2 Marmus

"Логика" у вас слегка двуличная.
Когда авиапром окочуривался, то куда деваться от строгих поучений "сами виноваты, надо было рынку соответствовать, на чем летать -было, поэтому не такой он уж был системообразующий".
Когда у АК проблемы, то куда вся строгость ушла?
Как тот белый охвицерик в Бумбараше "не-не, меня нельзя, я особенный, я такой сложный и системообразующий, без меня усе рухнет".
Угу. Да такую "сложность" как АК любой Лаос себе заводит в количестве нескольких штук. В отличие от авиапрома.

Сложности перечисляют "санкции, ограничения по коротким дешевым кредитам, апокалипсис с курсом".
Ну, конечно. Вся-то страна по-прежнему при баксе по 30 живет, и кредитов завались. Только у АК проблемы.

Есть нацпер, возить всегда найдется кому.
А остальные АК пусть сначала менеджмент от шелухи почистят. Для того и кризис-санитар, чтоб отбросы с рынка прибрать.

Современная экономика
http://www.youtube.com/watch?v ...

Покеном

Прежде, чем давать определения менеджменту, представьте нам свой продукт. Желательно не уступающий по основным показателям тому, о котором тут говорилось. А мы пока даже табуреток Ваших не видели. И не отдыхается Вам....?))

Вопрос можно поставить иначе: Какая цель у государства в вопросе развития авиации в России? Надо ли поддерживать авиакомпании, руководство которых взяло в лизинг иностранную технику и ехемесячно платит немалые деньги в валюте лизинговым компаниям. Ведь фактически государство в этом случае будет субсидировать Аэрбас и Боинг.
Может все-таки развивать свое самолетостроение, помогать тем кто эксплуатирует отечественные самолеты. По примеру субсидирования рейсов Москва-Симферополь , выполняемых на ТУ-204, ввести субсидирование всех рейсов, для всех авиакомпаний, которые выполняются на отечественных самолетах.

Если субсидия будет весомой, тогда действительно может возникнуть очередь за отечественными самолетами, потому что их эксплуатация будет выгоднее.

Для повышения безопасности полетов и для стимулирования а/к заказывать новую отечественную технику, можно ввести ограничение возраста ВС в этой программе , допустим 15-20 лет.

пайлотVA
Если субсидия будет весомой, тогда действительно может возникнуть очередь за отечественными самолетами, потому что их эксплуатация будет выгоднее.
===
А хватит денег субсидировать и перевозчиков и производителей?
Самолет ведь такая штука, что выпускать его только для отечественных линий невыгодно. А "в мировом масштабе" столкнемся с конкуренцией, под которую чисто отечественный самолет будет не заточен.

2 пайлотVA

Сколько ж можно объяснять, что проблема не в очереди за отечественным самолетами, а в том, что авиапром их строить не в состоянии. При всем напряжении ОАК, мы можем построить лишь несколько Ту-204 в год. Широкофюзеляжных и дальнемагистральных отечественных нет в природе. Суперджет это маленький ближнемагистральный самолет для узкого сегмета перевозок. Вы предгаете авиакомпаниям вечно стоять в очереди?

2Aviation EXplorer

Значит надо больше строить, ТУ-154 строили десятками. Сейас на наши самолеты нет спроса , поэтому их и не делают. Но воможности нарастить производство есть. Основная идея в том, что в этом случае деньги не будут уходить за рубеж, а крутиться внутри страны. Это будет создание реального ипортозамещения, о котором так много сейчас говорят.В противном случае через пару лет не на что будет и поддерживать авиакомпании, и своих самолетов так и не будет.

А может всё-таки самолёты не делают потому, что на них нет спроса, а не наоборот?

пайлотVA
Значит надо больше строить, ТУ-154 строили десятками.
===
Вы предлагаете вернуться в административно-командную экономику?

Пайлот

Цель импортозамещения не есть насытить рынок ненужным и невостребованным продуктом, а создать оный неуступающим тому, который планируется зместить. Вам не приходило в голову, что такое "замещение" добьет и без того больную экономику? И плюс оплачивать производство на склад придётся Вам из собственного кармана.

Вы может не внимательно прочитали? Я не предлагаю бвздумно строить самолеты, а сначала создать на них спрос путем субсидирования реальной эксплуатации. И если это будет выгодно а/к -они сами начнут их заказывать. Но у а/к всегда останется право и возможность эксплуатировать импортую техникк, только без субсидий.

2 пайлотVA
И возможности нарастить производство нет. Технологии устаревшие. Самолет строится долго, трудоемко, с огромной себестоимостью. А убытки от такого производста за чей счет покрывать, за наш с Вами.

2Aviation EXplorer

Технологии не утаревшие, ТУ-204 и ИЛ-96-400 и не прекрашали производть. Их до сих пор делают в ограниченных количествах, в основном для СЛО.

Программа ипортозамещения в любой отрасли даст результаты лет через 5 не ранее, так считает бывший минимтр финансов Кудрин. И тем более странно ждать что в авииации это может случиться раньше, но начинать надо сейчас, лучше конечно вчера.

Опять детский сад.
Пока нефть достаточно дорогая, о своем авиапроме можно не задумываться.
Его конкуренты работают на мировом рынке и в отличном бизнес климате.
Поэтому за счет эффекта объема и меньших издержек всегда выиграют.

Если нефть подешевеет, то о своем авиапроме не нужно будет задумываться.
Он появится сам. Без напоминаний и задумываний.
Только потому что станет безальтернативен и выгоден.
Скорее всего, появится в виде тех же боингов. Но произведенных уже с нашим участием.

пайлотVA:

2Aviation EXplorer

Технологии не утаревшие, ТУ-204 и ИЛ-96-400 и не прекрашали производть. Их до сих пор делают в ограниченных количествах, в основном для СЛО.
---------------------------------
Поэтому и выпускают в ограниченых количествах, что технологии производства не позволяют ни увеличить темпы, ни нарастить серию.

И куда же технологии подевались? 40 лет назад Самара штамповала по 3-4 авроры в месяц, Харьков по 4 малых тушки в месяц. Волшебного пендаля не хватает, но и денег конечно. С моторами засада вообще полная. Следом материаловедение, электроника и т.д, как снежный ком нарастает. Но делать надо. Пусть то, что есть, летать и доводить до ума. П-ть, как китайцы, все что плохо лежит, если не хватает своих мозгов. Но делать самим, а не лего собирать

И куда же технологии подевались? 40 лет назад Самара штамповала по 3-4 авроры в месяц, Харьков по 4 малых тушки в месяц.
==================================
Все цело... Самара и сейчас сможет штамповать по 3-4 Авроры в месяц....

значит и 3-4 204х сможет

AN26B
значит и 3-4 204х сможет
=======================
Сможет.

Вот и ладушки. Осталось самое приятное:
1. Объяснить банкам и лизинговым закуп какой техники они должны финансировать. И не бегать в поисках дешевого бабла по штатам, под 4% прцента брать и под 20% отдавать, неплохой бизнесуголок, да только вот под А и Б деньги они дают с удовольствием, а вот на 204 или там МС - хренушки с редькой.
2. Объяснить Савельеву и прочим Плешаковым какую технику он должен закупать на пролетные гроши, что бы работать на российском рынке под гордым званием нацпера, если уж он без них (грошей) не справляется.
3. Поставить кб и заводы в такие условия, что бы у них 24 часа в сутки голова болела как бы продукт свой улучшить и углубить, а не заниматься мультиками и игрой с ресурсами.

Вонь от москвичей: я свободный человек, хочу сам выбирать и прочая бла, бла не принимается, выбирай себе на здоровье хошь ганза, хошь дельта, можно в один конец...

Осталось самое приятное:
=============================
Ну если быть посланным сначала на ...., а потом в .....
банками, лизингодателями, КБ/заводами и "прочими Плешаковыми" это =приятно=, тогда да.

AN26B:
И куда же технологии подевались? 40 лет назад Самара штамповала по 3-4 авроры в месяц,
--------------------------------
Только при сопоставимых объема выпуска с США у нас в авиапроме было занято в 10 раз больше рабочих. Что такое производительность труда и себестоимость продукции знаете?


AN26B:
Объяснить Савельеву и прочим Плешаковым какую технику он должен закупать на пролетные гроши,
--------------------------------
Здравствуй СССР, прощай свобода предпринимательства. Может Вы мне тоже будете объяснять, какие я должен компьютеры покупать? И раз уж сказали А, говорите и Б. Так какие отечественные самолеты должны Савельев и Плешакова купить вместо B777, В474, А330....? Давайте, начинайте объяснять.

GRV форум автора сообщения
AN26B:
И куда же технологии подевались? 40 лет назад Самара штамповала по 3-4 авроры в месяц,
--------------------------------
Только при сопоставимых объема выпуска с США у нас в авиапроме было занято в 10 раз больше рабочих. Что такое производительность труда и себестоимость продукции знаете?
======
Вы правы и не правы одновременно. Даже если действительно числилось в 10 раз больше рабочих, то это ещё не означает, что они реально там работали. Были освобождённые работники, были спортсмены-"любители" приписанные к цехам и т.д.

Ну если быть посланным сначала на ...., а потом в .....
банками, лизингодателями, КБ/заводами и "прочими Плешаковыми" это =приятно=, тогда да.
===============================================================
Неа! Ответ неправильный. В случае неприятия банками, лизинговыми и прочими Плешаклвыми они очень просто посылаются в и на и замещаются продвинутыми манагерами, которые будут делать то, что положено..

Здравствуй СССР, прощай свобода предпринимательства...
============================================

Бросьте Роман! Этот раунд мы безбожно продули и Вы это прекрасно понимаете. Ни о какой свободе предпринимательства сейчас речи быть не может. Или только газ\нефть на бусы, а потом на продовольствие.
Не хочу втягиваться в бессмысленную дискуссию что на что менять. В одночасье этого не сделать, но делать надо. По крайней четкая и понятная программа должна быть. И не просто бла, бла и минус 5-7-8 ярдов в атмосферу, а с персональной ответственностью, о! как у Батьки. У него что ни день, то продвинутый манагер лет на 7-8 у турму идет. Так у него и работает все. Дикость?! Конечно! В иначе не получается. К сожалению.

они очень просто посылаются в и на и замещаются продвинутыми манагерами, которые будут делать то, что положено..
==========================
По сценарию Гуцериева,Ходорковского,Чичваркина?
Заменим условного Филева на условного Алешина?

Допускаю, что этот сценарий жестковат. Но всего не Вы не я не знаю. Поэтому судить не берусь. Но если нет другого способа осознания и просветления - значит так.

Грустно осознавать, что вместо создания и производства современной продукции, у нас опять призывают производить устаревшее гуано и силой впаривать людям. А несогласных к стенке. Может тогда начнем с пересаживания всех на Жигули?

Почти в тему.
Коллега из Минска рассказывал, что когда к ним в контору пришла директива приобрести местные мониторы завода Интеграл вместо импортных, белорусский производитель взвопил от счастья. При ближайшем рассмотрении выяснилось, что стикерами Интеграл были заклеены лого известного производителя)))

Грустно осознавать, что вместо создания и производства современной продукции, у нас опять призывают производить устаревшее гуано и силой впаривать людям. А несогласных к стенке. Может тогда начнем с пересаживания всех на Жигули?
================================================
Вы вроде слушаете, но не слышите! Производство современной продукции не берется вдруг и из воздуха. На это уходят десятилетия. Свои традиции и культуру авиационной науки и производства мы почти профукали, а может и совсем. Т.е. надо начинать заново на том, что есть. Сейчас, пока еще хоть кто то живой остался и на этом базисе пытаться идти вперед. Ничего передового никто нам не даст и даже не продаст. Вот это действительно грустно осознавать.

Ан26 "вонь от москвичей" о свободн выбора. Об этом я и говорю очень давно- рабское сознание. Когда "свобода выбора" называется "вонью@.

На это уходят десятилетия. Свои традиции и культуру авиационной науки и производства мы почти профукали, а может и совсем. Т.е. надо начинать заново
============================
Начинайте... В гражданское авиастроение вливается по 700-800 млн.зелени ежегодно.
Авиакомпании готовы ждать "десятилетия"....

2 GRV

Грустно осознавать, что вместо создания и производства современной продукции, у нас опять призывают производить устаревшее гуано и силой впаривать людям. А несогласных к стенке. Может тогда начнем с пересаживания всех на Жигули?
==================================
Производить устаревшее гуано предлагают только по одной причине. Это единственное, что мы можем произвести.
"Передовая продукция" не предлагается только потому, что ее производить мы не можем.
Такова реальность. Какой смысл ее отрицать?

Точно так же на "жигули" никого не пересаживают.
Есть простейший факт - конец нефтяной халявы. И неизбежно следующее за этим уменьшение доступности импортных "нежигулей".
"Жигули" здесь возникают только как единственная альтернатива прогулки пешком.
Кто-то не согласен на "жигули"? Его право. Ноги вот они, дорога вот она.
"Нежигули" больше не входят в список доступных опций.
Такова реальность. Какой смысл ее отрицать?

В общем, практических выходов только два.
Или компании сами увеличат свою валютную выручку. Или пересядут на тушки.
Это так себе выходы.
Но все остальные варианты дальше нью-васюков вообще не продвинулись.

Ваша авиакомпания дядя способна только осваивать пролетные, молчали бы в тряпочку, гении авиабизнеса мля...
Заждавшийся вы наш

Есть простейший факт - конец нефтяной халявы.
=======================
Не надо путать уровень инфляции в стране,падение цен на нефть и валютные курсы.... Процессы
не настолько связанные, хотя и совпали по времени. В начале 2000-х нефть стоила намного меньше. Однако парк обновляли довольно активно. При чем здесь нефть?
Еще раз повторю- тарифы в РФ файлируютя в валюте. Причины совсем в другом.
А самолеты надо не производить, а продавать.

2 Дядя

Не надо путать уровень инфляции в стране,падение цен на нефть и валютные курсы.... Процессы не настолько связанные, хотя и совпали по времени.
==============================
Основа экспорта - нефть. Дешевле нефть - меньше приток валюты в страну.
Меньше валюты в стране - меньше ее и на бирже. Меньше предложение - больше цена. Т.е. курс.
В общем, процессы все-таки связанные. В силу излишней сырьевости.
Инфляция тоже свою часть к стоимости бакса (как и остального) добавила. Но именно, что добавила.
На уменьшение валютной выручки и последствия сего для курса - инфляция не влияет.


В начале 2000-х нефть стоила намного меньше. Однако парк обновляли довольно активно.
=========================
Бакс тогда был подороже. У него тоже инфляция некислая. Т.е. термин "намного" здесь не годится.
Но само обновление все равно аргумент. Тут вам виднее.
Если тогда валюту нашли, значит есть еще причины у нынешних проблем, кроме падения рубля.
Или, может быть, тогда обновлялись подержанными самолями?


Еще раз повторю- тарифы в РФ файлируютя в валюте.
===================
Хоть в тугриках. Но платят-то в рублях. И получают потребители тоже в рублях.
Т.е. курс покупательную способность уменьшил и на спрос повлиял сильно.
Возили бы иностранцев за живую валюту, то и самой темы бы не было.
Баксы заработали - баксы потратили. И чихать на тот рубль с его приключениями.
Т.е. тарифы тут не помощь.


А самолеты надо не производить, а продавать.
=====================
В смысле, лучше быть богатым и здоровым? Кто бы спорил.
Но попробуйте от нью-васюков перейти к конкретике.
Где взять деньги на производство продаваемых самолетов?
Какие условия нужны частнику (кроме него никто не сможет), чтобы он этим занялся?
На этом этапе благие пожелания ими и останутся.

есть еще причины у нынешних проблем, кроме падения рубля.
=========================
Вы говорили о ценах на нефть.....
Главная причина проблем перевозчиков- сокращение рынка. Меньше становится пассажиров, пассажир становится "дешевле".....
Тем, кто сделал ставку на массовые перевозки хуже. Им сложнее заработать валюту.
===========================
Где взять деньги на производство продаваемых самолетов?
==========================
В банке.... На ОАК гос.гарантий и субсидий, как блох на Бобике.

2 Дядя

о ценах на нефть...
==============
На мой взгляд, сокращение рынка это следствие падения цен на нефть. Т.е. с них все начинается.
Логические доводы для сего - предъявлены. Найдете в них ошибку? Значит, она там есть.


На ОАК гос.гарантий и субсидий, как блох на Бобике.
=================
Вряд ли что-то новое скажу.
Продаваемый самолет (товар вообще, но самолет особенно) это не сколько само изделие,
сколько экосистема вокруг него.
Сервис, обратная связь с потребителями, постоянный мониторинг и анализ рынка, прогноз на ситуацию итд итп.
Без всего этого даже самый продвинутый самолет продаваться не будет.
А кто кроме частника станет всем этим заниматься? Никто.
ОАК - частник? Нет. Значит, не в коня корм.
И аргумент "вот мы платили, но не получили" негоден. Платить-то надо тому, кто может.

Главным по-прежнему остается вопрос "как привлечь в авиапром частника".
Любая программа действий, в которой нет ответа на этот вопрос, не более чем несбыточное пожелание.

Где взять деньги на производство продаваемых самолетов?
============================================
афловские арбузы продать и в казну вернуть, как раз хватит

Как можно продать то, что вам не принадлежит? Да и на чём летать? На Ту-154, снятого с памятника?

AN26B:

Грустно осознавать, что вместо создания и производства современной продукции, у нас опять призывают производить устаревшее гуано и силой впаривать людям. А несогласных к стенке. Может тогда начнем с пересаживания всех на Жигули?
================================================
Вы вроде слушаете, но не слышите! Производство современной продукции не берется вдруг и из воздуха. На это уходят десятилетия. Свои традиции и культуру авиационной науки и производства мы почти профукали, а может и совсем. Т.е. надо начинать заново на том, что есть. Сейчас, пока еще хоть кто то живой остался и на этом базисе пытаться идти вперед. Ничего передового никто нам не даст и даже не продаст. Вот это действительно грустно осознавать.
---------------------------------
Нет, это Вы не хотите понять, что нет смысла возрождать радиоэлектронную промышленность возобновляя производство ламповых радиоприемников и кинескопов. Между ними и полупроводниковой техникой гигантская технологическая пропасть. Может такая аналогия Вам будет более понятна? Можно сколь угодно производить устаревшую технику и обещать светлое будущее завтра. Тот же мотоцикл с каляской Урал производится до сих пор, а ему отроду лет 70. Нет смысла просто так растрачивать человеческие и людские ресурсы. Надо либо создавать новые технологии, либо приобретать их на Западе, и начинать строить современные самолеты. Другого пути возрождения авиапрома нет.

pokenom:
Производить устаревшее гуано предлагают только по одной причине. Это единственное, что мы можем произвести. "Передовая продукция" не предлагается только потому, что ее производить мы не можем. Такова реальность. Какой смысл ее отрицать?
--------------------------------------
Зачем производство ради производства, если этот "продукт" продуктом не является? Я даже бесплатно не возьму несъедобную колбасу, если её нельзя есть?


AN26B:
Где взять деньги на производство продаваемых самолетов?
============================================
афловские арбузы продать и в казну вернуть, как раз хватит
--------------------------------------
Судя по данному заявлению, Вы совершенно ничего не понимаете в авиационном бизнесе. И зачем тогде лезете со своими рецептами спасения, если ничего в этом не смыслите?

Судя по данному заявлению, Вы совершенно ничего не понимаете в авиационном бизнесе. И зачем тогде лезете со своими рецептами спасения, если ничего в этом не смыслите.
==============================================
куда уж нам уж там уж замуж! это черный юмор, жаль, что вам такие вещи объяснять надо

2 GRV

Зачем производство ради производства, если этот "продукт" продуктом не является? Я даже бесплатно не возьму несъедобную колбасу, если её нельзя есть?
=====================
Я про частника говорю в каждом посте. Какой частник будет производить без надежды продать?
Речь только о производстве ради потребителя.

Если рубль шлепнется так, что импортные самоли будут недоступны, то вариантов будет только два. И они уже озвучены.
1) Авиакомпании обеспечат себе доступность импорта сами. Зарабатывая на внешнем рынке валюту в достаточном объеме.
Тогда дружно забываем про свой авиапром. Он просто не нужен.

Но есть и вариант
2) Авиакомпании не смогут заработать достаточно валюты. В жизни бывает, когда желания не совпадают с возможностями.
Тогда купят то, что а)доступно и б)летает. Т.е. отечественные самолеты.
При этом самолеты будут именно продуктом, потому что на освободившуюся долю рынка придет частник, а не распилочная контора.
Конечно, поначалу эти самолеты будут устаревшее гуано. Но конкурентами этому гуано будут сколь прекрасные, столь и неприемлемо дорогие боинги. А цена имееет значение, ибо авиакомпании у нас коммерческие.
Если продолжить вашу аналогию, то речь идет о колбасе невкусной.
Имея альтерантивой голодный кирдык (бизнес на прикол), самосохранение выберет вариант "кушать".

Есть еще вариант
2а) Боинг предложит нам заработать валюту у него. Т.е. делать комплектуху для его самолетов.
Все лучше, чем вообще рынок терять.
Этот вариант практически идеален. Но от нас не зависит.

Сейчас работает вариант
3) Подкормиться из бюджета.
Но тут надо понимать, что все субсидии в итоге идут на биржу за валютой, потому что рубли боингу даром не сдались.
А валюта на бирже уже сейчас из резервов. Уже проедаем НЗ.
Будет ли бюджет и дальше снабжать перевозчиков валютой, если резервы упадут до минимума? Не факт.
Лекарства, например, важнее.
Т.е. вариант не особо надежен. И недолог.

В общем, в данных условиях шанс у своего авиапрома есть.
Возможно, что я кругом неправ. Но критикой пока предлагаются только лозунги.
Все говорят "надо делать хорошо", но никто не говорит "как достичь такого уровня".
Что сводит практическую ценность лозунга, а значит и всей критики, в ноль.

Субсидирование это искусственная нерыночная мера. Точнее, одна из десятков и сотен мер, создавших с 2008 года экономическую химеру. Но в 2008 годы был второй звонок. Сейчас уже последний. Есть плановая экономика. Есть рыночная. То что в РФ последние 15 лет это "телефонная" экономика, которая довела страну до разорения.

Надо либо создавать новые технологии, либо приобретать их на Западе, и начинать строить современные самолеты. Другого пути возрождения авиапрома нет.
=============================================
Есть... Кооперация с ведущими мировыми производителями...

GRV форум автора сообщения

AN26B:
И куда же технологии подевались? 40 лет назад Самара штамповала по 3-4 авроры в месяц,
--------------------------------
Только при сопоставимых объема выпуска с США у нас в авиапроме было занято в 10 раз больше рабочих. Что такое производительность труда и себестоимость продукции знаете?

===========
1. определимся с понятиями. в США авиапром это конечная СБОРКА, в ссср же МАП делал для себя почти всё. чтото я не уверен что если сравнить соотношения общего выпуска авиации (гражданская + военная) к численности СБОРОЧНЫХ цехов авиазаводов будет 1/10. у вас есть цифры персонала сборочных цехов 1970гг например боинг-Сиэтл и ульяновска?

2. предлагаю оперировать цифрами. у меня такие сведения - цена ту204см 1.5млрд руб, цена а320 по новому курсу 6млрд руб. если у Вас другие цифры - приводите.

ФаУст

пайлотVA
Значит надо больше строить, ТУ-154 строили десятками.
===
Вы предлагаете вернуться в административно-командную экономику?

==========
хороша любая система что ведет к успеху, пример - КИТАЙ. Западный авиапром фактически ДАВНО работает именно по такой системе. бесплатные фин-ресурсы (0.05%), безвозвратные кредитные эвересты ILFC и прочих лизинговых компаний, военно-политический контроль нефтянки. ничего не напоминает?

Запад ДАВНО не живет по "Адаму Смиту" ибо поняли что логика сельского базара в современном мире не работает,и только в непонятной России Гайдары-Немцовы до сих пор свято верят что они в 1998г всё делали правильно.