Grv
Привел ссылку на ваши с маленькой буквы комменты по Грозный авиа чтобы все увидели какую хрень вы сейчас несете когда поддерживаете продажи российской авиатехники за уе. Будьте уж последовательны в своей тупости по данному вопросу.

Всех с Наступающим Новым Годом и хороших праздников.

Покеном

Смерть любого крупного игрока на рынке, как, скажем, тсо, это десятки тысяч безработных. Это тогда, когда идут всеобщие сокращения и шансов трудоустроиться успешно очень мало. Львиная доля этих людей -высококлассные специалисты. Плюс тысячи застрявших паксов. Это коллапс. Не надо говорить, что чья-либо кончина не проблема для экономики. Тем более не частной, а рыночной:-) так правильнее)) и не забудьте, что чем острее и честнее конкуренция, тем привлекательнее отрасль в целом: как для игроков, так и пассажиров. Вот не согласен с Вами.

2 GRV
Роман, я же Вам пытаюсь дискутировать по истории вложения средств на содержание (даже первоначальное) подобных компаний . Если некий зарубежный пенсионный фонд придет в Россию со своими длинными деньгами или Абрамович вместо Челси решит инвестировать свои зарубежные миллиарды в развитие лоукостера в России я буду безумно этому рад, т.к. это внешние инвестиции пришедшие в мою страну и дающие работу и прибыль для сотен и тысяч людей. При этом инвестор (внешний) сам несет риски и покрывает убытки (а Вы сами согласитесь ,что подоное мероприятие весьма затратное).
Но если компания, отжимающая все, что возможно у государства, которому я плачу налоги, ввязывается в неприбыльное мероприятие (неразобравшись до конца с хозяйством своих многочисленных придворных дочерних компаний)в очередной раз (долги за Добролет ведь уже пошли в убытки и их никто не вернет), то у меня это вызывает отторжение, т.к это все не приведет к понижению тарифов (а только к повышению) и к рискам для самой компании, а в итоге может потенциально привести к очередным вливаниям со стороны государства, которому я плачу налоги.
Если бы это было такое блестящее мероприятие, то Савельев по примеры небезисвестного Ликсутова (Аэроэксперсс) ввалил бы свои кровные и создал эту Победу с минимальным пакетом (а лучше без него) Аэрофлота для повышения имиджа. Но так как никто из частных инвесторов не стал участником проекта (может ожидают достижения прибыльности, чтобы потом приватизировать ?), то я четко вижу, что проект на данной стадии убыточный, и все покрывается за счет компании, находящейся под крылом государства (т.е. моих налогов).
Даже если мне представят все публичные материалы по ОАО Аэрофлот с сайта компании, я (тем более в настоящее время( не поверю, что эта компания, с таким количеством вводящихся в состав и имеющихся в парке новых вс с данным менеджментов прибыльна (есть еще эффект того, сколько эта компания платит в своем базовом аэропорту (как один из примеров) - а это не сравнить с другими перевозчиками, а аэропорт на 100 проц. пока является госпредприятием - а это тоже налоги). Т.е. имеется цепной эффект продавливания процветающей позиции этого перевозчика по сравнению с остальными на рынке, что влияет в конечном итоге на отчисления в бюджет.
Или я не прав ? Оспорьте.

2 Marmus

Смерть любого крупного игрока на рынке, как, скажем, тсо, это десятки тысяч безработных. Это тогда, когда идут всеобщие сокращения и шансов трудоустроиться успешно очень мало. Львиная доля этих людей -высококлассные специалисты.
=======================
У вас ошибка в понятии "игрок на рынке". И выводы дальнейшие, как следствие, тоже того...
Игрок на рынке это лейбл и менеджмент, под которыми живут активы (специалисты, самолеты, станки итд).
Их (активов) столько, сколько есть, неслучайно. Их столько, сколько требуется для данного объема работ не рынке.
Почему в сумме по компаниям пилотов 1000, а не 50 и не 5000? Потому что для суммарного объема перевозок необходимо и достаточно 1000.
Рынок диктует эту цифру.
Как распределены активы по лейблам? Рынку по барабану, лишь бы конкуренция была.
Поэтому безвременный уход игрока это всего лишь смена лейбла и менеджмента. Не более того.

Востребованность (или безработица) активов зависит только от ситуации на рынке.
Будет рынок расти? Значит безработных тут же разберут другие лейблы, скажут спасибо за готовых спецов, да еще новых запросят.
Будет рынок падать? Лейблы сами повыгоняют людей на улицу. Даже не будучи банкротами. Потому и повыгоняют, чтоб не стать таковыми.

Уход игрока это благо. Потому что те, кто по-настоящему теряют работу, это менеджеры.
Те самые, которые не смогли сориентироваться на изменения обстановки, не смогли создать жировой запас для компании, принимали неверные кадровые решения, больше беспокоились о своем кармане чем о людях. Итд.
В общем те, кому и не надо бы управлять активами.
Именно этот механизм обесепечивает успех частной экономики.
Именно отсюда растут высокие характеристики боингов и эйрбасов, тойот и ниссанов. Итд итп.
Так что отвергать подобный механизм никак нельзя. Тем более, что наказывает он только виновных.

Другое дело, что любая компания имеет инертность. Она пропорциональна размеру компании, т.к. определяется глубиной планирования.
Поэтому в случае резких и непредсказуемых изменений даже достойная компания не сможет среагировать.
По сути это форс-мажор. Тогда, да. Помощь оказать разумно. Особенно, если помощь ограничится только снижением налоговой нагрузки.

===============
Плюс тысячи застрявших паксов. Это коллапс. Не надо говорить, что чья-либо кончина не проблема для экономики.
===============
Застрявшие паксы это всего лишь непродуманный механизм банкротства. И просчет регулятора.
Пакс точно также может заказать и проплатить мебель в разорившемся магазине. И поиметь на этом те же проблемы.

sergeyls:
Grv
Привел ссылку на ваши с маленькой буквы комменты по Грозный авиа чтобы все увидели какую хрень вы сейчас несете когда поддерживаете продажи российской авиатехники за уе. Будьте уж последовательны в своей тупости по данному вопросу.
-------------------------------------
Вы уже начали отмечать Новый год или маразм крепчает? Где и когда я поддерживал "продажи российской авиатехники за уе"? Потрудитесь предоставить ссылочку и цитату моей "поддержки".

pokenom

2 Marmus

Смерть любого крупного игрока на рынке, как, скажем, тсо, это десятки тысяч безработных. Это тогда, когда идут всеобщие сокращения и шансов трудоустроиться успешно очень мало. Львиная доля этих людей -высококлассные специалисты.
=======================
У вас ошибка в понятии "игрок на рынке". И выводы дальнейшие, как следствие, тоже того...
Игрок на рынке это лейбл и менеджмент, под которыми живут активы (специалисты, самолеты, станки итд).
Их (активов) столько, сколько есть, неслучайно. Их столько, сколько требуется для данного объема работ не рынке.
Почему в сумме по компаниям пилотов 1000, а не 50 и не 5000? Потому что для суммарного объема перевозок необходимо и достаточно 1000.
Рынок диктует эту цифру.
Как распределены активы по лейблам? Рынку по барабану, лишь бы конкуренция была.
Поэтому безвременный уход игрока это всего лишь смена лейбла и менеджмента. Не более того.
.............

Теперь понятно почему у нас 75% субьектов РФ имеют дотационные бюджеты. Понятно почему предприятия пережившие ВОВ не вынесли "рыночной" экономики и превратились в барахолки или стали приютами для бомжей.

В стране слишком много экономистов и юристов. ....работать не кому....

работать не кому....
===============
Наоборот. Работать есть кому, но незачем.
Дорогая нефть ведет к избытку импортных товаров. Самолетов в том числе.
Производить их больше не нужно. А коли не нужно, то и спецы не нужны.

sim139:
Но если компания, отжимающая все, что возможно у государства,
-------------------------------------
Что именно Аэрофлот отжимает у государства?


которому я плачу налоги, ввязывается в неприбыльное мероприятие
-------------------------------------
МОжете доказать, что предприятие не прибыльное?


а в итоге может потенциально привести к очередным вливаниям со стороны государства, которому я плачу налоги.
------------------------------------
А когда были предыдущие вливания?


Если бы это было такое блестящее мероприятие, то Савельев по примеры небезисвестного Ликсутова (Аэроэксперсс) ввалил бы свои кровные и создал эту Победу с минимальным пакетом (а лучше без него) Аэрофлота для повышения имиджа.
-----------------------------------
Есть нормальна бизнес-логика. Аэрофлот, как крупная компания с хорошей кредитной историей имеет возможность привлекать куда более дешевые кредиты и получать более низкие ставки, чем некто Савельев. Поэтому Ваше предложение нерационально. И между прочит, акции Аэрофлота Савельев недавно себе прикупил :)


Но так как никто из частных инвесторов не стал участником проекта (может ожидают достижения прибыльности, чтобы потом приватизировать ?), то я четко вижу, что проект на данной стадии убыточный, и все покрывается за счет компании, находящейся под крылом государства (т.е. моих налогов).
-------------------------------------
Почему сторонним людям труднее (дороже) запустить такой проект я описал выше. Любой проект на начальной стадии убыточен, так как есть первоначальные инвестиции. И Вы правильно заметили, что инвестиции производятся за счет компании, а не государства.


Т.е. имеется цепной эффект продавливания процветающей позиции этого перевозчика по сравнению с остальными на рынке, что влияет в конечном итоге на отчисления в бюджет.
--------------------------------------
Простите, эту часть Вашего утверждения совершенно не понял.

Покеном

Вы пытаетесь приравнять отрасль к рынку торговли мебелью? Зря.
В целом сложилось ощущение, что "страшно далеки Вы от народа"))
Точнее от реалий сегодняшнего дня. Мы имеем те условия, которые имеем. И планирование антикризисных мер тоже должно быть сообразно оным. Как-то все у Вас глубоко теоретически без намека на реальность)) имхо...

pokenom

работать не кому....
===============
Наоборот. Работать есть кому, но незачем.
Дорогая нефть ведет к избытку импортных товаров. Самолетов в том числе.
Производить их больше не нужно. А коли не нужно, то и спецы не нужны.
...................

Не вижу связи между ценой нефти и избытком импортных товаров. Население РФ разве получает ренту с продажи нефти?

В 98-м доллар уже поднимался в цене в два раза. Так ничего не поменялось. Как небыло у нас своих телевизоров так и нет.

Каким образом стоимость нефти влияет на востребованность воздушных перевозок?

Есть покупательская способность населения которая не зависит от стоимости нефти.

Самолеты отечественные не покупают не потому, что они дороже или дешевле. Они просто хуже боингов по основным для эксплуатанта показателям:
1. Стоимость лизинга
2. Стоимость поддержания летной годности
3. Трудоемкость технического обслуживания

2 rad123

Не вижу связи между ценой нефти и избытком импортных товаров. Население РФ разве получает ренту с продажи нефти?
===================
Ренту население получает. Когда не получало, то импорт в "березках" лежал. Для избранных.
Механизм получения - отдельная тема.


В 98-м доллар уже поднимался в цене в два раза. Так ничего не поменялось. Как небыло у нас своих телевизоров так и нет.
====================
Подниматься можно по-разному. Это отдельная тема.


Каким образом стоимость нефти влияет на востребованность воздушных перевозок?
===============
Почти никаким.


Есть покупательская способность населения которая не зависит от стоимости нефти.
=================
Если своего производства нет, то покупательская способность прямо зависит от стоимости нефти.
Не заметили разве, как ценники поменялись? В то самое время, когда нефть упала.
Это не совпадение.


Самолеты отечественные не покупают не потому, что они дороже или дешевле. Они просто хуже боингов по основным для эксплуатанта показателям:
1. Стоимость лизинга
==================
"Быть хуже по показателю стоимость" равносильно "быть дороже".
Или вы знаете другое толкование?
Быть хуже по показателю цена? Больше опустошать кошелек?
Все сводится к деньгам.

2 Marmus

Вы пытаетесь приравнять отрасль к рынку торговли мебелью? Зря.
======================
Почему? И там и там формула "товар-деньги-товар".
Если вы знаете принципиальные отличия, то поделитесь.

В целом сложилось ощущение, что "страшно далеки Вы от народа"))
===============
Если бы вы сказали в каком месте, то я бы исправился.
А так... Придется мне оставаться далеким без шанса на исправление.

Покеном

Никакого товара, а услуга, которую мы далеко не всегда получаем в момент оплаты. Мебельная фабрика для Вас заказала матерал, включила его в стоимость готовой продукции и продала Вам. Авиакомпании, чтобы оказать Вам услугу, необходимо произвести гораздо больше операций и себестоимость Вашей перевозки будет весьма условной. Вдаваться в подробности не буду, ибо нюансов множество: от покрытия издержек низкого сезона высоким, до зарабатывания прибыли на международных линиях, чтобы компенсировать оперирование на внутренних (до последнего времени, во всяком случае, было так) и куча всего еще.. Если захотите, почитайте, инфы сейчас в открытом доступе много. Плюс спрос, который на эту услугу всецело зависит от общей экономико-политической ситуации в стране. Дело даже не в стоимости конкретного билета, мол, будет дешевле -полетят, а в том, что вообще могут не полететь из-за отсутствия необходимости (бизнес-поездки, отсутствие денег на оплату размещения в пункте назначения и т.п.). Тогда как мебель можно купить и бу, если на новую не хватает.
Ну а на счёт "далеки от народа")))) - посмотрите на реальность сегодняшнего дня. На условия, которые мы имеем в графе " дано" в задаче. Тогда будет понятно, почему имеет смысл спасать реально системообразующее предприятие путём неких преференций, и почему спрос на данном этапе не способен заменить эту помощь. Ещё раз повторюсь, что "дано" нам санкции, ограничения по коротким дешевым кредитам, апокалипсис с курсом, как следствие уменьшение платежеспособности населения, как следствие урезание бюджетов на командировки в организациях, как следствие стремительно снижающийся организованный (и не очень) турпоток и тд и тп...(((

Что-то я не понял, что именно правительство собралось субсидировать? % ставку по кредиту, который взяла лизинговая компания для финансирования самолета и его последующей сдачи в аренду?

2 Marmus

Никакого товара, а услуга, которую мы далеко не всегда получаем в момент оплаты.
==================
Еще шкаф из фанеры, а самолет из чугуна.
Вы зря старались. С экономической точки зрения никакой разницы нет.
Особенно в части "всецело зависит от общей экономико-политической ситуации в стране".
И то и другое - бизнес. Законы одни и те же.


имеет смысл спасать реально системообразующее предприятие
================
Всяк кулик свое болото хулит.
Авиапром был стократно более системообразующим. Грохнули и не поморщились.
А можно было спасти, не тратя ни копейки.
Или закрыть импорт самолей вообще. Или разрешить импорт в пределах кооперации.
Дальше запад сам бы выбрал. Оставить нас с нашими "тушками" или совместно бобики делать.

И вы главного не поняли.
Если рынок сокращается, то персонал в любом случае окажется на улице.
Потому что занять его нечем. Не заработает он себе на зарплату.

Покеном

Ну вот какой же неверующий попался)) Вы в какой сфере трудитесь? Похоже, что как раз в торговле, ибо если это действительно так, то не смогу Вам объяснить разницу между экономической составляющей услуги виакомпании и товара в мебельном магазине, Ваших знаний не хватит.
Я не зря акцентировал на том, что услугу получаем не одновременно с оплатой. Мы кредитуем ак, позволяя ей брать вырученные от продажи нам билета средства в оборот, не обращаясь за дорогими кредитами в банк. Услугу же нам предоставляют позднее. Чувствуете разницу с мебелью? Остальное в предыдущем посте. Себестоимость табуретки рассчитать куда проще, чем Вашего кресла в самолёте. Блин, а чего я тут спорю?:-) Если и впраду захотите вникнуть в суть, найдёте источники и убедитесь, что с экономической точки зрения разница не просто большая, это просто разные вещи как морковка и велотренажер.
И то, и другое бизнес. Но вот только механизмы функционирования фундаментально разные. Опять же, сравнение спроса на мебель и авиаперевозки см.выше. Утомили, надоело повторяться)))))
Про авиапром. Давайте совсем примитивно. На чем летать -было, поэтому не такой он уж был системообразующий. Да и западные вс уже начинали поступать. Остальное результат, он известен. Сейчас же идёт речь о том, что возить нас может быть некому.
Захотите приобщиться к теме, найдёте способы. Даже тут на форуме можете почитать некоторых авторов, они поинтереснее излагают. И терпения у них поболее моего;)))

Marmus
"Себестоимость табуретки рассчитать куда проще, чем Вашего кресла в самолёте."
Это верно но в обоих случаях конечный результат on the fact.
Ваш предыдущий пост
"Вдаваться в подробности не буду, ибо нюансов множество: от покрытия издержек низкого сезона высоким, до зарабатывания прибыли на международных линиях, чтобы компенсировать оперирование на внутренних (до последнего времени, во всяком случае, было так) и куча всего еще.. " - Впечатляет Ваши высокие познания особенно последнее где главное скрыто."и куча всего еще.."
Но все эти азбучно прописные реалии колониально - капиталистического рынка с наложением географических, сезонных и даже (очень) политических влияний не стоило даже описывать. По причине того, что Вы не знаете о существование теоре́мы Эмми Нётер - один из фундаментальных принципов физики. Если система обладает симметрией (а АК несомненно ей обладает), в ней обязательно действует какой-нибудь закон сохранения (так доходный денежный поток должен быть равен расходному, даже в том случаи если часть денег воруется, складируется или даже утилизируются).
И все Вами перечисленные "натуги" как раз и подчинены симметрии. А перекос в симметрии происходит потому что Лизинговые платежи ТоИР и далее прочая мелочь в заключенных договорах прописано, что плевать они хотели на капризы спроса рынка в зависимости от сезонности времени года. Но это еще пол беды можно планировать можно методом детерминизма. Но планировать учитывая принцип неопределенности я бы "высший пилотаж". ЦБ быстро протестировал всю Русь на "вшивость". Обгадились все, народ жалко.
Так что уважаемый Marmus про себестоимость кресла оды не пойте ибо заниматься калькулированным может любой Покеном. Там есть вещи и по сложнее на которые нет ответов даже у обитателей на Водном Стадионе.

2 Marmus

не смогу Вам объяснить разницу между экономической составляющей услуги виакомпании и товара в мебельном магазине
==================
Мне приходилось работать в конторах, где сделки растянуты на несколько лет. Кухня АК на этом фоне мелковата.
Вообще, ситуация "услугу получаем не одновременно с оплатой" является штатной для любого бизнеса, кроме ритейла.
Графики поставок и платежей как правило растянуты и не совпадают.
Я привел вам простейший пример с мебелью именно такого плана - щас заплатили, через пару недель заказ сделают, еще через пару доставят. И случиться за это время может что угодно. Точно так же как и с АК.
Вы этого не поняли. Начали плести про разницу между товаром и услугой, хотя для экономики разницы нет вообще.
Надоело повторяться? Вы и так себе пишете. Я ничего нового не услышал.


Про авиапром. Давайте совсем примитивно. На чем летать -было, поэтому не такой он уж был системообразующий.
=====================
На чем летать было. Кем летать - тоже есть. Иностранные авиакомпании вас тоже отлично повозят.
Мы уже субсидируем их авиапром. Субсидировать еще их пилотов? Такая мелочь.
Перевозки в принципе имеют меньший уровень сложности по сравнению с авиапромом. Так что невелика потеря.

2 pokenom

Мы не субсидируем иностранный авиапром. Мы пытаемся сохранить свою отрасль ГА в сложной экономичесткой ситуации. А наш авиапром государство уже который год финансирует в среднем в размере около 1 млрд долларов в год. Вот только отдачи пока не видно и ещё долго её не будет. Ещё раз повторяю свой вопроc: если нет отечественных самолетов, Вы предлагаете закрыть авиакомпании до лучших времен или как?

Покеном

Захотите услышать - услышите. Имеющий уши, как говорится.. Если Вы реально табуретку с перевозкой отождествляете, помочь не смогу. Вы так отчаянно тут чего-то пытаетесь отстоять, но при этом знаний, даже самых поверхностных, об особенностях функционирования ак у Вас что-то, стремящееся к нулю. Судя по постам. При желании их всегда можно увеличить, но оного у Вас не наблюдается.
Успехов))

2 GRV

Мы не субсидируем иностранный авиапром.
===============
Как тут говорили "посмотрите на тему ветки".
Субсидируется лизинг. Большинство самолетов иностранные. В итоге субсидии попадают в иностранный авиапром.


А наш авиапром государство уже который год финансирует в среднем в размере около 1 млрд долларов в год. Вот только отдачи пока не видно и ещё долго её не будет.
======================
Конечно. Не видно и не будет видно. Никогда не будет.
Я уже говорил, что гсс в пример приводить не стоит. Это госконтора на госхлебах. Их можно и на 10 ярдов финансировать с тем же "успехом".
Нужно создавать условия для частного авиапрома. Во всем мире он частный. Нам-то зачем велосипед изобретать?
Если таких условий не создают, значит у финансирующих интерес не в развитии авиапрома, а в чем-то другом.
Но тогда и не надо делать выводов, что отечественный авиапром невозможен. Де факто, им никто и не занимался.


Ещё раз повторяю свой вопроc: если нет отечественных самолетов, Вы предлагаете закрыть авиакомпании до лучших времен или как?
========================
Времена бывают не только лучшие. Нефть может и поболее упасть. Что тогда будет?
Хотя тут товарищ пытался изобразить, что АК мол настолько высокая материя и законы бизнеса на нее не действуют. Но они на все действуют.
Лизинг взлетит еще выше. Чтобы его компенсировать, для паксов придется выставить такой конский ценник, что им вообще летать расхочется.
Оборотка у АК исчезнет, и тут-то они закроются, несмотря на любые материи.

Вывод простой. Субсидии это временная мера.
Без самолетов, созданных с отечественным участием (не обязательно 100%), лизинг которых не завязан на нефть, существование АК превращается в лотерею.
Настоящая забота об АК это не субсидии, а подъем авиапрома.
Закрывать АК для этого, естественно, противопоказано. Непонятно даже, из чего вдруг такой выбор возник.

2 pokenom
Будьте реалистом, страна ни завтра, ни послезавтра не сможет заменить весь парк вс на отечественные. Уже много лет не могут заменить АН-2 и все обсуждают проекты, а вы о целой отрасли и нескольких типах - кто и на какие шиши это будет делать ?
В отрасли нет ни одного лидера, который готов принять на себя ответственность за проектирование и выпуск, да никому и не дадут подобное.
Ждем подъема нефти.

GRV форум автора сообщения
Значит, есть способ жить без субсидий.
Может быть, они не смогут. Но тогда они просто не придут.
Выходит, что, открыв небо, мы ничем не рискуем.
-----------------------------
Вот именно, не придут летать между Куево и Кукуево. А встанут на Москву и с хлебными направлениями. А их правительства ещё им и помогут деньгой демпингнуть и добить местных конкурентов
======
Мы это уже проделали с авиапромом. Тогда почему бы это не проделать с авиакомпаниями!? Не хочет государство исполнять свои обязанности, значит будет очередной 1917 год. Притом, чем быстрее этот гнойник под названием "вертикаль власти" лопнет, тем меньшей кровью это обойдётся (если вообще весь мир не замочим при помощи "партнёров")...

2 Михаил_К
Сегодня присутствует определенное "равновесие" в рамках авиапрома и авиаперевозок. Все пытаются играть в игру по установленным правилам.
Самолеты есть в более чем достаточном количестве, что-то даже выпускается на собственных предприятиях, пассажиры имеют возможность летать.
Вы видели за последнее время какие-то шаги по поддержке развития отрасли ? Нет, значит это никому не нужно !

Вы видели за последнее время какие-то шаги по поддержке развития отрасли ? Нет,
===========
Да....

2 sim139

Будьте реалистом, страна ни завтра, ни послезавтра не сможет заменить весь парк вс на отечественные.
===============
Разве кто-то говорил о "завтра". Разваливали годами - собирать придется столько же.

Уже много лет не могут... кто и на какие шиши это будет делать....В отрасли нет ни одного лидера
===================
Не надо делать подвиг из обычной коммерции. Дайте людям заработать на авиапроме, и они решат все проблемы.
Насчет "какие шиши" все давно известно, открытий не требуется. Всегда и везде авиапром оплачивали паксы. Они и сейчас оплачивают, только авиапром иностранный.

Ждем подъема нефти.
===============
Ждем. Все будет хорошо до следующего падения.

pokenom :
2 sim139
Будьте реалистом, страна ни завтра, ни послезавтра не сможет заменить весь парк вс на отечественные.
===============
Разве кто-то говорил о "завтра". Разваливали годами - собирать придется столько же.
--------------------------------
Полная ерунда. Никто авиапром не разваливал. Он и так в СССР был технологически отсталым, а за 20 лет совершенно устарел и деградировал. Просто в 90-е у государства не было денег на развитие промышленности. А в 2000-е на миллиардных вливаниях попилили неподецки.


Не надо делать подвиг из обычной коммерции. Дайте людям заработать на авиапроме, и они решат все проблемы.
---------------------------------
Не решат. Проблемы авиапрома фундаментальные. А как у нас зарабатывают мы прекрасно видим - кто-то в ОАК регулярно дивиденды получает, а авиапром хереет.


Насчет "какие шиши" все давно известно, открытий не требуется. Всегда и везде авиапром оплачивали паксы. Они и сейчас оплачивают, только авиапром иностранный.
---------------------------------
Вы либо придуряетесь, либо не понимаете, что Вам говорят. На протяжении многих лет государство вливает в наш авиапром по 1 млрд. долларов в год. Это и есть наши с Вами деньги. Но самолетов как не было, так и нет. Промышленность генерирует одни убытки. Это бездонная бочка. Нет, Вы конечно можете и авиакомпании заставить отдать деньги авиапрому, но тогда нам с Вами придется ездить на арбе, а авиакомпаний в стране не будет. Вы к этому призываете?

2 sergeyls

Ну что, "лизинговый гений", в очередной раз сел в лужу и тихо слился? :))))

2 GRV

Полная ерунда. Никто авиапром не разваливал.
================
Оно само? У меня другие сведения, но могу ошибаться.
Помнится, авиапром бразильцев и китайцев был куда более отсталым. Что не помешало им развиться.
Да и тот же боинг не государство развивало, а частники.
От государства на самом деле не деньги требуются, а условия.


А как у нас зарабатывают мы прекрасно видим - кто-то в ОАК регулярно дивиденды получает, а авиапром хереет.
==============
Совсем некорректный пример. Оак зарабатывает не на авиапроме, а на распиливании бюджетных денег, выделяемых на авиапром.


Вы либо придуряетесь, либо не понимаете, что Вам говорят. На протяжении многих лет государство вливает в наш авиапром по 1 млрд. долларов
===================
Есть огромная разница между самолетом летающим и самолетом, на котором можно зарабатывать деньги.
Государство вкладывает в самолет летающий. И тут никаких проблем. Все летает.
Но нужен самолет коммерческий. Его может производить только частник. Это аксиома.
А частника нет, т.к. нет условий для него. Это единственная фундаментальная проблема авиапрома. Остальные - следствие.
И вложениями государства эту проблему решить нельзя. Это тоже аксиома.
Так что госвливания здесь роли вообще не играют.

Не думаю, что сказал что-то новое для вас. Вряд ли вы можете хоть один пункт оспорить.
Так что никакой придури) Только аксиомы.

2 GRV

Вы конечно можете и авиакомпании заставить отдать деньги авиапрому, но тогда нам с Вами придется ездить на арбе, а авиакомпаний в стране не будет. Вы к этому призываете?
=================
Авиакомпании в любом случае отдадут деньги авиапрому. Полностью. На 100%.
Потому что дарить самолеты авиакомпаниям никто не будет. Даже подлокотника не подарят.
Под вопросом только чьему(!) авиапрому компании отдадут деньги.
Отдадут, конечно, тому кто за эти деньги выдаст им самолет коммерческий.
На данный момент это иностранный авиапром.
Возникает вопрос - почему? Возникает и ответ - потому что он частный. Не потому что иностранный. АК и самим не улыбается зависеть от валютных взбрыков. Но альтернативы нет.

К чему я призываю? К тому, чтобы перестали играть в дурдом и вкладывать деньги туда, где результатов нет, не будет и быть не может. В авиапром государственный.
Чтобы перестали заниматься имитацией.
Вкладывать надо в авиапром частный. А если его нет, то надо создать для условия для его появления.
На этом призывы заканчиваются.

2 pokenom

Вы лично готовы вложить свои деньги в частный авиапром?

2 GRV

На простой вопрос и ответ простой.
Если частный авиапром не будет прибыльным, то он и не появится.
Если он появился, значит шанс на прибыль есть и немалый.
Вложусь ли я тогда? Обязательно.

Вопрос сложнее - как опознать?
Чем отличается контора с лозунгом "прояви патриотизм, вложись в авиастроизм и не спрашивай, куда делись твои деньги" от реального хайтека?
Детально таким исследованием можно будет озаботиться, когда в стране будут подходящие условия для частного авиапрома.
От убойного падения рубля, когда АК реально будут выбирать между арбой и "тушкой". И выберут "тушку", потому что та хоть как-то летает.
До скромного запрета на импорт самолетов, производство которых не локализовано. Хоть на какой-то процент.
В последнем случае "реальный хайтек" может оказаться штамповкой подлокотников.
Ну и что? Не все сразу.

АК реально будут выбирать между арбой и "тушкой".
==================
Не будут. Вынужденный выбор сделан и обратной дороги нет.

GRV форум автора сообщения
pokenom :
2 sim139
Будьте реалистом, страна ни завтра, ни послезавтра не сможет заменить весь парк вс на отечественные.
===============
Разве кто-то говорил о "завтра". Разваливали годами - собирать придется столько же.
--------------------------------
Полная ерунда. Никто авиапром не разваливал. Он и так в СССР был технологически отсталым, а за 20 лет совершенно устарел и деградировал. Просто в 90-е у государства не было денег на развитие промышленности. А в 2000-е на миллиардных вливаниях попилили неподецки.
======
Принципиально с Вами не согласен. В конце существования СССР, авиапром напоминал зебру - часть процессов была в лидерах, а часть осталась в сороковых. Власти РФ просто заморозили отрасль - они не стали поддерживать старую систему и не дали возможности реорганизовать отрасль. В результате такой государственной политики, КБ и предприятия отрасли стали терять всё - от школы проектирования до способности сохранить имеющиеся технологии. Финансирование 90-х было направлено на удержание наиболее дееспособных кадров (препятствовало созданию частных крупных фирм на базе умирающих советских). В новом веке госфинансирование сразу перенацелили под "своих" и ещё чуть живым старым фирмам опять достались гроши.

2 pokenom

Нет, мой вопрос был конкретный. Вы призываете создать частный авиапром. Ок. Вот я и спрашиваю: лично Вы сейчас готовы вложить свои кровные в авиапром?

Этот спор напоминает спор про зебру - она более чёрная, или более белая? Если все согласятся с тем, что виновата система, а не какой-то Погосян или коварные пиnдосы, обьект спора изчезнет сам собой.
Но когда заходит разговор - "а что делать?", все снова возвращаются к "а кого вместо Погосяна?".
Тем временем, пока форумные стратеги пытаются скрестить ежа и ужа - экономику с патриотизмом (вернее - псевдопатриотизмом), специалисты тихо пашут и получают сертификаты по Парт 145/147/21. За неимением собственной системы интегрируются в глобальную. И тем самым создают базу для развития местного авиапрома.

2 GRV

Нет, мой вопрос был конкретный. Вы призываете создать частный авиапром. Ок. Вот я и спрашиваю: лично Вы сейчас готовы вложить свои кровные в авиапром?
==========================
Я конкретно ответил. Опять же без малейшей оригинальности.
Для создания все равно чего, и частного авиапрома в том числе, требуются:
1) условия
2) инвестиции
Инвестировать готов. А условия не входят, мягко говоря, в мою компетенцию.
Ни рубль ронять, ни импортные пошлины вводить - не умею.

Сейчас, в имеющихся условиях, я готов только отговаривать от подобных вложений.

2 Дядя

Не будут. Вынужденный выбор сделан и обратной дороги нет.
=================
Нет, значит нет. Да и вряд ли нефть упадет настолько, что на боинг не наскребем.
Тогда проще признать, что гражданского авиапрома у нас никогда не будет.
И завязать уже с пустыми тратами на его восстановление, имитацию, whatever.

Тогда проще признать, что гражданского авиапрома у нас никогда не будет.
==========
Авиапрома "с руды" не будет.
Остальное depends....

2 pokenom

Если я Вас правильно понял, в данный момент лично Вы инвестировать в авиапром не готовы. Тогда может кто-то из Ваших знакомых готов?

2 GRV

Ничего нового не скажу. Только копипаст.
"Сейчас, в имеющихся условиях, я готов только отговаривать от подобных вложений."
Знакомых, в том числе.

Надеюсь, до фраз "сам призывает, а сам в сторону" дело не дойдет?)
Потому что уж многажды повторил "в имеющихся условиях".
А условия таковы, что инвестиции не окупятся.
Т.е. вложение может быть только подарком.
Дарить стране отрасль не готов)
Даже не знаю, что останавливает.

2 pokenom

Тогда о каком частном авиапроме говорите, если ни Вы, ни Ваши друзья своих денег в авиапром вложить не хотят? Сами умные, других дурачков агитируете?

2 GRV

Тогда о каком частном авиапроме говорите, если ни Вы, ни Ваши друзья своих денег в авиапром вложить не хотят? Сами умные, других дурачков агитируете?
=========================
Вы намеренно путаете понятия "инвестировать (вложить)" и "подарить"?
Да ради бога.

Только напомню, что нигде и ничто в мире не развивалось за счет подарков.
Если какому-то государству что-то требовалось, то оно создавало условия для зарабатывания на этом "что-то", а не путало инвесторов с Санта-Клаусами.
Подарки никакому развитию не способствуют. Тогда зачем?
Поэтому в моих призывах ни обмана ни противоречий нет.
Если только очень хочется их увидеть.
Да ради бога

2 pokenom

Вы выкручиваетесь. Вот видите, частный авиапром у нас сейчас невозможен. Тогда ради чего Вы здесь агитируете? И уж если заговорили о подарках, то почему Вы считаете, что государство частникам должно заводы подарить? Рынок так устроен, что если актив привлекательный, то частный инвестор его приобретает у государства на аукционе. А если актив неинтересный, то его и даром никто не возьмет. И дело не в том, что какие-то там экономические условия неподходящие. Дело в необходимости многомиллиардных инвестиций в модернизацию производства, которые не окупятся в ближайшие десятилетия и которые сегодня может сделать только государство. Предлагаю на этом поставить точку и дальше тему не развивать.

GRV форум автора сообщения
2 pokenom
Вы выкручиваетесь. Вот видите, частный авиапром у нас сейчас невозможен. Тогда ради чего Вы здесь агитируете? И уж если заговорили о подарках, то почему Вы считаете, что государство частникам должно заводы подарить? Рынок так устроен, что если актив привлекательный, то частный инвестор его приобретает у государства на аукционе. А если актив неинтересный, то его и даром никто не возьмет. И дело не в том, что какие-то там экономические условия неподходящие. Дело в необходимости многомиллиардных инвестиций в модернизацию производства, которые не окупятся в ближайшие десятилетия и которые сегодня может сделать только государство. Предлагаю на этом поставить точку и дальше тему не развивать.
======
Вмешаюсь в Ваш спор. Никто никому ничего не должен дарить. Государство обязано создать такие условия, что бы инвеститор имел возможность вкладывать свои средства в проект и при условии грамотно подготовленного бизнес-плана мог получить расчётную прибыль в принятые сроки. В первую очередь это касается доступности кредитов и стоимости денег. Обязательно необходима чёткая государственная система, где все действия властей чётко регламентированы и понятны гражданам страны.
Вот тогда можно будет имея средства вкладывать их не только в сырьё, спекуляции и иностранные инвестиции, а и в собственную промышленность. Сегодня поднять с нуля любое предприятие с длинным циклом производства (или капитально его модернизировать) - планово убыточное мероприятие (независимо от формы собственности). В таких отраслях нет такой маржи, чтобы покрыть расходы по обеспечению кредитной линии или потери стоимости собственного капитала (если кто-то в состоянии вложить собственные средства в таком объёме).


Всех с наступающим Новым годом! (Новым богом! :-))))

GRV
не субсидируем иностранный авиапром. Мы пытаемся сохранить свою отрасль ГА в сложной экономичесткой ситуации. А наш авиапром государство уже который год финансирует в среднем в размере около 1 млрд долларов в год
======
1. у россии НЕТ своей отрасли ГА с 1992г когда аэрофлот был разделен на сотни акционерных получастных фирм. вам нечего спасать, если вы конечно не совладелец одной из субсидируемых АК.
2. неужели совладельцы АК не могут в залог своих акций и прочих активов взять кредит 170млн уе вместо того чтобы клянчить гос-субсидии? конечно МОГУТ! тогда почему их проблемы опять решаются за счет простых граждан?
3. как абсолютно верно указал pokemon - современные АК это пустышки, пиар и менеджмент, причем менеджменту всё равно где протирать штаны и получать бонусы, а пиарщикам всё равно что пиарить.
4. исходя из вышесказанного - не будет НИКАКОЙ трагедии если пустышки АК исчезнут их неудачливый менеджмент потеряет работу, а часть их персонала и лизинговых договоров РЕАЛЬНО необходимых в нынешней экономической ситуации возьмет на себя например гос-АК Россия.

Уууу, ещё специалистов на праздники отпустили...))

2 Marmus

Уууу, ещё специалистов на праздники отпустили...))
===========================
Вам бэ поскромнее быть. На свою "аргументацию" посмотрите.
Только на том основании, что
- ценообразование в АК по вашим критериям является "сложным" (не видели вы сложного-то)
- "услугу получаем не одновременно с оплатой"
вы вдруг сотворили вывод, что АК занимают некое особое положение, и не должны подчиняться законам бизнеса.
Что они настолько "реально системообразующее", что кто-то их должен кормить.
Что им можно не следить за прибылями и cash-flow.
С чего вдруг частника должен кормить кто-то, кроме потребителя?
По фигу, насколько у него сложный бизнес. Если на рынке не востребован, то сам свободен и офис освободи.

А давайте турфирмы спасать. Или застройщиков.
Они чем хуже? Там тоже "сложно" и их тоже покупатели кредитуют.
Всех давайте спасать.
Осталось узнать за счет кого.

Ой, и Вы тут?))) Что ж Вам мои посты покоя-то все не дают?))) Инвестор....)) не, спецыялист!