевый кредит под низкий процент.

Cat Tomas:
определимся с понятиями. в США авиапром это конечная СБОРКА, в ссср же МАП делал для себя почти всё. чтото я не уверен что если сравнить соотношения общего выпуска авиации (гражданская + военная) к численности СБОРОЧНЫХ цехов авиазаводов будет 1/10. у вас есть цифры персонала сборочных цехов 1970гг например боинг-Сиэтл и ульяновска?
---------------------------
Анализ на этот счет видел достаточно давно. Сейчас могу привести лишь цифры из открытых источников. В авиапроме СССР было занято около 2 млн. человек. В 80-е годы СССР производил ежегодно около 570 ЛА, в том числе в среднем 170 самолетов в год. Что имеем в США - численность рабочих по годам примерно одна и та же, в районе 350 тысяч, в том числе около 150 тыс на производстве авиатехники (всей, включая вертолетную и боевую авиацию). А что имеем у нас сейчас: общая численность более 400 тыс. из них около 100 тыс в ОАК. А далее сравнивайте выпуск их продукции и у нас, получите соотношение производительности труда. Жаль, Вы самостоятельно не сможете призвести анализ трудоемкости сборки Ту-204 и сравнить его с трудоемкостью 737. Но если бы имели доступ к рассчетам специалистов, то увидили бы, почему нет никакого смысла заниматься сборкой Ил-114 дедовским способом и почему невозможно таким образом выпускать продукт массово и с низкой себестоимостью.



предлагаю оперировать цифрами. у меня такие сведения - цена ту204см 1.5млрд руб, цена а320 по новому курсу 6млрд руб. если у Вас другие цифры - приводите.
---------------------------
Себестоимость Ту-204СМ в производстве превышала 80 млн. долларов (по старому курсу). По нынешнему курсу пересчитывать сейчас бесполезно, так как эта информация более чем годичной давности, и на сколько все подорожало в рублях для авиапрома мы не знаем. Думаю, при пересчете минимум процентов 20 можно смело накинуть.

Cat Tomas:
ФаУст
пайлотVA
Значит надо больше строить, ТУ-154 строили десятками.
===
Вы предлагаете вернуться в административно-командную экономику?
==========
хороша любая система что ведет к успеху, пример - КИТАЙ. Западный авиапром фактически ДАВНО работает именно по такой системе.
------------------------------
Ничего подобного. Если в США промышленности дают дешевые деньги, это совсем не означает, что она не приносит прибыли с продаж и базируется на административном распределении результатов производства.

GRV

В авиапроме СССР было занято около 2 млн. человек.Что имеем в США - численность рабочих по годам примерно одна и та же, в районе 350 тысяч, в том числе около 150 тыс на производстве авиатехники (всей, включая вертолетную и боевую авиацию).
====
если включить в "авиапром сша" все фирмы производящие ПКИ (двигатели, авиастекло, шины, авионику и пр) то получим не менее 1млн душ. повторю - нет смысла сравнивать совершенно РАЗНЫЕ модели промышленного производства.


А что имеем у нас сейчас: общая численность более 400 тыс. из них около 100 тыс в ОАК. А далее сравнивайте выпуск их продукции и у нас, получите соотношение производительности труда.
====
сравнивать есть смысл серийное производство гражд-авиации. в россии на данный момент оно отсутствует как класс, даже ssj100 производят на чужих мощностях по какойто кривой временной схеме.


Ничего подобного. Если в США промышленности дают дешевые деньги, это совсем не означает, что она не приносит прибыли с продаж и базируется на административном распределении результатов производства.
====
причем тут промышленность (и авиакомпании тоже)? они только часть схемы, всего лишь делают свою работу и получают оплату. главные узлы схемы - лизинговые компании (ILFC, GECAS и пр) и банки которые в тени, именно они имеют неограниченный фин-ресурс для раскрутки авиастроительной "пирамиды" в которой роль "конечной прибыли" сведена к 0. рассмотрите всю схему полностью и вы увидите что это - именно командно-административная система.

а) недоступно, так как реальная себестоимость того же Ту-204 выше западного аналога. б) не летает, так как отказов в 2 раза больше, а оперативного сервисного обслуживания и запчастей нет. И стоимость их тоже космическая. в) Налет у такого самолета будет меньше, значит он и меньше заработает денег, а лизинговый платеж будет все равно в у.е., так как ни один банк не даст сегодня рублевый кредит под низкий процент.
=================================================================
а) не знаю насчет реальной себестоимости (сама постановка некорректна при штучном производстве) в 2012м принимал участие в переговорах на набережной, торговались в районе 35 лим. Вполне адекватная цена, при серии наверняка было бы дешевле
б) статистика Владивосток авиа говорит об обратном, ненадежный самолет не будет налетывать 400 час в месяц, с пулом запчастей и подходом к сервисному обслуживания у туполевцев, отношение и цена не лезли ни в какие ворота, но этот вопрос решаемый
в) с налетом разобрались, с прибылью тоже понятно, самый интересный вопрос в финансировании!! почему не возможен рублевый лизинг? Очень даже возможен при правильном обращении в банки. Просто у нас весь лизинг построен на перекредитовании за калиткой. Особо ничем не рискуя, жор идет, перевозки растут, нефть по 100 баков, валюты море, бери под 7%, пару прослоек на кипре, страховка на пожарный случай и сдавай под 18. Ляпота, а не жизнь!! Чем закончилось- мы видим.

Вы предлагаете вернуться в административно-командную экономику?
================================================
я предлагаю вернуться к лоббированию своей экономики, как это делается во всем мире, тонко и умно

AN26B
я предлагаю вернуться к лоббированию своей экономики, как это делается во всем мире, тонко и умно
====
Осталось только определить, что означает "тонко и умно". А то вот для Cat Tomas "это - именно командно-административная система".
Если игра пошлинами, преференциями и госгарантиями может быть "тонкой и умной", то приказы/запреты авиакомпаниям покупать определенные типы самолетов никак нельзя отнести к этому понятию.

Имелось в виду именно игра пошлинами, преференциями, налогами, дешевыми кредитами, госгарантиями и т.д. Приказами как то не по фэншую, да и нет необходимости при наличии мозгов и доброй воли

AN26B
Имелось в виду именно игра пошлинами, преференциями, налогами, дешевыми кредитами, госгарантиями и т.д. Приказами как то не по фэншую, да и нет необходимости при наличии мозгов и доброй воли
===
Наличие мозгов дает понимание, что пошлины, преференции и т.п. это только необходимые, но не достаточные условия.
Если же хочется всего и сразу, то, как правило, наплевать на фэншуй, да и на мозги тоже.

ФаУст

AN26B
я предлагаю вернуться к лоббированию своей экономики, как это делается во всем мире, тонко и умно
====
Осталось только определить, что означает "тонко и умно". А то вот для Cat Tomas "это - именно командно-административная система".

====
любые нерыночные методы есть "командно-административная система" как бы модными словами
ее не называли. не бойтесь слов, любые методы хороши если они своей экономике на пользу. естественно желательно делать это "тонко и умно".

Cat Tomas
любые нерыночные методы есть "командно-административная система" как бы модными словами
ее не называли. не бойтесь слов, любые методы хороши если они своей экономике на пользу. естественно желательно делать это "тонко и умно".
===
Любая командно-административная система, как система не имеющая обратной связи, по определению ничего не может делать "тонко и умно".

ФаУст

Cat Tomas
любые нерыночные методы есть "командно-административная система" как бы модными словами
ее не называли. не бойтесь слов, любые методы хороши если они своей экономике на пользу. естественно желательно делать это "тонко и умно".
===
Любая командно-административная система, как система не имеющая обратной связи, по определению ничего не может делать "тонко и умно".

===
если вы чего-то не видите - это не значит что этого нет. "обратная связь" есть но так-как система нерыночная то и связь тоже нерыночная. Ваша проблема в том что Вы ограничили себя исключительно "рыночными" понятиями и не хотите видеть других вариантов, а они не просто существуют а легко сметают со своего пути "научно-рыночные" правила.

AN26B:
а) не знаю насчет реальной себестоимости (сама постановка некорректна при штучном производстве) в 2012м принимал участие в переговорах на набережной, торговались в районе 35 лим. Вполне адекватная цена, при серии наверняка было бы дешевле
----------------------------
Постановка корректна, так как на этом технологическом уровне 204 можно делать лишь штучно. Процесс его постройки слишком трудоемкий, значит серия всегда будет небольшая, а себестоимость высокая. Кто-то должен будет покрывать эти убытки.


б) статистика Владивосток авиа говорит об обратном, ненадежный самолет не будет налетывать 400 час в месяц, с пулом запчастей и подходом к сервисному обслуживания у туполевцев, отношение и цена не лезли ни в какие ворота, но этот вопрос решаемый
-----------------------------
Хочу напомнить, что Владавиа эксплуатировала укороченные дальнемагистральные Ту-204-300, а не среднемагистральные Ту-204-100. Не знаю, какой налет дальнемагистральных самолетов, например, в Аэрофлоте, но 400 часов в месяц мне не видятся неким отличным достижением. Это получается в районе 13 часов в сутки. Не так уж и много. Даже на один оборотный рейс в день Владик-МСК-Владик нужно 17-18 часов полетного времени. А по 13 часов в сутки в АФЛ даже ближнемагистральные Суперджеты налётывают (когде не стоят на ремонте).


в) с налетом разобрались, с прибылью тоже понятно,
----------------------------
Не разобрались и не совсем понятно :))


самый интересный вопрос в финансировании!! почему не возможен рублевый лизинг? Очень даже возможен при правильном обращении в банки.
---------------------------
Рублевый лизинг невозможен потому, что банки выставят такой процент, при котором любая экономическая деятельность становится бессмысленной. Особенно в низкорентабельном авиационном бизнесе. Представьте, что Вы банкир и кто-то просит у вас денег (рублей) лет так на 15. Можете ли Вы спрогнозировать, что будет с рублем через 15 лет? И сами Вы, честно, положа руку на сердце, какой процент предложите заемщику? :)

2 Cat Tomas

если вы чего-то не видите - это не значит что этого нет. "обратная связь" есть но так-как система нерыночная то и связь тоже нерыночная.
=======================
Если вы видите, то можете обрисовать и детали.
Каков механизм этой нерыночной связи?

Например, у рыночной связи механизм простой и понятный.
Хорошо работаешь?
Получи финансирование от потребителя и оплати из него зарплаты, аренду и все остальное. Прибыль забирай и гуляй, рестораны разноси.
Плохо работаешь?
Получи пустой счет в банке и освободи помещение. Работяги, оставшись без зарплат, уйдут еще раньше. Рестораны тем более побоку, даже в забегаловку не пустят.

Есть резон вкалывать ради народного монетизированного счастья.
Проверено веками.

У нерыночных механизмов есть такое же понятное и прозрачное действие?
Скажите, как очевидец.

pokenom

2 Cat Tomas

если вы чего-то не видите - это не значит что этого нет. "обратная связь" есть но так-как система нерыночная то и связь тоже нерыночная.
=======================
Если вы видите, то можете обрисовать и детали.
Каков механизм этой нерыночной связи?

====
партийный контроль. ЦК правящей партии создает соотв.отдел и ставит ему программу и целевые показатели, парт-отделы заводов и потреб-союзов сдают отчёты, иногда из отдела ЦК приезжают контролёры. название и идеология партии значения не имеют.

Хорошо работаешь? Плохо работаешь?
====
вопрос - хорошо ли работали в фирме ENRON? или в ипотечных корпорациях до 2008г? хорошо ли работают люди в компании Alitalia? боюсь что в наше время кредитования-перекредитования-"количественного смягчения" ваши понятия "плохо-хорошо работать" безнадежно устарели и действенны разве что на сельском базаре.

2 Cat Tomas

партийный контроль. ЦК правящей партии создает соотв.отдел и ставит ему программу и целевые показатели, парт-отделы заводов и потреб-союзов сдают отчёты, иногда из отдела ЦК приезжают контролёры. название и идеология партии значения не имеют.
==================================
Не годится. Совсем.
Проблема не в честности контролеров. Проблема в целевых показателях.
Их нельзя заранее четко определить. Они постоянно меняются количественно, качественно, приоритетно.
В рыночном механизме эта проблема решается легко. Контролерами работают потребители. Те, кто использует продукт.
Они знают, что требуется от продукта в данных условиях и на данный момент. И совершенно бесплатно отслеживают соответствие требованиям.
У контролеров ЦК такой информации нет. И бесплатно они не работают.
Так что вы предлагаете звено лишнее и дорогое.

ЗЫ. А уж если перейти от контролеров абстрактно честных к контролерам реально корыстным, то минус становится непокобелимым.
ЗЗЫ. Это еще не говорили о тех, кто должен выполнять указания контроля и перестраивать под них производство. Там дело вообще капут.
ЗЗЗЫ. А еще должен быть репрессионный аппарат, контролирующий и контролеров и производственников. Это отдельные затраты.
ЗЗЗЗЫ. Репрессионный аппарат без полномочий не работает. А с избыточными полномочиями может наломать дров. Кто-то должен контролировать и его. Тоже не задаром.
ЗЗЗЗЗЫ. Хм. Контролеры репрессионного аппарата получаются слишком уж уполномоченными. Как бы чего не вышло. Надо бы и за ними приглядывать....
ЗЗЗЗЗЗЫ. И так далее. И все кушать хотят.



вопрос - хорошо ли работали в фирме ENRON? или в ипотечных корпорациях до 2008г? хорошо ли работают люди в компании Alitalia?
=====================
Они плохо работали. Поэтому освободили помещение. Халтурщиков исключили из народного хозяйства.
Разве что-то еще требуется?
Механизм действенный и нисколько не устарел.

pokenom

2 Cat Tomas

партийный контроль. ЦК правящей партии создает соотв.отдел и ставит ему программу и целевые показатели, парт-отделы заводов и потреб-союзов сдают отчёты, иногда из отдела ЦК приезжают контролёры. название и идеология партии значения не имеют.
==================================
Не годится. Совсем.

====
реальная жизнь с вами решительно не согласна. ссср и германия 30гг, "план Маршалла", пограмма Аденауэра 50гг, япония-южкорея-сингапур 60гг, китай с 90гг и по сей день. зато мы видим девственно чистый свободный рынок в Африке и его результаты тоже вполне очевидны.


хорошо ли работали в фирме ENRON? или в ипотечных корпорациях до 2008г? хорошо ли работают люди в компании Alitalia?
=====================
Они плохо работали. Поэтому освободили помещение. Халтурщиков исключили из народного хозяйства.

=====
странно, до самого момента кризиса все считали что они ЗАМЕЧАТЕЛЬНО работали, их рейтинги зашкаливали. а в Alitalia наоборот - 15 лет все считали что они халтурщики а фирма процветала. опять нестыковки с вашей теорией "сурового но справедливого рынка".

upd

да зачем в Африку ходить? Россия времен 90гг Гайдара-Чубайса - девственно чистый рынок по рецептам советников США. результат я надеюсь Вы еще не забыли?

2 Cat Tomas

реальная жизнь с вами решительно не согласна
=======================
Не "реальная жизнь", а ваше представление о ней. После того, как вы все несовпадения из него вычистили.
Точка в график не влезает? Ластиком ее.
Все перечисленный вами страны (кроме СССР) это страны с рыночной экономикой без всяких контролеров ЦК. Зачем вы подчистили этот факт? Вам виднее.
СССР рванул благодаря уникальности Сталина как управленца, и благодаря репрессионному аппарату.
Серьезно собираетесь строить экономику на крови? А не выйдет. Кровь-то вы пустите, а без Сталина (которого еще 500 лет ждать) все будет впустую.
И даже со Сталиным не сработает. Проблему целевых показателей - ключевую, базовую - он не решил, да и теоретически не мог.


странно, до самого момента кризиса все считали что они ЗАМЕЧАТЕЛЬНО работали, их рейтинги зашкаливали
=====================
Совершенно нормально. В одних условиях компания успешна, в других - нет.
Кризис по-вашему это не смена условий? Просто слово такое? Огорчу, это не так.
Как только перестали быть успешными, рынок их вычистил.
Я же говорю, механизм работает.


Россия времен 90гг Гайдара-Чубайса - девственно чистый рынок по рецептам советников США. результат я надеюсь Вы еще не забыли?
======================
Рынок это всего лишь инструмент. Результат зависит от того, в чьих он руках.
Как вы думаете? Советники США использовали этот инструмент на благо России или нет? Мир, дружба, жвачка?

Хотя есть более серьезный нюанс. Времена гайдара-чубайса это настолько нечистый рынок, что дальше некуда.
Его можно в пример приводить, как вмешательство государства способно прибить промышленность.

Точка в график не влезает? Ластиком ее.
Все перечисленный вами страны (кроме СССР) это страны с рыночной экономикой без всяких контролеров ЦК. Зачем вы подчистили этот факт?
=====
ну да, конечно рыночной! а все факты которые не влезают в Ваше описание - ластиком! :)


Совершенно нормально. В одних условиях компания успешна, в других - нет.
Кризис по-вашему это не смена условий? Просто слово такое? Огорчу, это не так.
Как только перестали быть успешными, рынок их вычистил.
Я же говорю, механизм работает.
=====
ну да, механизм работает. цб-фрс подняло-опустило учетную ставку, НАТО начала войну и цена нефти упала-подскочила, принят закон о запрете курения-распития - ну сплошной рыночный механизм!


Рынок это всего лишь инструмент. Результат зависит от того, в чьих он руках.
=====
ну наконец-то! вот мы и пришли к тому о чем я говорил изначально - прежде всего должна быть ЖЕСТКАЯ гос-экономическая политика ("командно-административная" если Вам так нравится) а какие инструменты использовать (рынок, госзаказ, натур-хозяйство) это по обстоятельствам. китай - всем пример.

pokenom
Времена гайдара-чубайса это настолько нечистый рынок, что дальше некуда.
Его можно в пример приводить, как вмешательство государства способно прибить промышленность
=====
Не надо забывать, что "времена гайдара-чубайса" это времена, когда 95% населения имело такие же понятия о рынке, как сейчас у Cat Tomas. Это невозможно понять из печатной информации, это надо было пережить – люди настолько привыкли, что предложение рождает не спрос, а план, что на все существует госцена, даже если "этого всего" не достать ни за какие деньги. Больцеровичу в Польше было куда как легче – 45 лет не 70-ть, еще были живы те, кто помнил "как надо".
И эти времена можно приводить в пример, как государство отказалось от вмешательства в дела промышленности, а последняя просто не знала, что ей с этой "свободой" делать.

2 Cat Tomas

ну да, конечно рыночной! а все факты которые не влезают в Ваше описание - ластиком! :)
==================
Видимо, я то-то пропустил.
Кто в вашем списке (кроме СССР) был нерыночным? Вроде как социализм так далеко не расползался.


ну да, механизм работает. цб-фрс подняло-опустило учетную ставку, НАТО начала войну и цена нефти упала-подскочила, принят закон о запрете курения-распития - ну сплошной рыночный механизм!
======================
Из этого не следует, что убыточные компании продолжали существовать. Их за свой счет кормить никому не интересно.


какие инструменты использовать (рынок, госзаказ, натур-хозяйство) это по обстоятельствам. китай - всем пример.
========================
Экономическая политика это само собой. Только опции в вашем списке это пересекающиеся множества. Не бывает выбора - или мягкий или кислый.
В рыночной экономике госзаказ это основной механизм проявления той самой политики. Тут или-или вообще нет.
И натуральное хозяйство при рынке гораздо лучше работает. Хотя все равно не особо выгодно.

Вы просто запутались.
В оптимальной системе заказчиком может быть кто угодно. Государство - обязательно.
А исполнителем только частник. Он, ради прибыли, детской лопаткой горы свернет.

2 ФаУст

Не надо забывать, что "времена гайдара-чубайса" это времена, когда 95% населения имело такие же понятия о рынке, как сейчас у Cat Tomas.
================
В разных местах по-разному. Около меня, помнится, сразу ларьки полезли.
Народ морально и интеллектуально готов был задолго до часа Х.

Польше, конечно, легче было. Так они, вроде, и забывать про рынок не собирались.
Только и ждали, пока полоумный "старший брат" от них отстанет.

pokenom
В разных местах по-разному. Около меня, помнится, сразу ларьки полезли.
Народ морально и интеллектуально готов был задолго до часа Х.
====
Купить по госцене мясо для шашлыка по 2,30 за кило, пожарить и продавать по 2,30 за 100 г народ морально и интеллектуально был всегда готов. Рынки, по недоразумению называемые "колхозными", были всегда. Как и "теневики" и кустари-одиночки.
А вот предприятия с десятком рабочих, работающие не по плану, а для потребителей, вот это было за гранью понимания.

2 ФаУст

А вот предприятия с десятком рабочих, работающие не по плану, а для потребителей, вот это было за гранью понимания.
=======================
Нефтедобыча? Металлургия? Туда сразу частники пролезли.
Перед прибылью никакая грань не устоит. Даже 70-летней выдержки.

pokenom
Нефтедобыча? Металлургия? Туда сразу частники пролезли.
Перед прибылью никакая грань не устоит. Даже 70-летней выдержки.
===
Мы уже потеряли нить рассуждений. Напомню, речь шла о временах "гайдара-чубайса", когда 95% населения имело такие же понятия о рынке, как сейчас у Cat Tomas. Оставшиеся 5% плюс некоторые непонимающие, но имеющие возможности, действительно "полезли". С целью продать все пользующееся хоть каким-то спросом.
Проймите, та экономика была ориентирована на производство чего-либо для конечного потребителя только в своей ничтожной части. А основная часть (условно) работала так - добывалась руда, выплавлялся металл, из него производилось то, что позволяло добывать больше руды и выплавлять больше металла. Когда государство перестало оплачивать этот круговорот, тогда и наступили времена "гайдара-чубайса".