Критиковать можно любое предложение. Но, на мой взгляд, это самое логичное и перспективное деление, которое решит множество противоречий.

МиГ-Яковлев нисколько друг-другу не конкуренты. И продукт уже есть - МС-21 и легкий истребитель МиГ-35 + беспилотники и Як-130.

Про Сухой все понятно, там есть тяжелый Су-35..., Т-50 и SSJ100.

А Ильюшин-Туполев, им придется просто создать объдиненное КБ и создавать самолеты совместно, возможно, под двумя брендами. Например, Ил-транспортные, Ту-пассажирские. И здесь у них не будет конкурентов за бюджет, так как ни Сухой, ни МиГ-Як не смогут создавать и строить те же военно-транспортные самолеты и многое другое.

А государству все равно нужны все эти самолеты. Только в ОАК финансы до этих проектов не доходят, а при такой структуре будут идти на конкретные направления гарантированно. И конкуренция между КБ в пересекающихся сегментах будет стимулом развития. То есть, уникальные продукты каждой из 3-х структур будут гарантией их стабильности, а пересекающиеся интересы будут гарантией конкуренции и развития.

to Nicky

Двигатели к ОАК отношения никакого не имеют... не про разделение КБ речь, а про их объединение в одно большое КБ и потом на разделение этого объедененного КБ на отделы по направлениям...

to GRV

1. Загрызут соревнуясь друг с другом на радость внешним конкурентам...
2. Мы настолько богаты, чтобы одновременно разрабатывать и выпускать однотипные модели... конкуренция на рынке между собой?

Моя мысль сводилась к тому, чтобы отделы этих КБ объеденить между собой по типам... например...
отделы Ил-62, Ил-86, Ил-96, Ту-154, Ту-204, МС-21 и т.д. - одно единое подразделение магистральников... производственные можности ВАСО и Авистар... ну и у Авикор конфисковать... )))))))
отделы SSJ, Ту-154, Ту-334, Як-42 и т.д. - одно единое подразделение регионалов...
отделы боевых МиГ, Су, Як, ПАК ФА и т.д. - одно единое подразделение легких боевых...
отделы Ту-160, ПАК ДА и т.д. - одно единое подразделение тяжелых боевых...
И так по аналогии...

2 DJ Pax

Вы не знаете структуры отечественного авиапрома, рот этого и желание решить проблему в лоб. Например, как Вы собираетесь отделить производство Суперджета от военного завода в Комсомольске? Не отвечайте, ответ очевиден.

Я предлагаю более жизнеспособную структуру, с привязкой КБ к конкретным заводом и одновременно военной и гражданской составляющей в их продукции, а это очень важно, так как является гарантией выживаемости компаний при смене конъюнктуры рынка.

to GRV

Прекрасно знаю структуру... производстово SSJ на военном заводе - другого выбора просто не было... когда это начиналось тогда ОАК не было... у Сухого тогда были только Новосибирск, Комсомольск и Таганрог...
Идея про заводы - она второстепенна... сначала нужно с КБ разобраться - объеденить профильные отделы/подразделения всех КБ...

В том-то и дело, что КБ без заводов это опять те же грабли. Советую внимательней отнестить к моему предложению :)

to GRV

Да пусть хоть с заводами будут... речь о том, что пять отделов пятерых КБ отбъеденить в одно подразделение...

GRV
В том-то и дело, что КБ без заводов это опять те же грабли. Советую внимательней отнестить к моему предложению :)
====
Естественно, что КБ с заводом должно быть единым целым.
Только это верно, в основном, для структур, работающих на потребителя.
Вы же предлагаете драку за бюджетное финансирование, а это немного другое...
Что КБ, что заводы, что ОАК - все равно будет тоже самое.

2 ФаУст

Драка за бюджет и так существует, только выигрывает в ней один Суперджет, а страна проигрывает, так как нужных самолетов нет. А если создать предлагаемую мной структуру, свое право на бюджетный кусок придется доказывать выпуском продукции.

Даже кммунистическая партия понимала, что без конкуренции никакого движения не будет и не дошла до такого идиотизма, чтобы согнать всех в одну кучу. По каждому направлению были как минимум 2 конкурирующих КБ. И это давало результат.

Ну и говорить только о буджете не совсем корректно. Все же есть экспортные контракты по военной технике, будут гражданские самолеты строить, будут контракты и по ним.

to GRV

У коммунистической партии не было конкуренции извне и по сути потребителей (рынка)... там вообще был двуликий янус - заказчик и потребитель одно и то же лицо, где в фас, где в профиль... они конкуренцию создали исскуственно... сейчас это вообще смерти подобно... говорю о гражданских проектах...

GRV
Даже кммунистическая партия понимала, что без конкуренции никакого движения не будет и не дошла до такого идиотизма, чтобы согнать всех в одну кучу. По каждому направлению были как минимум 2 конкурирующих КБ. И это давало результат
===
Вот этого-то и не хочется повторять.
Конкуренция это борьба за потребителя, а бюджетная драка это война за ресурсы.
Чего-чего, а драк за решения ВПК (которая комиссия, а не комплекс)я в свое время насмотрелся. Аргументы сторон не имели ничего общего с экономикой, эффективностью и прочими потребительскими качествами. Кто круче, тот и "папа".
Кстати, заставить работать смежников можно было тоже только через верх, иначе "а нам это надо" и никакие деньги не помогали.

Так с новыми боевыми Су ситуация не лучше. МО ставит своей целью в течение нескольких лет довести уровень боеготовности до 65%! Значит сейчас - около 50%. Для сравнения, на закате СССР было не менее 90%.

Очень хороший анализ ситуации, вообще, деятельность Погосяна и Мантурова уже должна вызвать интерес правоохранительных органов.

Редко соглашаюсь с GRV, но сейчас его предложение по делению ОАК поддерживаю, хотя попытка объеденить Ту и Ил в одну структуру может принсти нам большое "мочилово" среди "эффективных" манагеров обоих КБ

Забыл, еще контроль над Авиастаром будут делить.

2 GRV: Согласен, что надо создавать на базе имеющихся активов полноценные корпорации из КБ и серийных заводов. А вот с объединением разных КБ в одной корпорации я решительно несогласен. Разные школы и разные приоритеты у наших КБ. От смешения только будет хуже.

Пока в правительстве не появиться человек готовый всех порвать за авиапром, хотя-бы такой как Д.Ф. Устинов, результата не будет. А Погосян - всем просто не донего. Он это хорошо понимает и пользуется ситуацией. Одно слово, это - вредитель на государственном уровне.

2 Михаил_К

Я не призываю смешивать КБ. Я наоборот за их сохранение. В каждой структуре будет по 2 КБ со своей специализацией. Что касается Туполева-Ильюшина, я назвал это объединенным КБ, но имел ввиду все же 2 команды под одним руководством, которые реализуют каждая свою задачу в соответствии с компетенциями, при этом помогая друг другу, а не конкурируя друг с другом.

Уважаемые! Этот и другие материалы давно дают повод органам, представляющим государство, вмешаться в дела авиастроения с тем, чтобы хотя бы сохранить надежду на ее возрождение в будущем, пусть не в очень близком (раньше не получится - не стало реальных кадров).
Поступает много идей - как это сделать. Каждая из них умозрительно хороша! Общее замечания к ним следующие: простое разделение, простое объединение (или непростое) ничего не дадут!
Главная беда - отсутствие ясного понимания у власть предержащих - какой должна быть отечественная авиация сегодня. Они не вникли диалектику отрасли ("у них", а также в то "как было в прошлом у нас"). Они не держат под рукой независимых экспертов. В результате, например, с самого верха совсем недавно было произнесено: "мы должны не повторять путь западных производителей, а идти своим (?) путем и выйти на самые (!) передовые позиции". Как это можно сделать, если у нас сегодня нет знаний для повторения конструкций и технологий изделий, которые серийно "у них" выпускаются свыше 10 лет (доклад ЦИАМа, например).
Это полная оторванность от реальности и свидетельствует о том, что верхи просто зачитывают заготовленные "прорывные наставления", которые им готовят погосяны, мантуровы, прекрасно знающие, для кого они это готовят (для незнающих ничего, но явно приятных на слух). И погосяны обещают их выполнить (как это получается - см. статью). Они же (погосяны) готовят "программы развития" авиации, где нет абсолютно ничего программного - по сроками, показателям эффективности в народном хозяйстве, занятию доли внутреннего рынка и т.д. Где вообще ничего нет! И правительство принимает их "на слух", глядя... в объективы телекамер. Разумеется, правительство потом ничего нет проверяет, не принято это стало у нас, и... ничего нельзя проверить - нет конкретики.
Такая практика не изменит положения при любых способах разделения и объединения субъектов отрасли.
У государства ДОЛЖНА БЫТЬ сформулирована ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПРОГРАММА развития авиации, разработанная ЭКСПЕРТНЫМ СООБЩЕСТВОМ, включающим ЭКСПЛУАТАНТОВ. А за каждым субъектом отрасли - конкретными институтами, ОКБ, заводами - ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЗАКРЕПЛЕНЫ конкретные задания по исполнению частей программы. Тогда погосяны, федоровы, мантуровы должны будут ИСПОЛНЯТЬ программу. По срокам, машинам, показателям, доле рынка, услугам, прибыли, рабочим местам и т.д.
Все запланированное должно отвечать требованиям эксплуатантов по характеристикам, качеству, надежности, цене и т.д.!
К исполнению ТАКОЙ ясной, утвержденной Думой и Указом Президента программы будут с удовольствием подключаться инвесторы (которых сегодня нет - не считать ВЭБ и ВТБ такими).

Примерно так шло развитие советской авиации (там в роли экспертного сообщества выступали институты, эксплуатанты, минобороны). Так авиация развивается в ведущих мировых компаниях, разрабатывающих генеральные программы развития своего продуктового ряда (ни одну из них нель сравнить с ублюдочной программой, недавно утвержденной у нас).
Вот так-то!

to Михаил_К & GRV

В том то и дело, что нужно чтобы КБ работали по одинм стандартам... нужно их философии свести в одно целое... вот типичный пример - это EADS и конкртено Airbus... всю линеку магистральников делают по одной унифицированной схеме - ощущение, что только габаритами различаются... у Boeing тоже все очень унифицировано... у нас у Ту-204 одна схема, у Ил-96 - другая, у МС-21 будет третья и т.д...

2 DJ Pax

И зачем всем КБ работать по одним стандартам? МС-21 это узкофюзеляжный самолет, Ил-96 широкофюзеляжный и технологии их строительства совершенно разные. Даже на Боинге 737 и 747 строятся по разным стандартам и на разных заводах.

Сашочек
А за каждым субъектом отрасли - конкретными институтами, ОКБ, заводами - ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЗАКРЕПЛЕНЫ конкретные задания по исполнению частей программы.
===
А закреплять задания будет Госплан, обеспечивать материалами Госснаб, а рассчитывать сметы Госкомцен.

Позвольте я свои 5 копеек вставлю...
Пока украсть (отмыть, откатить, увести) проще, чем заработать - будут красть, отмывать, откатывать, уводить. Это не только в авиа, это везде, где присутствует государство.
Вот когда не будет возможности получать доход ничего не делая - тогда:
1. специалисты по откатам и уводам уйдут со своих мест (на заслуженный отдых? По крайней мере, никто не спросит с них за потраченные средства. Им нечего бояться, их деяния не наказуемы.),
2. только тогда и надо будет уточнить: а что там государство думает про авиапром то (ибо очевидно, что без государевой руки тут делать нечего)?
Но пока не наступил п.1 манипуляции с КБ, заводами, инфраструктурой малоэффективны (ибо их цель противоречит задачи, решаемой сегодня обсуждаемыми "специалистами").

Крокус
Вот когда не будет возможности получать доход ничего не делая - тогда:
1. специалисты по откатам и уводам уйдут со своих мест.
===
Специалистов по откатам и уводам никак нельзя назвать ничего не делающими. Они трудолюбиво открывают "однодневки", делятся с вышестоящими и т.п.
Уйдут они - придут другие. Свято место пусто не бывает.

Наблюдаю,что как бы не было договорено, но технические темы неизменно скатываются в сторону политики!... И опять приходим к "хорошо забытому"(Госплан, Госснаб, Госкомцен...), то есть к необходимости Централизации! А с централизацией проще будет повысить ответственность, давить КОРРУПЦИЮ - главный бич нашего теперешнего этапа жизни, да не только в авиации. А это возможно только при наличии воли на самом верху... пока же мы всё приватизируем и отдаём под контроль западных друзей. По "непроверенным данным" Самарский металлургический комбинат, "проинвестирован по полной Штатами". В результате сократил производство на 3/4 и "вздул" цены на алюминиевую продукцию(листы для обшивок, профили для силовых элементов самолётов). "Авиастар ", да конечно и другие, это хорошо почуствовали...

GRV форум автора сообщения
2 Михаил_К
Я не призываю смешивать КБ. Я наоборот за их сохранение. В каждой структуре будет по 2 КБ со своей специализацией. Что касается Туполева-Ильюшина, я назвал это объединенным КБ, но имел ввиду все же 2 команды под одним руководством, которые реализуют каждая свою задачу в соответствии с компетенциями, при этом помогая друг другу, а не конкурируя друг с другом.
======================================================================
Вы фактически именно это и предлагаете. В СССР была конкуренция внутри МАП и именно успехи/неудачи в этой борьбе создали определённую специализацию КБ. Другое дело, что эта специализация весьма условна и реально касается только военной техники. Если мы хотим сохранить школы проектирования, то надо создавать независимые корпорации и поддерживать внутреннюю конкуренцию. Да, будут дополнительные расходы на первом этапе, но это позволит приблизиться к реальной конкуренции на мировом рынке.

ОТКfiybr
Наблюдаю,что как бы не было договорено, но технические темы неизменно скатываются в сторону политики!... И опять приходим к "хорошо забытому"(Госплан, Госснаб, Госкомцен...), то есть к необходимости Централизации! А с централизацией проще будет повысить ответственность, давить КОРРУПЦИЮ - главный бич нашего теперешнего этапа жизни, да не только в авиации.
===
Вы серьезно считаете, что централизация поможет давить коррупцию?
Во все мире считают наоборот.
Во времена "хорошо забытые"(Госплан, Госснаб, Госкомцен...)коррупция наверху была не так заметна только из-за того, что в стране фактически не работало денежное обращение. Денежная коррупция во всю расцветала на уровне товаровед, завмаг, а выше, как правило, она превращалась в звания, статусы, спецраспределители.
Так что уж определитесь - или жесткая командно-административная система со скрытой коррупцией или нынешняя централизация с коррупцией наглой.
Надо только понимать, что в первом случае самолеты может быть и будут, но дефицит ТНП неизбежен. Опять будут "карточки покупателей", "заказы" на производстве и, как следствие, полная потеря экономического стимулирования.

2 GRV
то, что вы предложили по разделению ОАК - всяко лучше, чем оставлять ОАК.

Есть одно но.
Все эти брендовые или фамильные, (ставшие постепенно специализированными) КБ создавались незаурядными людьми. Настолько незаурядными, что их энергетика, талант даже после их ухода продолжали какое-то время двигать дело.

Согласитесь, расцвет именной конструкторской авиации произошел в СССР только потому, что госмашинка понимала - чем можно победить в небе, а потом оставаться первым или наравне - найти талант и дать ему условия, спрашивая за результат.
Других способов быть наравне с Сикорским или Хьюзом - не было.

Когда стали побеждать не организаторы, а лоббизм, умение жить в экономике РОЗ - стал хиреть авиастрой, сначала гражданский, а теперь и военный. Платформы ...-х годов пытаются превратить в какое-там поколение.

Что из этого следует?
Печалька. А вы друзья, как ни садитесь...

Это не значит, что талантливых людей (конструкторов и огранизаторов (именно авиастроя) нет в руководстве КБ или рядом. Их таланты - не востребованы.
Пословица "талант дорогу пробьет" работает в стране, где худо-бедно, но рулит меритократия.
Ну а где какократия, тогда КБ с толковыми конструкторами и организатором проекта - побирается у дверей бюджетораспорядителя. Может, чонипуть из карманов ГСС выпало?...

to GRV

Затем, чтобы было меньше мороки-головняков и эффективнее использовались имеющиеся ресурсы... да и потребителю удобнее...

Пассажир Egen

Увы, никакая смена отдельных персон не приведет к результату: будут воровать чуть больше (хотя, больше уже, наверное, некуда), или чуть меньше...

Проблема в том, что при существующей в стране политико-экономической модели невозможно вообще никакое сложное производство в конкурентных секторах.
=============

А кто поддерживает в стране Сердюковых и присущую им политико-экономическую модель?
Не иначе, как "отдельные персоны"... Лаврентий Павлович, помнится, говаривал -
у каждой аварии есть ФИО.

" По "непроверенным данным" Самарский металлургический комбинат, "проинвестирован по полной Штатами". "

По факту такого комбината нет, предприятие называется по-другому с тех пор, как куплено Alcoa у Русала 5 лет назад. Также, по факту, цены на алюминий падают последниее 3 года ( http://www.infomine.com/invest ... ), да так, что во многих странах (не только в РФ) производство приходится сворачивать из-за нерентабельности. Дерипаска очень вовремя избавился от этого предприятия.

2 Pedro

Да, как же, как же, знаем. Продали Алкоа завод с оборудованием и лицензиями на производство наших авиационных сплавов для боевой авиации :(

Любитель авиации
Лаврентий Павлович, помнится, говаривал - у каждой аварии есть ФИО.
====
Чтобы с ностальгией вспоминать методы Лаврентия Павловича нужно четко понимать - "ФИО есть" сверху донизу.
Лаврентий Павлович под страхом посадки или смерти мог требовать с генеральных, те использовали аналогичные стимулы к замам, те ниже... и так до последнего слесаря. Где-то в этой цепочке обязательно нашлось бы место и для нас всех.
Даже если оставить за бортом моральную сторону вопроса, нужно понимать, что любое новое обязательно требует риска. А рисковать, зная что тебя могут "есть ФИО", никто не захочет.

Чтобы с ностальгией вспоминать методы Лаврентия Павловича...
------------------------------------------------------------
Ни капли ностальгии. Это не пример для подражания, да и не
застал я этого, к счастью. Но нынешняя ситуация в стране, когда
возникшая вдруг вертикаль олигархическо-коррупционной диктатуры
объясняется ни много ни мало тем, "что сами вы все такие" -
направильная. И за создание этой вертикали должен отвечать не
я, который в 2008 году не заплатил налог на собаку и не вы, за
то, что вчера перешли дорогу на красный свет, и не Навальный,
который единственный пытается с этим организованно бороться.
А вполне конкретные алчные и беспринципные бывшие прокуроры,
высшие комсомольцы и прочие "работники", ФИО которых всем хорошо
известны. Только и всего...

В политику скатываемся ещё больше, видно всем понятно . что все "ноги растут оттуда". Уже и Берию вспомнили. А если делать скидку на нынешнюю его демонизацию, то таких эффективных менеджеров ещё поискать... Не имеет значения как теперь называется Самарский металлургический и даже, что мировая цена на алюминий упала, но на продукцию из него "чужому" авиапрому цену поднять логично! Когда Шойгу не захотел щедро авансировать "Ил"ы. а предложил строить на свои(банковские займы), а он потом будет покупать готовые(опасаясь, не без основания, что бабло наша авиастаровско-ташкентская мафия разложит по карманам),настала проблема. Ведь для начала серийного производства. требуется, практически одномоментно значительные суммы для приобретения тех. оснастки,комплектующих, металла... А если, как ставит ФАУСТ, делать выбор из двух вариантов :командно-административного и теперешнего криминально-рыночного, то я предпочёл бы первый... А про продуктовые карточки говорить некрасиво так как здесь немало взрослых людей, прекрасно понимающих кто и зачем это "изобразил" в конце 80-х...

А про продуктовые карточки говорить некрасиво так как здесь немало взрослых людей, прекрасно понимающих кто и зачем это "изобразил" в конце 80-х..
====
По-моему некрасиво говорить о том, что карточки (талоны, распределители) в провинциальных городах кто-то "изобразил" в конце 80-х. Хрущевские очереди за хлебом не застал, но что в 70-ее в 100 км от Москвы ничего не купишь, прекрасно помню.

ФаУст

. . . Хрущевские очереди за хлебом не застал, но что в 70-ее в 100 км от Москвы ничего не купишь, прекрасно помню.
====================================================================

Как же я выжил?

Неужели простой самарский счастливчик?

DJ Pax
to Nicky
Двигатели к ОАК отношения никакого не имеют... не про разделение КБ речь, а про их объединение в одно большое КБ и потом на разделение этого объедененного КБ на отделы по направлениям...
====
Я говорю не про сами двигатели, а про "новомодный" принцип "дивизионов".

Говорю на примере "Пермских моторов". Исторически сложилось что и КБ "Авиадвигатель", и ПМЗ расположены рядом, ПМЗ является фактически и опытным, и серийным заводом (что ускоряет освоение и это считается одной из сильных сторон "Пермских моторов").
Производятся и военные, и гражданские двигатели, и ГТУ/ГТЭС. Производятся давно, всё налажено, работает. Кооперация полная, "Протон-ПМ" делает детали для ПМЗ, и наоборот.

И тут приходят "эффективные манагеры", делят всё на "дивизионы" и говорят: Командовать заводом будет один, конструировать другой, начальство ваше будет вообще в Рыбинске, ГТУ/ГТЭС будет заниматься ещё кто-то где-то, потому что мы придумали ещё "дивизион" по этим делам...

И как всё это? Какая нафиг "экономия средств", если налаженное производство, структуру, делят на части и раскидывают как вздумается?

!!! КАК вообще можно делить КБ и завод и структуры, если и Д-30, и ПС-90 применяются и военными, и гражданскими? Если на базе и Д-30, и ПС-90 делаются ГТУ/ГТЭС? Это же бред.

Kvinta
Как же я выжил?
Неужели простой самарский счастливчик?
===
Пайка!

ФаУст

Пайка!
=====================================

Да вроде не жаловался.

Наверное не понимал своего счастья.

Да вроде не жаловался.
Наверное не понимал своего счастья.
====
Так многие не жаловались, особенно если ничего другого не видели.
А уж если пайка чуть больше, чем у соседа, так это вообще счастье.

ФАУСТ, вы наверное меня не совсем поняли. Я не отрицаю сам факт использования карточек(талонов) и в смысле "изобразил карточки", я имел ввиду - умышленно организовали всеобщий дефицит с целью возбудить всеобщее недовольство и произвести ПЕРЕВОРОТ. Я думал, что это всем понятно. Помню ещё в то время читал в "Комсомольской правде" о вагонах колбасы, вываленных под откос, а Невзоров показывал горы сигарет на дворах табачных фабрик, когда курящие,не стыдясь, собирали по улицам "бычки". Я сам собирал окурки для друзей(для самокруток), когда сам уже не курил. Помню и очереди-давки за алкогольной продукцией перед Новым годом. Потом наши предприимчивые бизнесмены-спекулянты спокойно стали возить фурами сигареты из Краснодара и нехило "наварились"...

ОТКfiybr

ФАУСТ, вы наверное меня не совсем поняли. Я не отрицаю сам факт использования карточек(талонов) и в смысле "изобразил карточки", я имел ввиду - умышленно организовали всеобщий дефицит с целью возбудить всеобщее недовольство и произвести ПЕРЕВОРОТ. Я думал, что это всем понятно. Помню ещё в то время читал в "Комсомольской правде" о вагонах колбасы, вываленных под откос, а Невзоров показывал горы сигарет на дворах табачных фабрик, когда курящие,не стыдясь, собирали по улицам "бычки". Я сам собирал окурки для друзей(для самокруток), когда сам уже не курил. Помню и очереди-давки за алкогольной продукцией перед Новым годом. Потом наши предприимчивые бизнесмены-спекулянты спокойно стали возить фурами сигареты из Краснодара и нехило "наварились"...

------------

Было дело, причем производилось то все в тех же объемах, что и до дефицитных лет, а вот куда девалось...

------------

Я говорю не про сами двигатели, а про "новомодный" принцип "дивизионов".

Говорю на примере "Пермских моторов". Исторически сложилось что и КБ "Авиадвигатель", и ПМЗ расположены рядом, ПМЗ является фактически и опытным, и серийным заводом (что ускоряет освоение и это считается одной из сильных сторон "Пермских моторов").
Производятся и военные, и гражданские двигатели, и ГТУ/ГТЭС. Производятся давно, всё налажено, работает. Кооперация полная, "Протон-ПМ" делает детали для ПМЗ, и наоборот.

И тут приходят "эффективные манагеры", делят всё на "дивизионы" и говорят: Командовать заводом будет один, конструировать другой, начальство ваше будет вообще в Рыбинске, ГТУ/ГТЭС будет заниматься ещё кто-то где-то, потому что мы придумали ещё "дивизион" по этим делам...

И как всё это? Какая нафиг "экономия средств", если налаженное производство, структуру, делят на части и раскидывают как вздумается?

!!! КАК вообще можно делить КБ и завод и структуры, если и Д-30, и ПС-90 применяются и военными, и гражданскими? Если на базе и Д-30, и ПС-90 делаются ГТУ/ГТЭС? Это же бред.

---------

Люто плюсую. Рыбинцы не сделавшие ни одного толкового гражданского движка или ГТУ заправляют в ОДК гражданские двигатели и ОДК газовые турбины. Логики НИКАКОЙ, все решают связи с Москвой.

GRV
"Я предлагаю более жизнеспособную структуру, с привязкой КБ к конкретным заводом и одновременно военной и гражданской составляющей в их продукции, а это очень важно, так как является гарантией выживаемости компаний при смене конъюнктуры рынка."
----------------------
Какой Вы оптимист!
Прочитал о покупке ВЭБом доли ОАК в ИФК....
Вспомнилось народное выражение: "А Васька слушает, да ест".
И съест ещё не один млрд.
Ставки уже сделаны. И пересмотру не подлежат, судя по вышепреведённому событию.

ОТКfiybr
ФАУСТ, вы наверное меня не совсем поняли. Я не отрицаю сам факт использования карточек(талонов) и в смысле "изобразил карточки", я имел ввиду - умышленно организовали всеобщий дефицит с целью возбудить всеобщее недовольство и произвести ПЕРЕВОРОТ.
====
Долго же "переворот" готовили, если в той же Рязани нельзя было купить мяса уже в середине 70-хх.
С другой стороны, если "теория заговоров" помогает восприятию мира, то, пожалуйста. Я понимаю, что объяснять физическую невозможность бездефицитного снабжения при тотальном огосударствлении экономики бесполезно.
Если ближе к теме – развитие ГРАЖДАНСКОЙ авиации условно возможно 3 способами:
1. "Госплан, Госннаб, Берия" и т.п. Возможно только при введении (возврате) командно-административной системы, замене экономических стимулов на страх, полной изоляции страны. Последствия, в том числе и для "Рязани", предсказуемы.
2. Замутить госпроект типа "олимпиады". Нет, самолеты может быть будут, но вот стоимость. Дело даже не только в откатах и воровстве, а в том, что нигде у государства не получается добиться приемлемой технико-экономической эффективности. И CAPEX раздуют и разворуют и ОРЕХ провалят.
3. Самый фантастический – с помощью тонких экономических инструментов (пошлин, ставок рефинансирования, госгарантий и т.п.) создать условия когда строить самолеты будет выгодно. И будет это делать ОАК или персонально КБ "Туполева" совершенно без разницы.

2 q1
В том, что ОАК продает ВЭБу ИФК нет ничего плохого кроме пользы. Лизиговая компания должна быть на стороне потребителя (эксплуатанта) и отстаивать его интересы, а не интересы производителя - кому-нибудь что-то впарить.

А вот то, что все вырученные от этой продажи деньги ОАК передаст ГСС, это полный швах. Других производителей в ОАК в упор не видят и продолжают кормить Кукушонка.

Долго же "переворот" готовили, если в той же Рязани нельзя было купить мяса уже в середине 70-хх.
С другой стороны, если "теория заговоров" помогает восприятию мира, то, пожалуйста. Я понимаю, что объяснять физическую невозможность бездефицитного снабжения при тотальном огосударствлении экономики бесполезно.
Если ближе к теме – развитие ГРАЖДАНСКОЙ авиации условно возможно 3 способами:
------------------
По НЫНЕШНЕЙ статистике среднедушевое потребление мяса в 2,5 раза ниже ТОГДАШНЕГО... Если у людей есть деньги. то есть и спрос(потребление),отсюда возможен дефицит, а если нет -сразу ИЗОБИЛИЕ (как теперь). В магазине ощущение как в музее! Да к тому же откровенная скрытая безработица. Бездельничающие продавцы и такие же многочисленные охранники в каждой "собачьей будке"(торговой точке). По осн. теме:
Первый из, предложенных вами вариантов Нынешним "не по плечу", "кишка тонка". Второй , вы сами же забраковали, но ведь и третий без"...раздуют, разворуют, провалят..." не обойдётся!
Какие из реальных вариантов можете предложить?

GRV форум автора сообщения

2 q1
В том, что ОАК продает ВЭБу ИФК нет ничего плохого кроме пользы. Лизиговая компания должна быть на стороне потребителя (эксплуатанта) и отстаивать его интересы, а не интересы производителя - кому-нибудь что-то впарить.
-----------
Кажется отечественные лизинговые компании. привязанные к производителю и создавались для "впаривания" отечественной продукции отечественным же эксплуатантам. Иначе всё опять переориентируется на Запад, а при нынешних многочисленных угрозах Санкциями...?

2 ОТКfiybr

Во всем мире лизинговые компании выступают на стороне эксплуатанта, так как они занимают деньги на рынке и приобретают ВС в собственность. А деньги надо возвращать. Поэтому они заинтересованы в том, чтобы проконтролировать получение эксплуатантом качественного продукта от промышленности и чтобы эксплуатант аккуратно его эксплуатировал и зарабатывал деньги. А не впихивать ему то, что надо тупо впихнуть и забыть.


p.s. Про мясо Вы совсем ерунду несёте. Логика у Вас чудная: pаз в магазине мяса много, то никто не может его купить. Вам не кажется, что это бред? Зачем тогда производить столько мяса, если оно никому не доступно? Например, Россия по производству мяса птицы на 7 месте в мире. В СССР всегда закупали зерно в Канаде, а сегодня Россия один из крупнейших экспортеров зенрна в мире. Пожалуйста, не оскорбляйте наш разум. Мы прекрасно помним, что и как было в СССР.

V форум автора сообщения

2 ОТКfiybr

Во всем мире лизинговые компании выступают на стороне эксплуатанта, так как они занимают деньги на рынке и приобретают ВС в собственность --------------
Согласен с вами когда "во всём мире..."(правда не на 100%). Наша КОМПРАДОРСКАЯ олигархия тем более за это дело.Они уже практически не живут в России, они её только доят !
А вот про мясо и зерно - ИЗИНИТЕ ! Во-первых статистика-то НЫНЕШНЯЯ, во-вторых про "НИКТО" я не говорил(про зарплаты на "Авиастаре" вы должны были видеть на другой, вашей теме). Да и "производить столько мяса..." мы давно не умеем, а только импортировать, притом более 50% всех продуктов питания. Потому и зерна у нас оказалось излишне. хотя до уровня РСФСР по его производству мы так и не дошли.Закупали зерно в Канаде мы не от недостатка, мы сами немало экспортировали, а чисто технологически, например для поставки на Кубу. Извините за "оскорбление разума", но наверное не зря говорят, что Москва - не Россия...

2 ОТКfiybr

Вот только не надо про Москву. Я езжу по России и все прекрасно вижу своими глазами. С голодухи никто не умирает. И где эта статистика, о которой Вы говорите?