Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские
[правила] [список форумов]

Рубрика: Об авиации

Морская авиация ВМФ России в 2018 году получит новый патрульный самолет

 ↓ ВНИЗ

12

busha64
Старожил форума
30.09.2014 20:42
для поражения обнаруженных целей вызывать Су-24/34 или Ту-22М3
----------------------------------------------------------------------------------------
однажды похожая идея уже посещала умы стратегов.ничего не вышло.
Swans0ng форум
Старожил форума
30.09.2014 20:47
А чего это все про Ил-96 забыли :)))
Михаил_К
Старожил форума
01.10.2014 09:58
busha64
для поражения обнаруженных целей вызывать Су-24/34 или Ту-22М3
----------------------------------------------------------------------------------------
однажды похожая идея уже посещала умы стратегов.ничего не вышло.
===========
Тогда остаётся финт "ушами" при условии, что бортовой комплекс и вооружение впишутся в 7 тонн - поставить систему дозаправки в воздухе. Ил-114 взлетает с полной загрузкой, на маршруте следования в зону патрулирования его нагоняет танкер и заправляет "под пробки".
Просто Ил-114 в серию ещё потянут, а с Ту-204/214 большие проблемы с серией при всех плюсах платформы для таких задач.
GRV
Старожил форума
01.10.2014 12:12
Господа, хочу напомнить, что Ил-114 делался еще по ТЗ Минобороны СССР. А тогда знали, чего хотели :) Так может сейчас не искать способ применения самолета, а просто вспомнить, для чего он строился? :)
q1
Старожил форума
01.10.2014 16:13
При минимальных усилиях по сбору информации. К вопросу, для чего?
Т.е. что задумывалось.
- дистанционного зондирования земли, для оперативной типографической аэрофото и радиолокационной съемки местности, обеспечивающей составление топографических карт и фотопланов, создания тематических карт для сельского и лесного хозяйства, геологии и организаций, занимающихся охраной окружающей среды.
- ледовая разведка, океанский разведчик рыбы, патрульный (в разных областях).
— морской патрульный самолёт, способный вести борьбу против надводных кораблей и подводных лодок.
— военный вариант для разведки и картографирования.
— самолёт для радиотехнической разведки и РЭБ.
- самолёт ретранслятор
— вариант для контроля тактической воздушной обстановки.
- все возможные варианты взаимодействия с БПЛА
ПЗ
Старожил форума
01.10.2014 22:43
Это список задач, которые хочется прикрутить к Ил-114 или это вообще список задач для перспективного базового патрульного самолета?

Какбэ к самолету ВВС ВМФ прикручивать задачу сельского и лесного хозяйства наверное не очень здорово. А с точки зрения "народного хозяйства", опять вылезают вопросы окупаемости.

РТР и РЭБ это тоже не патрульный самолет. Такой самолет Туполя уже сделали, вот только военные не очень-то его закупают - единичные экземпляры погоды не делают. Минимум - отдельная эксадрилья.

Разведка и картографирование - аналогично, уже сделали Туполя.

Ретранслятор туда же. Почти любой борт можно гонять работать ретранслятором, даже вертолеты (в т.ч. палубный) никаких новых ЛТХ для этого не нужно, слишком жирно.

Что такое "вариант для контроля тактической воздушной обстановки" не совсем понятно. ДРЛО? Дык А-50 и так модернизируют, пытаются делать А-100, да похоже, обломали зубы с целевой аппаратурой.

Остается собственно, базовый патрульный самолет в развитие противолодочного Ил-38. Как раз тут и обсуждается, какой он нужен. Большой или маленький, с ТРД или ТВД? На этот вопрос можно ответить только после досконального анализа и сбора статистики по конкретным угрозам для РФ с моря в ближайшие десятилетия.

Что касается военного ТЗ на Ил-114, то тогда уж говорить надо о ТТЗ. Если таковое и сохранилось, то что там было прописано? Средства поражения, которых давно уж нет, целевая аппаратура которой тоже не создали, фоноцелевая обстановка 70х годов. Как минимум, ТТЗ придется переписывать или выпускать обширное Дополнение. А это новый ОКР. А новый ОКР это опять лимарды и годы ЛКИ, ГИ, СЛИ...
Михаил_К
Старожил форума
02.10.2014 10:05
ПЗ
Что касается военного ТЗ на Ил-114, то тогда уж говорить надо о ТТЗ. Если таковое и сохранилось, то что там было прописано? Средства поражения, которых давно уж нет, целевая аппаратура которой тоже не создали, фоноцелевая обстановка 70х годов. Как минимум, ТТЗ придется переписывать или выпускать обширное Дополнение. А это новый ОКР. А новый ОКР это опять лимарды и годы ЛКИ, ГИ, СЛИ...
========
Аппаратура за эти годы могла только "похудеть" и её в любом случае надо делать. Вооружение останется по масс-габаритным параметрам на прежнем уровне...
ДедБезКрыла
Старожил форума
02.10.2014 15:24
2 Михаил_К
Как могла похудеть целевая аппаратура, если ПЗ пишет, что её не создали? Опять же ПЗ совершенно справедливо пишет:
---------------------------------------
фоноцелевая обстановка 70х годов
---------------------------------------
Как несложно догадаться, сейчас явно другая фоноцелевая обстановка, что подразумевает изменения номенклатуры средств поражения. Посему
---------------------------------------
Вооружение останется по масс-габаритным параметрам на прежнем уровне...
---------------------------------------
не катит никак.
q1
Старожил форума
02.10.2014 16:23
ПЗ
-----
Общий ответ: всё тоже, но Ил-114 дешевле. Ту как минимум в двое, а то и в трое
дороже. Бюджет у военных конечен. Может это одна из причин, что не торопятся
закупать.
Если говорить только о военных, то есть ещё минимум одно направление для которого
он хорошо подходит - ДРЛО. Посмотрите.

http://www.airwar.ru/enc/spy/s ...

Особенно важно следующее.

"По мнению шведских экспертов, система способна обнаруживать и сопровождать крылатые ракеты и малоразмерные цели с эффективной отражающей поверхностью менее 1 м2."

А граница у нас очень протяжённая.
ПЗ
Старожил форума
02.10.2014 20:57
Хм... А когда военные заказывали Туполям ОКР, они не знали, сколько будет стоить самолет? В ОКР вложены миллиадры. Ради чего? Ради двух экземпляров РЛС бокового обзора? Если строить один-два, то они золотыми и будут...

Дороже он вдвое или втрое это гадание на кофейной гуще. Вы госконтракт визировали? Я тоже нет. Соответственно о ценах мы можем лишь гадать. Возможности Ту вполне могут стоить этих денег. Бесплатный сыр бывает в мышеловке.

Шведы молодцы, кто бы спорил. У них и воду горячую небось не отключают.


Михаил_К
Аппаратура за эти годы могла только "похудеть" и её в любом случае надо делать. Вооружение останется по масс-габаритным параметрам на прежнем уровне...
========================
В ТТЗ прописывается не масса, а конкретная номенклатура. Каждый пункт ТТЗ подтверждается соответствующим испытанием. Если написан комплекс "Морской змей", будьте любезны предъявить акт по испытаниям с "Морским змеем". Если прописана ПКР Х-35 - будьте любезны акт по результатам стрельб по всем прописанным типам целей.

Что было записано в ТТЗ на Ил-114 (и было ли оно вообще записано)?
Михаил_К
Старожил форума
03.10.2014 11:09
ДедБезКрыла
2 Михаил_К
Как могла похудеть целевая аппаратура, если ПЗ пишет, что её не создали? Опять же ПЗ совершенно справедливо пишет:
---------------------------------------
фоноцелевая обстановка 70х годов
---------------------------------------
Как несложно догадаться, сейчас явно другая фоноцелевая обстановка, что подразумевает изменения номенклатуры средств поражения. Посему
---------------------------------------
Вооружение останется по масс-габаритным параметрам на прежнем уровне...
---------------------------------------
не катит никак.
========
Электроника за это время реально похудела. На А-50 (к примеру) поставили процессор от ЕС-1066 - целая стойка, а сегодня более мощный вычислитель (на базе "Эльбруса") занимает всего одну плату. Разница по габаритам и весу - порядок. Поэтому электронное оборудование бортового комплекса будет значительно легче и меньше по габаритам, чем в 80-е годы.


ПЗ
Михаил_К
Аппаратура за эти годы могла только "похудеть" и её в любом случае надо делать. Вооружение останется по масс-габаритным параметрам на прежнем уровне...
========================
В ТТЗ прописывается не масса, а конкретная номенклатура. Каждый пункт ТТЗ подтверждается соответствующим испытанием. Если написан комплекс "Морской змей", будьте любезны предъявить акт по испытаниям с "Морским змеем". Если прописана ПКР Х-35 - будьте любезны акт по результатам стрельб по всем прописанным типам целей.
Что было записано в ТТЗ на Ил-114 (и было ли оно вообще записано)?
=======
Надеюсь, Вы согласны, что конкретная номенклатура 80-х годов уже устарела. Если не по своим боевым возможностям, то по элементной базе гарантированно. Следовательно будут делать новые системы или модернизировать старые (если они устраивают заказчика). Главное в существующей ситуации - изначально существует платформа для данной задачи. В противном случае надо закладывать 5 - 7 лет на создание новой платформы (а кто её сможет спроектировать и где через эти годы запустить в серию!?).
Сейчас можно выбирать только из имеющихся условно серийных носителей (Ил-476 и Ту-204/214) и относительно быстро и дёшево запускаемый в серию Ил-114. Других типов пригодных для МО в РФ просто нет (Ил-96 - слишком дорого и долго).
ДедБезКрыла
Старожил форума
03.10.2014 12:28
2 Михаил_К
Вы невнимательно читаете. Я ж написал, что если аппаратура не создана, то она не может быть облегчена (ибо из ноля при любом умножении всегда выйдет ноль).
И зачем аппаратуру делать, если она уже сделана, выпускается и устанавливается на Ил-38Н?
Что касается платформы - посмотрите на первый пост ветки. При идущих поставках Ил-38Н вообще нужен ли новый патрульный самолёт в ближайшее время? А какие платформы будут через 8-10 лет - рано загадывать (а также о том, какие будут задачи, какое оборудование и средства поражения).
ДедБезКрыла
Старожил форума
03.10.2014 12:37
2 q1
Ага Ил-114 дешевле. А Ан-2 ещё дешевле, давайте его использовать.
Задачи у ВС РФ отличаются от задач шведской армии. Поэтому у нас в качестве самолёта ДРЛО летает А-50 и разрабатывается А-100. НАТОвцы тоже почему-то на E-3 "Сентри" (в народе извесен как АВАКС) летают, а не на СААБе.
С базовыми патрульными та же петрушка. У нас Ил-38 меняется на Ил-38Н, у НАТО - "Орион" меняется на "Посейдон", а всякие Гватемалы для этих целей используют переделанные самолёты местных линий, и им этого достаточно. Но мы пока ещё не Гватемала.
ПЗ
Старожил форума
03.10.2014 21:13
Михаил_К

Электроника за это время реально похудела. На
=============
С этим никто не спорит.

Надеюсь, Вы согласны, что конкретная номенклатура 80-х годов уже устарела.
=============
Дык я ж вам об этом и написал!

Вы прочитайте выше, было предложение вспомнить, что Ил-114 создавался [или мы так думаем] по военному ТЗ, и сейчас нужно лишь вернуть его к этому изначальному предназначению.
Но как мы видим, в том старом ТТЗ (если оно было) наверняка прописаны уже устаревшие требования. Следовательно, то ТТЗ уже не годится и его придется переписывать. Ну а далее весь ОКР со всеми остановками. Это годы работы и миллиарды рублей. А потом военные купят 2 самолета и успокоятся :(

Ей-богу, гораздо проще создать для отечественных авиакомпаний льготные условия, на которых покупка Ил-114 в пассажирском варианте будет выгодной. Льготные кредиты, частичная компенсация лизинговых платежей, освобождение от налога, безакцизное топливо - экономистам виднее. Тогда будет смысл оцифровать, поставить крайнюю модификацию дрыгателя с более приемлемым ресурсом, и благополучно обкатать головную серию без крупных изменений. По крайней мере, самолет будет в железе. Сейчас этой самой платформы просто нет. Шкура неубитого медведя. Ту-204 есть, в него вложены огромные деньги, которые похоже, решили просто списать...
ПЗ
Старожил форума
03.10.2014 21:17
И зачем аппаратуру делать, если она уже сделана, выпускается и устанавливается на Ил-38Н?
===========================
"Ньюсмейкер" дал вброс о самолете уже следующего поколения. Для него аппаратура сегодняшнего дня - нонсенс.

И кстати, я таки считаю, что Шведы молодцы. Да и не только шведы. Что говорить, у них и гражданское и военное БРЭО создается и внедряется не в пример быстрее. А уж о качестве и надежности и говорить нечего. Если им понадобится, сделают и на Е-3С, для них это не проблема. Чего не скажешь о нас...
ДедБезКрыла
Старожил форума
04.10.2014 21:23
2 ПЗ

Шведы молодцы. Да и не только шведы.
-------------------------------------------
Кто бы спорил. Хорошо работают.

-------------------------------------------
Для него аппаратура сегодняшнего дня - нонсенс.
-------------------------------------------
Только начали в эксплуатацию передавать, а уже через 4 года - следующее поколение? Для меня такая постановка вопроса - нонсенс.
ПЗ
Старожил форума
04.10.2014 22:39
Да ладно, это все с косметическими изменениями кочует еще с Индийского варианта. А еще раньше под Су-32ФН предлагалось. Таки да, пока начинается серийное производство одного изделия, на чертежных досках должно быть уже другое. Иначе отставание, неэффективность и писец... Для электроники 4 года это очень много.

Кстати, если говорить о периоде после 2018 года, то думать стоит уже о беспилотном варианте. Средства связи и передачи данных к тому времени обеспечат передачу информации после первичной обработки на борту, через спутники и/или иные ретрансляторы прямо на пункт управления. Малозаметный аппарат без экипажа в военное время сможет подойти к цели гораздо ближе, чем тихоходный экс-пассажирский лайнер.
ДедБезКрыла
Старожил форума
05.10.2014 00:30
4 года - вроде бы много. Только у нас ещё летают немодернизированные Ил-38, и на них бортовой электронике не 4, а минимум 44 года. Такова реальность бытия. И не надо каждые 4 года принципиально новый комплекс разрабатывать - в наше время всё должно быть сделано на модульном принципе и, конечно, с возможностью перепрошивки новым ПО.
Ну а БПЛА в роли базового патрульного - перебор, до этого ещё очень далеко. Это ж не штурмовик, риск боевых потерь экипажа ничтожен, а принятие решения на применение средств поражения роботу доверить нельзя. Можно БПЛА только в качестве разведчика-помощника использовать.
Ил
Старожил форума
05.10.2014 11:09
Ну и воображение! Топить корабль бпла или патрульным самолетом - это вам не душманов бомбить в Авганистане или Пакистане с дронов. В советское время лучшие научные военные умы думали, как подойти к рубежу пуска ракет с приемлемыми потерями (даже не с минимальными потерями), чтобы из волн ракетных пусков ракетоносной дивизии хотя бы отдельные ракеты достигали главной цели. Поэтому нет надобности патрульному самолету придавать ударные свойства по надводным и береговым целям кроме как в противолодочном варианте, где ударные свойства не встретят опасного противодействия против самолета и сильного противодействия против точных средств поражения.
После обнаружения военной цели его надо облетывать. Здесь нужен самолет с пилотом, который может снизиться на предельно малую высоту и пройдет близко и безопасно около цели. Даже опытные экипажи в советское время терпели катастрофу при таких маневрах из-за опасности. На вскидку пример: катастрофа экипажа Каракозова на Ту-16 в 1980 году при облете танко-десонтного корабля "Тарава" Японии - крылом зажел за волны. Оператор бпла дистанционно не сможет такие маневры делать. Вы еще ему повесьте задачу- вести воздушный бой бпла с истребителем противника!!!
Ил
Старожил форума
05.10.2014 14:30
Кстати, если говорить о периоде после 2018 года, то думать стоит уже о беспилотном варианте. Средства связи и передачи данных к тому времени обеспечат передачу информации после первичной обработки на борту, через спутники и/или иные ретрансляторы прямо на пункт управления. Малозаметный аппарат без экипажа в военное время сможет подойти к цели гораздо ближе, чем тихоходный экс-пассажирский лайнер.
_---------------------------------
Вы летом читали про самолет рэб су-24, который оставил немым, глухим и слепым корабль пво на Черном море, а часть экипажа на берегу разбежалась. Таким же немым и глухим будет и бпла около кораблей, а около авианосца - и слепым. Включат рэб, встанет Проулер около бпла, упадет на воду Ваш бпла, еще хуже, посадят на палубу. А Вы не сможете даже предъявить претензию, потому что ничего не увидите уже. Даже опытные экипажи разведсамолетов снимки привозили с вероятностью, потому что облет авиансной группы сопровождались 4 фантомами или томкэтами, которые закрывали объектив фотоаппарата. Командир Ту-95 на высоте 100 метров, пролетая около ботра авианосца на скорости 550 кмч(150мс), умудрялся за пару секунд как мондавошка на сковородке, делая резкие дергания по высоте +-30-50м, выскочить за тень истребителей, сделать несколько снимков.
Для дальников, предвидя претензии по нарушению ограничений, - отступали от ограничений на боевой службе с молчаливого согласия командиров.
ПЗ
Старожил форума
05.10.2014 20:06
ДедБезКрыла
4 года - вроде бы много. Только у нас ещё летают немодернизированные Ил-38, и на них бортовой электронике не 4, а минимум 44 года. Такова реальность бытия. И не надо каждые 4 года принципиально новый комплекс разрабатывать - в наше время всё должно быть сделано на модульном принципе и, конечно, с возможностью перепрошивки новым ПО.
=========================
Хорошо быть богатым и здоровым. Такой комплекс как раз и надо создать. Реально, на вооружение принимается комплекс 90х годов после косметических доработок. Это уже не 4 года. И перепрошивкой СПО его к уровню техники 2018 года не подтянешь.


ДедБезКрыла
Ну а БПЛА в роли базового патрульного - перебор, до этого ещё очень далеко. Это ж не штурмовик, риск боевых потерь экипажа ничтожен, а принятие решения на применение средств поражения роботу доверить нельзя. Можно БПЛА только в качестве разведчика-помощника использовать.
=========================
Ну, если говорить о российских реалиях, то ессно, до этого не просто далеко, а этого вообще никогда не будет.
Если же говорить о здравом смысле, то все зависит от терминологии. Что мы вкладываем в понятие "базовый патрульный самолет"?
Если этому самолету поручено выдавать целеуказание носителям ПКР, если он сам является носителем ПКР, как Ил-38Н и Ил-38SD, то по-сути, это живая мишень. Подойти к ордеру современных боевых кораблей на дальность обнаружения, осуществлять устойчивый контакт, классифицировать, успеть сбросить информацию своим, и при этом уйти безнаказанно? Как вы себе это представляете?
ПЗ
Старожил форума
05.10.2014 20:11
Ил

Вы летом читали про самолет рэб су-24, который оставил немым, глухим и слепым корабль пво на Черном море, а часть экипажа на берегу разбежалась. Таким же немым и глухим будет и бпла около кораблей, а около авианосца - и слепым. Включат рэб, встанет Проулер около бпла, упадет на воду Ваш бпла, еще хуже, посадят на палубу. А Вы не сможете даже предъявить претензию, потому что ничего не увидите уже. Даже опытные экипажи разведсамолетов снимки привозили с вероятностью, потому что облет авиансной группы сопровождались 4 фантомами или томкэтами, которые закрывали объектив фотоаппарата. Командир Ту-95 на высоте 100 метров, пролетая около ботра авианосца на скорости 550 кмч(150мс), умудрялся за пару секунд как мондавошка на сковородке, делая резкие дергания по высоте +-30-50м, выскочить за тень истребителей, сделать несколько снимков.
Для дальников, предвидя претензии по нарушению ограничений, - отступали от ограничений на боевой службе с молчаливого согласия командиров.
---------------------------------
Я извиняюсь, а как зависит вероятность привоза снимка от наличия экипажа на борту или вне его? БПЛА автономен, но при необходимости, операторы могут вмешиваться в управление. Фотоснимки палубы авианосца вообще как бы мало влияют на прицеливание ПКР. Задача обнаружить ордер, отождествить, опознать, выдать координаты, курс, скорость движения. Все. В военное время ваш Ту-16 или Ту-95 не будут Праулером закрывать. Его просто собьют на дальности, сильно превышающей возможности его бортового локатора. Вместе со всем экипажем. БПЛА тоже могут сбить. Но экипаж останется цел. И есть вероятность, что перед сбитием малозаметный аппарат таки успеет приблизиться и получить РЛ-изображение ордера, либо зафиксировать направление на источники активных помех.
Ил
Старожил форума
05.10.2014 21:41
ПЗ.
Вы представляете, что такое рэб? Могу коротко объяснить, каково будет воздействие ее на Ваш бпла. Когда корабль или самолет рэб включит свои средства, то радиоканалы управления и передачи информации будут забиты, и сигналы управления рулями бпла от оператора перестанут поступать, он станет неуправляем. Или уйдет в крайнее положение, что приведет к сваливанию бпла. Не будут передача информации по каналам связи. А самолет управляется пилотом, рэб ему в этом не помеха.
Проулер не закрывает самолет радведчик, он и есть палубный самолет рэб.
В военное время не будут облетом кораблей заниматься, это в основном работа в мирное время, чтобы знать вооружение и работу кораблей.
Молодой человек, на остальные Ваши рассуждения могу Вам порекомендовать поступить на учебу в Военно-Морскую Академию, и Вам с научной точки зрения все расскажут, покажут, поучаствуете в командно-штабных учениях и в зачетно командно штабных военных играх, и все увидите и поймете.
q1
Старожил форума
06.10.2014 10:33
ДедБезКрыла

2 q1
Ага Ил-114 дешевле. А Ан-2 ещё дешевле, давайте его использовать.
-------------------------------------------------------
Можно и в другую сторону пойти, Ан-124. :)
Везде должен быть разумный компромисс. Настаиваю - цена имеет значение, хоть
это и военный самолёт. Нефть в районе 90 и прогнозируют снижение.
Ил-38 по 40 лет и более. Делают ли серьёзную диагностику планера?
Усталость металла никто не отменял. Да и хранились они все эти годы на улице.
Сколько их реально годных осталось, если проверить потчательнее?
И самое главное, сколько ресурса осталось на двигателях? Новые в Росси не
производятся. Ремоторизация начиналась, когда с Украиной было всё хорошо.
В сухом остатке Ил-76, Ту-204, Ил-114. Первые два в работе, а Ил-114 можно
запустить относительно быстро. Запуском можно убить 3 зайцев.
Для гражданских, для военных (на одной платформе), домучить, наконец, двигатели.
А тактику применения можно пересмотреть в сторону разведки и целеуказаний с большей
интеграцией с космическим сегментом и БПЛА.
Всё это, конечно, "на мой выпуклый взгляд". Как обычно, не претендую на "истину в последней инстанции".
Сафокл форум
Старожил форума
06.10.2014 12:13
Ну, господа-товарищи!

Человек, максимально компетентный в данном вопросе, ясно объяснил, что БПЛА, в тылу врага, да ещё в океане - это нонсенс! У него натурально, "мозги" спекутся от всего наведённого на него излучения!

А по мне БПЛА в океане - смех и только!
Михаил_К
Старожил форума
06.10.2014 12:29
ДедБезКрыла
2 Михаил_К
Вы невнимательно читаете. Я ж написал, что если аппаратура не создана, то она не может быть облегчена (ибо из ноля при любом умножении всегда выйдет ноль).
И зачем аппаратуру делать, если она уже сделана, выпускается и устанавливается на Ил-38Н?
Что касается платформы - посмотрите на первый пост ветки. При идущих поставках Ил-38Н вообще нужен ли новый патрульный самолёт в ближайшее время? А какие платформы будут через 8-10 лет - рано загадывать (а также о том, какие будут задачи, какое оборудование и средства поражения).
============
Ил-114 изначально имел военное назначение и соответственно (пускай на уровне предпроекта) бортовой комплекс. Сегодня есть комплекс для Ил-38Н, до которого доводят сохранившиеся Ил-38. Новых Ил-38 больше не будет. Кроме того, на фоне событий в Украине, возникают большие сомнения в поддержке лётной годности АИ-20 для наших ВВС.
Далее, платформа Ил-18 позволяет создавать самолёты с взлётным весом до 70 тонн, Ту-214 - до 112 тонн. При этом Ту-214 не имеет преимущества в дальности полёта. Поэтому даже Ту-214 выглядит избыточным для замены Ил-18.
Сафокл форум
Старожил форума
06.10.2014 12:35
Михаил_К,

Ил-38, это самолёт с относительно небольшой дальностью.
К слову, Ту-95МРЦ имел полную заправку - 93тонны, в 72 баках и дальность...нормальную.
q1
Старожил форума
06.10.2014 13:17
Сафокл
---------
Не всё так однозначно. Постановку помех будут производить по обнаруженной цели,
а не просто во всех диапазонах, круглосуточно и на 360 градусов.
Дабы не превратиться самим в хорошо видимую цель на расстоянии тысяч км.
ЭПР БПЛА можно, как мне кажется, получить в районе 0,03, а может и меньше.
Т.е. обнаружить его будет непросто.
Михаил_К
Старожил форума
06.10.2014 13:38
Сафокл форум автора сообщения
Михаил_К,
Ил-38, это самолёт с относительно небольшой дальностью.
К слову, Ту-95МРЦ имел полную заправку - 93тонны, в 72 баках и дальность...нормальную.
============
Так про то и речь, для замены Ил-18 Ту-214 избыточен, а Ту-95/142 ему не заменить.
Михаил_К
Старожил форума
06.10.2014 14:01
ПЗ
Михаил_К
Электроника за это время реально похудела. На
=============
С этим никто не спорит.
========
Следовательно, сегодня можно расширить возможности самолёта.

ПЗ
Михаил_К
Надеюсь, Вы согласны, что конкретная номенклатура 80-х годов уже устарела.
=============
Дык я ж вам об этом и написал!
Вы прочитайте выше, было предложение вспомнить, что Ил-114 создавался [или мы так думаем] по военному ТЗ, и сейчас нужно лишь вернуть его к этому изначальному предназначению.
Но как мы видим, в том старом ТТЗ (если оно было) наверняка прописаны уже устаревшие требования. Следовательно, то ТТЗ уже не годится и его придется переписывать. Ну а далее весь ОКР со всеми остановками. Это годы работы и миллиарды рублей. А потом военные купят 2 самолета и успокоятся :(
Ей-богу, гораздо проще создать для отечественных авиакомпаний льготные условия, на которых покупка Ил-114 в пассажирском варианте будет выгодной. Льготные кредиты, частичная компенсация лизинговых платежей, освобождение от налога, безакцизное топливо - экономистам виднее. Тогда будет смысл оцифровать, поставить крайнюю модификацию дрыгателя с более приемлемым ресурсом, и благополучно обкатать головную серию без крупных изменений. По крайней мере, самолет будет в железе. Сейчас этой самой платформы просто нет. Шкура неубитого медведя. Ту-204 есть, в него вложены огромные деньги, которые похоже, решили просто списать...
========
Ил-114 в первую очередь делали для гражданских целей, а затем навешивали военные функции. Я могу ошибаться, но роль ударного самолёта ПЛО (аналог Ил-38) изначально на него не распространяли. Ил-38 без системы дозаправки в воздухе имеет ограниченный радиус действия. Ил-114 в теории можно дотянуть до уровня базового самолёта ПЛО. Ударные возможности у него будут куцые, но обеспечить патрулирование основных баз флота возможно с его помощью. Просто сегодня очень большие проблемы с платформами для таких задач - нет ни чисто военных, ни пригодных гражданских самолётов.
Для коммерческих задач у Ил-114 есть задел при создании условий для него, особенно интересен Ил-114Т. Создали условия для ГСС и их самолёт в серии... Ил-114 можно выпускать даже в существующем виде (только модернизировав бортовое оборудование), спрос на пассажирский вариант будет минимальный, а вот "грузовик" должен пойти на "ура".
С Ту-204/214 другая проблема. Самолёт создавался под планируемый рост перевозок союзного Аэрофлота и потребность в самолёте такого класса появилась относительно недавно. Поэтому проект буксовал и его стали приводить к коммерческому состоянию только в модификации Ту-204СМ. Опять же, создать условия благоприятствования и при наличии серийного производства спрос на него появится. А вот Ту-214 не повезло, модификация особого коммерческого интереса не имеет (даже если пойти путём Ту-204СМ). Специальные и военные модификации Ту-214 - вынужденная мера. Отсутствую другие доступные платформы и в качестве замены платформы Ил-18, Ту-214 особых преимуществ не имеет.
Михаил_К
Старожил форума
06.10.2014 14:04
Сафокл форум автора сообщения
К слову, Ту-95МРЦ имел полную заправку - 93тонны, в 72 баках и дальность...нормальную.
======
72 бака - это "песня". Не могу даже представить работу бортмеханика с такой топливной системой!
Сафокл форум
Старожил форума
06.10.2014 15:04
Михаил_К,

самая сложная бортовая система, да же заправка требовала немалого умения.
Сафокл форум
Старожил форума
06.10.2014 15:53
AEX.RU:

Первый полет 16-местного самолета "Рысачок" состоится в I квартале 2015 года.

"...ВВС России предполагают применять "Рысачок" в качестве разведывательно-патрульного самолета...."

Если так, то не смешно.
Михаил_К
Старожил форума
06.10.2014 16:31
Сафокл форум автора сообщения
AEX.RU:
Первый полет 16-местного самолета "Рысачок" состоится в I квартале 2015 года.
"...ВВС России предполагают применять "Рысачок" в качестве разведывательно-патрульного самолета...."
Если так, то не смешно.
=========
Это уже большой самолёт, один из предыдущих вариантов был на СМ-93 (если и путаю, то аналогичный лёгкий самолёт).
А Ту есть Ту...
ПЗ
Старожил форума
06.10.2014 20:16
Ил
Вы представляете, что такое рэб?
===========================
К сожалению, да.



Могу коротко объяснить, каково будет воздействие ее на Ваш бпла. Когда корабль или самолет рэб включит свои средства, то радиоканалы управления и передачи информации будут забиты, и сигналы управления рулями бпла от оператора перестанут поступать, он станет неуправляем. Или уйдет в крайнее положение, что приведет к сваливанию бпла. Не будут передача информации по каналам связи.
==============================
Молодой человек, я Вам самому рекомендую пройти курсы повышения квалификации. Только в нормальном учебном заведении, где Вам объяснят, что такое БИНС, что такое комплексирование, что такое шумоподобный широкополосный сигнал, и вообще, какой год на дворе. Вы в своем уме? Сами читали, что написали?



А самолет управляется пилотом, рэб ему в этом не помеха.
Проулер не закрывает самолет радведчик, он и есть палубный самолет рэб.
================================
Их списали уже, доброе утро. Вы еще Буденного вспомните. Уж давно Гроулеры на вооружении.


БПЛА уровня чуть выше, чем те радиоуправляемые игрушки, которыми сейчас начали баловаться солдатики (и где, кстати, нет ни одной отечественной детали), устроены сильно сложнее, чем Вас во времена Буденного в бывшей Военно-Морской Академии учили.

Серьезный БПЛА может действовать в автономном режиме. Ошибки БИНС за счет дрейфа гиросокпов, смещения нулей акселерометров и т.д., компенсируются путем комплексирования с другими системами - ДИСС, РИВС, АПСНС или любыми другими - хоть по звездам. Если вдруг СНС или ДИСС уходят в отказ (воздействие РЭБ, впрочем, тут очень сложно организовать), просто начинают набегать уходы. После выхода из зоны подавления СНС, РВ или ДИСС, ошибка снова спишется.

При большом желании, операторы могут назначить ему дополнительные ППМ, задать другой алгоритм действий в предполагаемом районе цели. И только в самых крайних случаях, если есть прямая радиовидимость, аппаратом управляют вручную (что очень редко).

Связь осуществляется через спутник. Антенна на крыше. Ширина главного лепестка 1градус, боковиков практически нет. Попробуйте-ка ее подавить во всей полосе частот, где размазан полезный сигнал. Таких станций еще нет в природе.

И самое главное. РЭБ действует на все. Оно не избирательно. Если ордер включит все, что есть, он сам слепнет и глохнет. ЭМС штука очень сложная. На бумаге только никто друг другу не мешает. Основной способ - разведка. Так вот, вовремя обнаружить подлетающий лайнер или малозаметный БПЛА это две очень разные по сложности задачи.
ПЗ
Старожил форума
06.10.2014 20:29
Сафокл
А по мне БПЛА в океане - смех и только!
===========================
В этом основная наша проблема. Те, кто во времена Буденного в кожанках голыми руками брали авианосец на Ту-16, сейчас генералы. Своих подчиненных они воспитали по своему образу и подобию, грубо говоря - пуля дура, штык молодец. В результате, у наших военных действительно - БПЛА - смех, ВТО - игрушки, СТЕЛС - ересь. А мир тем временем, не стоит на месте.
В лихие 90е американцы усердно доводили Ф-22, а наши умники соревновались, кто обиднее ему прозвище придумает (рапторы-срапторы и т.д.). Прошло каких-то 20 лет и те же умники кинулись ваять ухудшенную копию. Да не тут-то было. Прошло еще 10 лет и кинулись копировать старичка B-2, т.к. на большее уже фантазии и нету. Сча у буржуев БПЛА с катапульты взлетает и на трос садится, а наши как раз освоили радиоуправляемые игрушки.

В прошлый раз этот порочный круг разорвали немцы. Полеты тройками, пренебрежение радиосвязью, мехкорпуса, что там еще? Кто в этот раз обеспечит нам чудодейственного пинка?

Я боюсь, что мы однажды дорого заплатим за этот Ваш смех.


Михаил_К
Ил-114 в первую очередь делали для гражданских целей, а затем навешивали военные функции.
==============================
Скорее всего, так оно и было. Подозреваю, что военная модификация до конкретики не дошла. Но могу и ошибаться, свечку не держал...
Михаил_К
Старожил форума
07.10.2014 11:32
ПЗ
Сафокл
А по мне БПЛА в океане - смех и только!
===========================
В этом основная наша проблема. Те, кто во времена Буденного в кожанках голыми руками брали авианосец на Ту-16, сейчас генералы. Своих подчиненных они воспитали по своему образу и подобию, грубо говоря - пуля дура, штык молодец. В результате, у наших военных действительно - БПЛА - смех, ВТО - игрушки, СТЕЛС - ересь. А мир тем временем, не стоит на месте.
В лихие 90е американцы усердно доводили Ф-22, а наши умники соревновались, кто обиднее ему прозвище придумает (рапторы-срапторы и т.д.). Прошло каких-то 20 лет и те же умники кинулись ваять ухудшенную копию. Да не тут-то было. Прошло еще 10 лет и кинулись копировать старичка B-2, т.к. на большее уже фантазии и нету. Сча у буржуев БПЛА с катапульты взлетает и на трос садится, а наши как раз освоили радиоуправляемые игрушки.
В прошлый раз этот порочный круг разорвали немцы. Полеты тройками, пренебрежение радиосвязью, мехкорпуса, что там еще? Кто в этот раз обеспечит нам чудодейственного пинка?
Я боюсь, что мы однажды дорого заплатим за этот Ваш смех.
=======
С генералами дел не имею, поэтому не могу судить об их квалификации и общем развитии.
Что касается F-22 и прочих "невидимок", то по моему мнению, эти решения (кроме крейсерского сверхзвука) не обеспечивают должного снижения заметности. Они хороши против слабого противника, с низкой плотностью ПВО и слабым взаимодействием.
В-2 - выброшенные деньги налогоплательщиков США...
Трагедия 22.06.1941 года была заложена наверное за несколько веков до начала ВОВ. Традиции армии от смены формы власти никуда не делись, как и на флоте. Бардак в РККА был заложен реформами егорова-тухачевского и заием взрывного увеличения армии из-за страха перед Германией.

ПЗ
Михаил_К
Ил-114 в первую очередь делали для гражданских целей, а затем навешивали военные функции.
==============================
Скорее всего, так оно и было. Подозреваю, что военная модификация до конкретики не дошла. Но могу и ошибаться, свечку не держал...
=======
Взаимно. :-) Просто у любой организации существует свой стиль и у КБ Ильюшина конечно тоже. Имея опыт успешного Ил-14, его применение пытались перенести на Ил-114...
q1
Старожил форума
07.10.2014 16:35
Вот такой ход. Как раз в тему.
На АЕХ тоже есть.

http://lenta.ru/news/2014/10/0 ...
ПЗ
Старожил форума
07.10.2014 20:26
Михаил_К
С генералами дел не имею, поэтому не могу судить об их квалификации и общем развитии.
============================
Оставим эту тему. Как видно, дело даже не в том, что они генералы. Выше все было сказано. Видимо, корнями это все уходит в наш тысячелетний менталитет. Досконально разбираться, читать многобукаф, сравнивать, анализировать - это все сложно и лениво. Народные поверия, устные предания, субъективные, но авторитетные мнения - это все гораздо сильнее воздействует эмоционально. А общество у нас так устроено, что роль личности в принятии решения главенствует.




Михаил_К
Что касается F-22 и прочих "невидимок", то по моему мнению, эти решения (кроме крейсерского сверхзвука) не обеспечивают должного снижения заметности. Они хороши против слабого противника, с низкой плотностью ПВО и слабым взаимодействием.
В-2 - выброшенные деньги налогоплательщиков США...
===============================
Я не принципиально не употребляю термин "невидимка". Невидимок не бывает. Есть технологии снижения заметности в том или ином диапазоне. Есть классический поиск компромиссного решения. Одни характеристики повышаем, другие повышаем. Для конструктора важно уметь выбрать золотую середину.

Но и основного уравнения радиолокации никто не отменял. Дальность обнаружения пропорциональна корню четвертой степени из ЭПР. Как в оптике - не знаю, но тоже должно быть. Соответственно, можно сколь угодно клеймить позором проклятые стелсы, но закон физики не обойдешь. Конкретные зависимости ЭПР от ракурса в соответствующих диапазонах волн для F-22, F-35, B-2, F-117 под грифом. В открытой литературе мне встречались результаты моделирования сторонними экспертами приблизительных 3d-моделе

Но надо быть совсем юродивым, чтобы свято верить, будто ЭПР специально спроектированного самолета не ниже, чем у классического. Или у них военной приемки нет?


Трагедия 22.06.1941 года была заложена наверное за несколько веков до начала ВОВ. Традиции армии от смены формы власти никуда не делись, как и на флоте. Бардак в РККА был заложен реформами егорова-тухачевского и заием взрывного увеличения армии из-за страха перед Германией.
ПЗ
Старожил форума
07.10.2014 20:37
В открытой литературе встречались результаты моделирования сторонними экспертами приблизительных 3d-моделей в соответствующих программных пакетах. Это очень грубо. Но во фронтальной проекции для 3см-диапазона у Ф-22 получались тысячные доли квадратного метра. При всем этом он еще и неплохо летает. И вооружен весьма не слабо.


Михаил_К
В-2 - выброшенные деньги налогоплательщиков США...
============================
На чем основано это мнение? Просто на вере? На патриотизме?
Вы взрослый человек. Вы всерьез думаете, что куча их буржуйских НИИ, Масачучетсов, Оксфордов, Беркли, Сиэттлов и прочих силиконовых долин - все они вместе взятые просто идиоты? И военные тоже идиоты, что приняли этот недосамолет, что с упорством обреченных продолжают швырять лярды на малозаметные комплексы? У них коллективное помешательство?

B-2 уже неоднократно модернизировался. Да, там есть косяки, которые пришлось исправлять в несколько итераций. Например, неудовлетворительная по нашим меркам дальность. С полной нагрузкой без дозаправок Ту-160 и Т-95МС он не конкурент. Раза в два, если не в три проиграет. Но положа руку на сердце, а так ли нужны на современном ТВД эти самые 10-12000км?
Неудачно расположены локаторы (их там два). Смотрят вперед-в стороны, но очень узкое поле зрения по азимуту, градусов по 30 каждый. Не айс, но таки АФАРы, много полезных функций, высокая скрытность, комплексирование на РЭБ, связь, пассивный режим.
Неудачной оказалась система выброса какой-то химии для маскировки инверсионного следа - нифига не маскирует, вместо нее решено еще один бомбоотсек для SDB врезать.
Ну, наверное, чисто по эксплуатации есть болячки, но я его руками не щупал, судить не могу. В остальном - вполне удачная машина, компоновка легла в основу всех стратегических беспилотников. И угадайте с трех раз, с кого "пишут" наш ПАКДА?
Михаил_К
Старожил форума
08.10.2014 11:32
ПЗ
Михаил_К
Что касается F-22 и прочих "невидимок", то по моему мнению, эти решения (кроме крейсерского сверхзвука) не обеспечивают должного снижения заметности. Они хороши против слабого противника, с низкой плотностью ПВО и слабым взаимодействием.
В-2 - выброшенные деньги налогоплательщиков США...
===============================
Я не принципиально не употребляю термин "невидимка". Невидимок не бывает. Есть технологии снижения заметности в том или ином диапазоне. Есть классический поиск компромиссного решения. Одни характеристики повышаем, другие повышаем. Для конструктора важно уметь выбрать золотую середину.
Но и основного уравнения радиолокации никто не отменял. Дальность обнаружения пропорциональна корню четвертой степени из ЭПР. Как в оптике - не знаю, но тоже должно быть. Соответственно, можно сколь угодно клеймить позором проклятые стелсы, но закон физики не обойдешь. Конкретные зависимости ЭПР от ракурса в соответствующих диапазонах волн для F-22, F-35, B-2, F-117 под грифом. В открытой литературе мне встречались результаты моделирования сторонними экспертами приблизительных 3d-моделе
Но надо быть совсем юродивым, чтобы свято верить, будто ЭПР специально спроектированного самолета не ниже, чем у классического. Или у них военной приемки нет?
==========
Немного кривовато выразил свою мысль. Из новшеств F-22 я признаю крейсерский сверхзвук. Решения по снижению ЭПР носят ограниченный характер и имеют реальный смысл только против слабого противника. Мне эта погоня за снижение ЭПР напоминает попытки "танкистов" сделать "непоражаемый" танк путём подбора наклона броневых плит с ограниченной стойкостью. Считаю, что эти решения хороши только в полигонных условиях...

ПЗ
Михаил_К
В-2 - выброшенные деньги налогоплательщиков США...
============================
На чем основано это мнение? Просто на вере? На патриотизме?
Вы взрослый человек. Вы всерьез думаете, что куча их буржуйских НИИ, Масачучетсов, Оксфордов, Беркли, Сиэттлов и прочих силиконовых долин - все они вместе взятые просто идиоты? И военные тоже идиоты, что приняли этот недосамолет, что с упорством обреченных продолжают швырять лярды на малозаметные комплексы? У них коллективное помешательство?
B-2 уже неоднократно модернизировался. Да, там есть косяки, которые пришлось исправлять в несколько итераций. Например, неудовлетворительная по нашим меркам дальность. С полной нагрузкой без дозаправок Ту-160 и Т-95МС он не конкурент. Раза в два, если не в три проиграет. Но положа руку на сердце, а так ли нужны на современном ТВД эти самые 10-12000км?
Неудачно расположены локаторы (их там два). Смотрят вперед-в стороны, но очень узкое поле зрения по азимуту, градусов по 30 каждый. Не айс, но таки АФАРы, много полезных функций, высокая скрытность, комплексирование на РЭБ, связь, пассивный режим.
Неудачной оказалась система выброса какой-то химии для маскировки инверсионного следа - нифига не маскирует, вместо нее решено еще один бомбоотсек для SDB врезать.
Ну, наверное, чисто по эксплуатации есть болячки, но я его руками не щупал, судить не могу. В остальном - вполне удачная машина, компоновка легла в основу всех стратегических беспилотников. И угадайте с трех раз, с кого "пишут" наш ПАКДА?
=======
Соотношение цена/возможности. В-2 хорош в качестве сверхоружия, когда противник не имеет средств адекватного противодействия (под этим понимаю возможность сбить одиночный В-52 без средств РЭБ). Американцы строили первое поколение своих "невидимок" исходя из двух постулатов - выматывание в гонке вооружений и уверенностью в эффективности принятых мер против средств ПВО СССР. Но оба пункта оказались ошибочными - СССР не стал создавать серийные "невидимки", а данные о всех возможностях наших радаров были слиты в ходе операции КГБ (что влияло на возможности только устаревших и экспортных версий наших ЗРК).
Чего творят с ПАКДА - не ведаю. Но все последние подобные прожекты больше напоминают распил, чем создание чего-то необходимого. Поэтому выбор в качестве прототипа В-2 (если это действительно так) внушает большое уважение к аппетитам причастных к этому действу.
12




 

 

 

 

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru